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jou0eur

Éducation

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Effectivement, je constate qu'il n'est pas la peine de discuter avec toi, tu es dans l'invective permanente. Quant à tes références sur l'éducation, ça pourrait presque faire rire si ces idéologues n étaient pas aussi dangereux. Ces deux personnes sont d'ailleurs les références habituelles des pédagogues pour justifier le fait que le niveau monte.

Sinon, permets moi de te dire que je pense être mieux renseigné sur l'état de l'éducation nationale actuelle dans la mesure où j'ai été professeur de mathématiques. Actuellement, je suis actuaire.

 

La situation de l'école est extrêmement grave à tel point qu'il n'est plus possible de faire des cours de qualité dans le secondaire. Je t'invite à comparer les manuels des années 50 avec ceux utilisés actuellement pour constater à quel point le niveau est dégradé.

 

ndlr: je m'étais amusé la dernière année de mon enseignement à donner des exercices de maths que j'avais trouvé dans un ancien manuel de 5ème à mes Terminale S. Résultat: sur 30 élèves, il n'y en avait que deux à avoir réussi la moitié des exercices...

Le mythe du niveau qui monte, on peut repasser.

Ceci est d'ailleurs vrai pour le niveau des professeurs qui ne cesse de se dégrader. Au train où vont les choses, il n'y aura bientôt plus de concours pour devenir enseignant tellement ce métier est boudé par les étudiants aujourd'hui. A raison, pourquoi s'embêter à faire des études alors que le métier se résume à faire de la garderie et passer et à se faire insulter par les élèves et leurs parents?

Je caricature un peu mais la réalité n'est pas si lointaine, malheureusement...

Curieux de savoir quels genres d'exercices il y avait dans ce manuel.

Edited by Byshop
posts initialement dans le thread "Valls à Matignon"

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Curieux de savoir quels genres d'exercices il y avait dans ce manuel.

Un peu de tout. Des exercices d'algèbre de base et de géométrie.

En géométrie, c'était des exercices utilisant les propriétés de quadrilatères spécifiques (parallélogramme, losange...) et des triangles.

Ce sont des notions qui sont effectivement de niveau 5ème.

L'enseignement de la démonstration en mathématiques a disparu dans le secondaire, ce qui est d'autant plus grave que l'intérêt de l'enseignement des sciences est justement d'apprendre à raisonner...

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Un peu de tout. Des exercices d'algèbre de base et de géométrie.

En géométrie, c'était des exercices utilisant les propriétés de quadrilatères spécifiques (parallélogramme, losange...) et des triangles.

Ce sont des notions qui sont effectivement de niveau 5ème.

L'enseignement de la démonstration en mathématiques a disparu dans le secondaire, ce qui est d'autant plus grave que l'intérêt de l'enseignement des sciences est justement d'apprendre à raisonner...

Qui te dit que ces élèves de 5eme n'avait pas eux aussi oublié ces notions arrivés en terminal?

Edited by Sn8ke

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Plus sérieusement c'est impossible de faire le test, mais est-ce que des gamins en 1950 ce seraient baladés avec les bouquins de math actuels ?

 

Est-ce que les difficultés ne viennent pas de la manière de présenter les énoncés ?

De l'importance données aux différentes notions ?

 

Je n'en sais rien mais ça pourrait être des biais importants.

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Plus sérieusement c'est impossible de faire le test, mais est-ce que des gamins en 1950 ce seraient baladés avec les bouquins de math actuels ?

 

Est-ce que les difficultés ne viennent pas de la manière de présenter les énoncés ?

De l'importance données aux différentes notions ?

 

Je n'en sais rien mais ça pourrait être des biais importants.

Oui et non, surtout non en fait.

Sur un truc tout bête, l'utilisation des courbes représentatives de fonction.

Je peux comprendre que savoir les tracer à la main n'a plus un intérêt fondamental, à part comprendre le fonctionnement (J'en donne très peu à mes élèves), en revanche savoir les utiliser est un peu utile, on va dire...

Et bien quand en 1èS des élèves en sont encore à demander ce qu'est l'axe des abscisses, des ordonnées, comment lire une image... bah j'ai envie de me tirer une balle (Et me fracasse le crane contre le mur devant eux)

 

On pourrait aussi se dire que de bien savoir calculer de tête n'est plus indispensable, je veux bien je suis ouvert à tout, mais dans ce cas là encore faut-il savoir utiliser une calculatrice et, plus dur, comprendre les résultats affichés...

Mais quand les élèves ne savent pas utiliser les parenthèses, ne font aucun effort pour retenir le fonctionnement de leur machine... bah ils ne font plus que de la m**de...

 

Alors oui, ils savent des choses qu'on ne savait pas à leur age en maths (Principalement en probas/stats), mais comme ils ne savent rien faire, ce n'est pas très utile.

Edited by Elrix

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Bon, je vous donne les exos que j'avais donné aux TS qui viennent d'un vieux bouquin de 5ème (collection maillard et millet classique hachette)

 

Géométrie

 

1) Dans un parallélogramme ABCD, on a AB=2BC. Démontrer que les bissectrices des angles A et B se coupent sur un côté du parallélogramme.

 

2) Démontrer que la somme des distances dun point pris à l'intérieur d'un triangle équilatéral aux trois côtés de ce triangle est constante.

 

3)Dans un triangle ABC, on trace les trois hauteurs qui se coupent en H. Démontrer que:

a) les milieux A' de AH, C' de CH, a de BC et c de AB sont les sommets d'un rectangle

b) trouver deux autres rectangles construits de façon analogue

c) démontrer que ces trois rectangles ont même centre.

 

Algèbre-analyse

 

1) Un cycliste et un piéton sont séparés par une distance de 12 km. La vitesse de piéton est le cinquième de la vitesse du cycliste. Trouver le chemin parcouru par le cycliste au moment où il rejoint le piéton:

a) dans le cas où le cycliste et le piéton vont dans le même sens

b) dans le cas où ils vont dans le sens contraire

 

2) Comparer les fractions 2341/4152 et 617/1195

a) en les réduisant au même dénominateur

b) en calculant leurs valeurs approchées au millième près.

 

Voilà voilà. Ce sont des exercices pris parmi tant d'autres dans ce livre. Il y en a beaucoup de difficulté égale voire supérieure.

Des exercices riches loin de ce qu'on peut trouver actuellement dans les manuels. Le collège unique a nivelé tout le monde vers le bas à tel point qu'il est impossible de sortir des automatismes dans le secondaire.

Je confirme, n'en déplaise à ylm, qu'il n'y a plus de démonstrations dans le secondaire, mis à part peut être un petit en TS.

 

Je terminerai en disant que je ne suis pas pour qu'on impose à tous un enseignement élitiste. Cependant, j'aurais aimé que cet enseignement ne disparaisse pas au nom d'un égalitarisme qui a abaissé le niveau d'instruction de l'ensemble de la population.

 

ndlr: s'il y a des profs de mathématiques sur ce forum. Donnez ces exos à des TS (ou à des élèves plus jeunes si vous pensez que c'est uniquement parce qu'ils ont oublié des choses...) et vous verrez que l'immense majorité (probablement tous) de vos élèves échoueront à presque toutes les questions.

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Je confirme, n'en déplaise à ylm, qu'il n'y a plus de démonstrations dans le secondaire, mis à part peut être un petit en TS.

 

Je suis prof de maths au collège, j'applique les programmes et ça implique beaucoup de démonstrations, dès la sixième. Après ça dépend peut-être de ce que tu appelles une démonstration.

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Je terminerai en disant que je ne suis pas pour qu'on impose à tous un enseignement élitiste. Cependant, j'aurais aimé que cet enseignement ne disparaisse pas au nom d'un égalitarisme qui a abaissé le niveau d'instruction de l'ensemble de la population.

Je veux bien des infos sourcées parce que de mon point de vue si on prend l'ensemble de la population le niveau d'instruction a augmenté.

Que le niveau des 3eme d'aujourd'hui soient plus faible que le niveau des 3eme en 1950, c'est très probable mais l'instruction aujourd'hui dure bcp plus longtemps plus personne ne va à l'usine ou dans les champs à 14 ans comme en 1950.

Et je n'ai pas les chiffres mais le % d'une classe d'age qui obtient un bac augmente donc meme si le niveau du bac baisse le fait que plus de monde l'ait, fait que ça ne baisse pas le niveau de l'ensemble de la population.

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Je veux bien des infos sourcées parce que de mon point de vue si on prend l'ensemble de la population le niveau d'instruction a augmenté.

Que le niveau des 3eme d'aujourd'hui soient plus faible que le niveau des 3eme en 1950, c'est très probable mais l'instruction aujourd'hui dure bcp plus longtemps plus personne ne va à l'usine ou dans les champs à 14 ans comme en 1950.

Et je n'ai pas les chiffres mais le % d'une classe d'age qui obtient un bac augmente donc meme si le niveau du bac baisse le fait que plus de monde l'ait, fait que ça ne baisse pas le niveau de l'ensemble de la population.

Bien sur que si.

Prenons l'année dernière : tous les élèves ont réellement eu l'impression qu'on se foutait de leur gueule avec des sujets aussi débiles, quelle que soit la série/matière.

 

Et, excuse moi, mais voir que les 3/4 des élèves sont incapables d'écrire un texte sans faire une seule faute d'orthographe ou de grammaire (des trucs basiques, hein, loin de la dictée de Pivot!), que dire...

Je ne parle même pas de l'anglais où leurs écrits ne veulent rien dire, même lorsqu'ils parlent de sujets aussi compliqués que le beau temps...

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Bien sur que si.

Prenons l'année dernière : tous les élèves ont réellement eu l'impression qu'on se foutait de leur gueule avec des sujets aussi débiles, quelle que soit la série/matière.

 

Et, excuse moi, mais voir que les 3/4 des élèves sont incapables d'écrire un texte sans faire une seule faute d'orthographe ou de grammaire (des trucs basiques, hein, loin de la dictée de Pivot!), que dire...

Je ne parle même pas de l'anglais où leurs écrits ne veulent rien dire, même lorsqu'ils parlent de sujets aussi compliqués que le beau temps...

Je ne doute pas de ton constat mais ce que je remet en cause c'est le niveau d’instruction en 1950 de l'ensemble de la population. 

Je ne suis pas certain que les résultats de l'ensemble de la population en 1950 soient meilleurs que l'ensemble de la population d'aujourd'hui.  Peut etre qu'aujourd'hui c'est moins bon en math et français mais peut etre que c'est mieux en science, je ne sais pas.

De toute façon on n'aura pas la réponse puisque c'est impossible à évaluer.

Edited by Out_Of_Order

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Sinon, joueur, toi qui fais le malin, j'aimerais que tu me donnes les résultats des exercices.

Je suis à peu près sûr que tu es incapable de les faire, j'en mettrais ma main à couper.

Ces exercices sont loin d'être triviales et sont bien plus profonds que les actuels exercices du baccalauréat scientifique.

A l'exception de l'exercice sur les fractions (qui demande de bien maîtriser le calcul, ce qui est loin d'être le cas pour la majorité des élèves), le reste demande un niveau de réflexion supérieur à ce qu'on demande pour obtenir le baccalauréat S, et de loin.

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Bon, je vous donne les exos que j'avais donné aux TS qui viennent d'un vieux bouquin de 5ème (collection maillard et millet classique hachette)

Hors-sujet dans le spoiler ci-dessous.

Géométrie

 

1) Dans un parallélogramme ABCD, on a AB=2BC. Démontrer que les bissectrices des angles A et B se coupent sur un côté du parallélogramme.

 

2) Démontrer que la somme des distances dun point pris à l'intérieur d'un triangle équilatéral aux trois côtés de ce triangle est constante.

 

3)Dans un triangle ABC, on trace les trois hauteurs qui se coupent en H. Démontrer que:

a) les milieux A' de AH, C' de CH, a de BC et c de AB sont les sommets d'un rectangle

b) trouver deux autres rectangles construits de façon analogue

c) démontrer que ces trois rectangles ont même centre.

 

Algèbre-analyse

 

1) Un cycliste et un piéton sont séparés par une distance de 12 km. La vitesse de piéton est le cinquième de la vitesse du cycliste. Trouver le chemin parcouru par le cycliste au moment où il rejoint le piéton:

a) dans le cas où le cycliste et le piéton vont dans le même sens

b) dans le cas où ils vont dans le sens contraire

 

2) Comparer les fractions 2341/4152 et 617/1195

a) en les réduisant au même dénominateur

b) en calculant leurs valeurs approchées au millième près.

 

Voilà voilà. Ce sont des exercices pris parmi tant d'autres dans ce livre. Il y en a beaucoup de difficulté égale voire supérieure.

Des exercices riches loin de ce qu'on peut trouver actuellement dans les manuels. Le collège unique a nivelé tout le monde vers le bas à tel point qu'il est impossible de sortir des automatismes dans le secondaire.

Je confirme, n'en déplaise à ylm, qu'il n'y a plus de démonstrations dans le secondaire, mis à part peut être un petit en TS.

 

Je terminerai en disant que je ne suis pas pour qu'on impose à tous un enseignement élitiste. Cependant, j'aurais aimé que cet enseignement ne disparaisse pas au nom d'un égalitarisme qui a abaissé le niveau d'instruction de l'ensemble de la population.

 

ndlr: s'il y a des profs de mathématiques sur ce forum. Donnez ces exos à des TS (ou à des élèves plus jeunes si vous pensez que c'est uniquement parce qu'ils ont oublié des choses...) et vous verrez que l'immense majorité (probablement tous) de vos élèves échoueront à presque toutes les questions.

1) Résolution en moins d'une minute - faire la figure, avoir l'idée d'appeler E le milieu de AB et F le milieu de CD, observer que AEFD est un losange, observer que BCFE est un losange, la bissectrice en A est la diagonale du losange AEFD, la bissectrice en B est la diagonale du losange BCFE, l'intersection des bissectrices est le point F, milieu de CD - cqfd.

 

2) Plus difficile car j'aurais pris naturellement une approche analytique pour résoudre ce problème. J'ai réfléchi un peu à l'approche géométrique. Au bout de neuf minutes, j'ai trouvé une méthode simple en pavant le triangle par trois triangles PAB PBC et PCA (P étant le point à l'intérieur du triangle), puis en posant l'équation que la surface du triangle ABC est égal à la somme des surfaces des trois triangles PAB PBC et PCA. L'équation fait apparaître la hauteur (surf=basexhauteur/2), la base est le côté du triangle ABC, lorsqu'il est équilatéral la simplification amène directement le résultat souhaité.

 

3) Dans un triangle quelconque, la figure fait tout (a milieu de [bC] (resp b, c), H l'orthocentre, A' milieu de [AH] (resp B', C').

a) En utilisant le théorème de Thalès dans le triangle BHC, on montre que (aC')//(BH)

idem dans le triangle ABH, Thalès (cA')//(BH)

d'où (aC')//(cA')

Puis en utilisant le théorème de Thalès dans le triangle AHC, on montre que (A'C')//(AC)

idem dans le triangle ABC, Thalès (ca)//(AC)

d'où (ca)//(A'C')

Donc aC'A'c est un parallélogramme.

 

En utilisant que (BH)=(Bb) et (Bb)ortho(AC), et en utilisant l'une des relations de parallélisme ci-dessus, on obtient par exemple (A'c)ortho(A'C'), ce qui suffit pour démontrer que aC'A'c est un rectangle.

 

b) on construit bA'B'a et bC'B'c sur le même principe.

 

c) le rectangle abA'B' et le rectangle acA'C' ont la diagonale aA' en commun. Dans un parallélogramme (ce qu'est un rectangle), les diagonales se coupent en leur milieu, ce qui suffit pour montrer que [aA], [bB'] (dans abA'B') et [aA'], [cC'] (dans acA'C') ont le même milieu.

 

C'est un exercice assez facile à résoudre mais long à rédiger sur une vraie copie de maths.

Algèbre analyse

1. L'approche analytique de deux équations à deux inconnues et un paramètre me semble la plus simple.

Je définis D: t->D(t) la position où se trouve le cycliste à l'instant t, et d: t->d(t) la position où se trouve le piéton à l'instant t.

Je dessine une ligne en indiquant qu'on peut choisir D(0)=0 et d(0)=12, pourquoi pas avec des bornes kilométriques?

a) Le cycliste et le piéton vont dans le même sens.

D(t)=5vt, où v>0 est le paramètre de vitesse du piéton

d(t)=vt+12

On résout d=D, ce qui arrive lorsque t=3/v; puis en réinjectant le résultat j'obtiens d=D=15

Le cycliste et le piéton vont se croiser à la borne 15 km.

b) Le cycliste et le piéton vont dans le sens contraire, en se rapprochant l'un de l'autre.

D(t)=5vt, où v>0 est le paramètre de vitesse du piéton

d(t)=-vt+12

On résout d=D, ce qui arrive lorsque t=2/v; puis en réinjectant le résultat j'obtiens d=D=10

Le cycliste et le piéton vont se croiser à la borne 10 km.

On peut commenter le cas où le cycliste et le piéton vont en sens contraire en s'éloignant l'un de l'autre (mise en équation identique, la résolution donne une valeur de t négative que l'on peut interpréter dans la solution au problème).

Durée de résolution et rédaction raisonnables.

2) (j'aurais d'abord utilisé la comparaison des produits 2341x1195 avec 4152x617, mais passons).

a)On décompose 4152 en facteurs premiers. Si l'élève ne sait pas que 52 est divisible par 4 ou 152 est divisible par 8, il trouvera en plusieurs étapes que 4152=2x2x2x3x173 - avec des explications pour montrer que 173 n'est pas divisible par 7 ni par 11 ni par 13 et conclure que 173 est premier.

On décompose 1195 en facteurs premiers, soit directement (1195=5x239, montrer que 239 n'est pas divisible par 7 ni par 11 ni par 13 ni par 17), soit en remarquant que ni 2 ni 3 ni 173 ne divisent 1195.

Le plus petit dénominateur commun de 4152 et 1195 est donc le produit de ces deux nombres. On réduit les deux fractions au même dénominateur, on compare les numérateurs et on conclut correctement (si les calculs sont justes obv).

b) on effectue la division en calculant le quotient au millième près - ce qui suffira pour comparer les deux nombres, dès le centième.

Du temps où je donnais des cours particuliers de maths, je travaillais ce type d'exercice dès la quatrième (et l'apprentissage des théorèmes de géométrie qui vont bien).

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la question c de geométrie est de loin la plus stupide. C'ets typiquement le genre de questions ou j'aurais tendance à choisir le chemin le plus long pour y repondre et faire chi** le prof.

Edited by jou0eur

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la question c de geométrie est de loin la plus stupide. C'ets typiquement le genre de questions ou j'aurais tendance à choisir le chemin le plus long pour y repondre et faire chi** le prof.

Tu as le droit de choisir une démonstration plus longue pourvu qu'elle soit juste. En revanche, ton argument "c'est pour faire ch**r le prof" ne montre que ta propre stupidité. Demande-toi pourquoi tu aimes davantage la philosophie que les mathématiques : est-ce l'expression de ta préférence pour la matière elle-même, ou l'expression de ta préférence pour la personne qui l'enseigne?

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Non mais sérieusement. Quand tu lis la question tu ne te dis pas que c'est une perte de temps ? Qu'on se moque de toi ? 

 

si ce genre de trucs te plais. Demain si j'ia le temps j'ouvrirai un thread avec des questions de francais du certificat d'etude.

Edited by jou0eur

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