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SuperCaddy

Justice : selon les juges toulousains, le poker n'est pas un jeu de hasard

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Ca veut dire que les sites internet n ont plus besoin de livcence pr proposer du poker!! c est juste énorme

"Quant aux casinos ou aux sites internet, ils peuvent continuer leur activité. Mais pourquoi paieraient-ils une licence pour organiser des parties de poker alors que celles-ci ne tombent plus sous le coup de la loi sur les jeux de hasard ?", conclut-il. En 2012, plus de 1,7 million de personnes ont joué au poker en ligne en France, d'après l'Autorité de régulation des jeux en ligne. Ils ont misé 7,5 milliards d'euros.

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Par conséquent, vont-ils devoir amender cette loi de 2010 selon toi ? Car l'énoncé de cette dernière est directement contredit par des tribunaux... Si une décision allant dans le même sens émane de la Cour de Cassation, ils vont être obligés de réagir et d'ajuster la loi, n'est-ce pas ?

Quand on y regarde bien c'est une histoire de fou.

Aucune loi n'a désigné le poker comme jeu de hasard, il n'existe pas de liste : c'était géré jusque là par la loi de 1983, puis celle de 2010 et l'ordonnance de 2012.

Mais quand il s'est agi de déterminer les jeux de hasard que pouvaient proposer les casinos et les cercles, le poker en a tout naturellement fait partie au nom d'une jurisprudence constante.

Et comme il était de fait considéré comme un jeu de hasard, son organisation hors cercles ou casinos relevait de l'interdit (d'où les descentes de police et le procès de Toulouse).

La folie continue lorsque dans la loi de 2010 qui organise les jeux et paris en ligne, le mot poker est effectivement absent :

-------------------------------------------------------------------

LOI n° 2010-476 du 12 mai 2010 relative à l'ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d'argent et de hasard en ligne (1)

CHAPITRE IER : DISPOSITIONS RELATIVES A L'ENSEMBLE DU SECTEUR DES JEUX D'ARGENT ET DE HASARD

  • Article 1
    Les jeux d'argent et de hasard ne sont ni un commerce ordinaire, ni un service ordinaire ; dans le respect du principe de subsidiarité, ils font l'objet d'un encadrement strict au regard des enjeux d'ordre public, de sécurité publique et de protection de la santé et des mineurs.
    Article 2
    Est un jeu de hasard un jeu payant où le hasard prédomine sur l'habileté et les combinaisons de l'intelligence pour l'obtention du gain.

    Cette loi sert de support à l'ordonnance de 2012 :
    TITRE II : JEUX DE HASARD, CASINOS, LOTERIESOrdonnance n°2012-351 du 12 mars 2012 - art. (V)

    Les jeux d'argent et de hasard sont régis par les dispositions du présent titre et par celles du chapitre Ier de la loi n° 2010-476 du 12 mai 2010 relative à l'ouverture à la concurrence et à la régulation du secteur des jeux d'argent et de hasard en ligne.
    Chapitre Ier : Casinos ...
    ----------------------------------------------------------------------------------------------------
    Bref, le poker est régi en ligne ou dans les casinos et cercles comme un jeu de hasard, mais n'a cité jamais été cité une seule fois en tant que tel.

    Conséquence : c'est au juge qu'il revient d'apprécier ce flou légal.
    Clermont-Ferrand, puis Toulouse en 1ere instance et en appel --> le poker n'est pas un jeu de hasard.
    Cela fera jurisprudence et s'imposera devant les tribunaux tant qu'il n'y aura pas de jugement contraire ou saisine de la Cour de Cassation.
    Et le rôle de celle-ci se "borne" à dire si la loi est correctement appliquée.
    - Elle casse ? --> l'affaire est renvoyée en Cour d'Appel, laquelle, sans y être tenue, suit en général les indications de la CC.
    - Elle rejette le pourvoi (pour peu que le gouvernement en prenne l'initiative) en disant que les juges ont appliqué correctement la loi ? Alors le poker y perdrait définitivement son caractère de jeu de hasard.
    Dans ce dernier cas, pas besoin de nouvelle loi --> ce sera au ministre de l'Intérieur de fixer le cadre dans lequel ce jeu "d'adresse" devrait alors se dérouler pour le "dur".
    Quand au on-line, la loi de 2010 fixant les paris et jeux de hasard, le poker en serait alors exclu ipso facto.
    Un opérateur ouvrant une room pourrait s'en prévaloir en cas de poursuites.
    On se doute qu'alors, le législateur aurait beau jeu de voter un rectificatif précisant que le poker jeu "d'adresse" est inclus par dérogation dans les dispositions de la loi de 2010.

Le plus marrant c'est que c'est à l’état de constituer un pourvoi puisque les organisateurs accusés d'être en infraction ont gagné en appel.

Et comme je le disais plus haut, tant que cela reste en l'état, le fisc arguera des décisions de Clermont-Ferrand et désormais Toulouse pour s'enfoncer dans la brèche.

Tant que et sauf si ...

Edited by Fronk13

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Ben non, il y aura toujours une probabilité que le joueur débutant soit encore gagnant au bout du mois. La seule chose que tu peux dire est que le joueur en question va être perdant s'il joue une infinité de mains. Mais un mois n'est pas l'infini : dès que tu prends un échantillon fini de mains, il y aura toujours une chance qu'il soit gagnant bien que cette probabilité diminue avec la taille de l'échantillon.

Même sur un échantillon de mains de 500 000 mains, avec un winrate gagnant, tu serais surpris de la disparité des résultats (notamment en PLO). Je voulais te montrer un exemple avec le site evplusplus mais il semble bugger chez moi.

Même si je pense en l'occurrence que dans la réalité (et non dans les mathématiques) le parfait novice ne sortira JAMAIS gagnant d'un mois de cash game contre des regs, je veux bien te concéder que "il y aura toujours une probabilité" (qu'il gagne).

Et c'est justement pour ça que la décision de justice ne dit pas que le poker n'est en aucun cas un jeu de hasard, mais qu'il n'est que "marginalement un jeu de hasard".

C'est tout ce qu'ils disent. Et ça me semble incontestable. N'en déplaise à ceux que ça n'arrange pas.

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Jugement intéressant qui pourrait faire du poker une "activité remunératrice" au sens juridique du terme.

- Activité principale

- Activité complémentaire generant un revenu net supérieur à une activité salariée

- Activité complémentaire générant un revenu net inférieur au revenu principal

- Activité complémentaire générant des pertes

L'obligation de license pour les rooms et l'organisation de parties devient contestable

Les prélèvements au titre de la commission sur les jeux de hasard devient contestable

La plupart des contrats de travail comportent un clause d'exclusivité qui interdit à un salarié l'exercice d'une autre activité rémunéré

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Bonjour a tous,

Comment vous interprétez la dénomination "jeux d'argent et de hasard" ? Je connais un autre domaine où on trouve une dénomination similaire sans qu'il y ait un lien stricte entre les 2 parties : les activités physiques et sportives. Dans les textes qui entourent les APS, l'état considère qu'il existent des activités physiques mais non sportives soumises pourtant au code du sport (yoga, paintball, accrobranche par exemple). Dans le cadre du jeu, on peut alors imaginer que l'état fait une distinction entre les jeux d'argent "sans hasard" et les jeux de pur hasard (alors concernés lorsqu'il y a un enjeu payant). Sur cette seule distinction, rien ne remet la loi en cause, et le fisc peut continuer à taper sur les joueurs en vertue de la première partie de la catégorie.

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Quid de la possibilité d'organiser des parties payantes dans un bar ou pourquoi pas dans une room IRL de poker ?

Voici le c/c d'une réponse que j'ai vue sur FB. Je la trouve intéressante :

Pas d'emballement les amis, la loi dit bien que les jeux d'argents sont encadrés entre autres pour des raisons de santé publique et de sécurité publique. La critère "hasard" du poker n'est pas la seule raison qui fait qu'il n'est autorisé que dans les casinos et les cercles. Il y a aussi le critère "sécurité publique" et "santé publique", qui, hasard ou pas hasard, continue à concerner le poker aux yeux de la loi. Et ce critère fait que l'organisation de parties de poker continuera à être encadrés et l'autorisation délivrée seulement aux casinos et aux cercles."

Ce jugement sanctionne un fait précis, mais la loi évoque une situation générale. Si je ne m'abuse les salles de billards n'ont pas le droit d'organiser des parties payantes et pourtant le billard est un jeu d'adresse où le facteur hasard est absent. Le billard n'est pas reconnu comme un jeu de hasard par la loi et pourtant ils sont interdit de parties privées payantes. Ajoutons à cela que 95% des endroits, salles, bars, clubs, etc., refuseront de leur propre initiative d'organiser du poker payant pour des raisons de sécurité, n'ayant pas envie d'attirer une clientèle douteuse. Les casinos et cercles, pour ces raisons, ont des services de sécurité qui coûtent cher, un bar ne pourra jamais se payer ce genre de services."

Edited by Remy_Epinoux

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Par ailleurs, je me pose quelques questions. Si l'on ne prend pas l'arrêt en compte :

- Ai-je le droit d'ouvrir un bar-poker dans lequel je louerais simplement les tables/places à tables aux clients (ex: 5€/pers), sans prendre aucun rake ? De même si consommer est obligatoire ?

- Ces clients ont-il le droit de jouer de l'argent sur ces tables ?

- S'ils le font puis-je être inquiété ?

Les réponses sont-elles les mêmes avec cet arrêt ?

Merci :)

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Ajoutons à cela que 95% des endroits, salles, bars, clubs, etc., refuseront de leur propre initiative d'organiser du poker payant pour des raisons de sécurité, n'ayant pas envie d'attirer une clientèle douteuse. Les casinos et cercles, pour ces raisons, ont des services de sécurité qui coûtent cher, un bar ne pourra jamais se payer ce genre de services."

J'ai connu des bars ou ils auraient pu organiser ça sans peur ou sans crainte, et même ou des professionnels de la sécurité auraient eu peur des patrons/organisateurs :ninja:

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Et c'est justement pour ça que la décision de justice ne dit pas que le poker n'est en aucun cas un jeu de hasard, mais qu'il n'est que "marginalement un jeu de hasard".

C'est tout ce qu'ils disent. Et ça me semble incontestable. N'en déplaise à ceux que ça n'arrange pas.

Ce qui est incontestable c'est que tu es à côté de la plaque. ArtPlay a 100* raison, la part de hasard est énorme. Tout joueur qui sait de quoi il parle et qui joue beaucoup peut en attester.

L'expression "marginalement un jeu de hasard" est complètement excessive. La seule chose juste et pertinente que l'on peut dire est que le long terme permet d'atténuer ce facteur chance et, comme il l'a été dit, il s'agit de milliers de mains sur le net et de nombreuses années en live. Personnellement, je pense que nous ne sommes même pas égaux à l'échelle d'une vie devant la chance dans le cadre du poker.

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Arrêtez avec ce débat moisi. À l'échelle d'une année pour un joueur ev+ avec un bon BRM qui joue 200k mains le hasard va juste déterminer s'il est marginalement gagnant ou excessivement gagnant. Évidemment on va avoir un cas sur 1000 qui dera perdant, mais est-ce qu'on une seule personne sur ce forum ayant déjà break-even 200k hands rakebake inclu ? J'attend de voir la courbe pour être convaincu.

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Arrêtez avec ce débat moisi. À l'échelle d'une année pour un joueur ev+ avec un bon BRM qui joue 200k mains le hasard va juste déterminer s'il est marginalement gagnant ou excessivement gagnant.

Mais je suis entierement d'accord avec ça. Quoique 200K mains me parait 1 peu lèger, mais je ne suis pas expert en mathématiques...

Edited by PAF! laRiver

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Est-ce qu'on une seule personne sur ce forum ayant déjà break-even 200k hands rakebake inclu ? J'attend de voir la courbe pour être convaincu.

Oui, même plus. MP envoyé.

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La question peut ne pas se poser pour un pro qui joue en CG online à des limites qu'il maitrise, mais est-ce pareil pour un joueur pro live qui fait des MTT (20/30 dans l'année).

Dans un cas c'est vrai qu'on peut lisser la variance, mais dans l'autre c'est assez difficile sur une année et pourtant les 2 sont dans la même catégorie : joueurs de poker professionnels.

Edited by Holalahola

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C' est tellement defendable en plus le poker en tant que jeu de hasard.

Au final le joueur dans le cadre du jeu n' a qu une ou deux action possibles si il joue autre chose que du limit:

Est-ce que je mise ? Si oui combien ? Ces deux seuls choix possibles du joueur de poker n' influent jamais sur la part aleatoire de la distribution des cartes à venir. Le joueur n' a aucun moyen de reduire l' alea du jeu dont les combinaisons de cartes son distribuées de façon purement aleatoire. Le poker reste un jeu de hasard.

On peut parler de "selection" ensuite mais c est purement subjectif aussi sans forcer.

La pratique habituel d un jeu de hasard ne reduit jamais l alea c est un non sens, il n y a pas non plus de pros en France donc juste des chattards.

Edited by Star_Incognito

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Par ailleurs, je me pose quelques questions. Si l'on ne prend pas l'arrêt en compte :

- Ai-je le droit d'ouvrir un bar-poker dans lequel je louerais simplement les tables/places à tables aux clients (ex: 5€/pers), sans prendre aucun rake ? De même si consommer est obligatoire ?

- Ces clients ont-il le droit de jouer de l'argent sur ces tables ?

- S'ils le font puis-je être inquiété ?

Les réponses sont-elles les mêmes avec cet arrêt ?

Merci :)

En l’occurrence les gens qui avaient organisé un tournoi payant se sont retrouvé sous le coup de poursuites pour "tenue de maison de jeux de hasard" (voir l'article initial de SC).

Il se trouve qu'en 1ere instance et en appel, les tribunaux leur donnent raison.

Jusqu'à nouvel ordre, et sur la base de cette jurisprudence, les organisateurs courent moins de risques.

Pour la partie impôts, le fisc s'était déjà affranchi de cette notion en arguant du statut professionnel.

Devant les tribunaux, les joueurs poursuivis et lourdement taxés pouvaient se servir de l'argument du hasard pour dire que les gains n'étaient pas imposables.

Tant que cette jurisprudence n'est pas contredite, c'est le fisc qui a les mains plus libres.

Désormais c'est plus délicat, il faudra se défendre sur la définition du statut de "professionnel".

Tant que le Conseil d'Etat ou la cour de Cassation n'auront pas tranché ce sera le flou total

Et nous joueurs, on en revient toujours aux arguties récurrentes : hasard, hasard pur.

Couper les cheveux en quatre me parait un peu stérile : entre les bouquins, les vidéos, les forums, les trackers, l'approche psychologique, les ententes ET la pratique intensive, il apparaît évident qu'à long terme et sur des milliers de mains certains sont mieux armés que d'autres.

Et ce, même si sur telle ou telle main ou séquence de jeu le hasard permet à quiconque de faire du lard ... momentanément.

En fait, le rapport skill/chance restera quand même individuel selon le niveau, les outils et les amis de chacun.

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oui mais bon il existe des tas d'articles/vidéo sur le blackjack aussi.

Le but c'est pas de battre les autres joueurs c'est de battre les autres joueurs + le rake. Montrer que joueur A>joueurB signifie pas que A ou B soit gagnant sur le long terme.

Pour un joueur professionnel qui fait des mtt, une grosse perf le change de tranche d'imposition, du coup je pense que même si les buyins passent en frais il y a des chances que les gros events soient ev-. Et ev---=hasard.

Edited by LeGwen

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une grosse perf le change de tranche d'imposition

Le principe de l'impôt par tranche c'est qu'il est calculé par tranches :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Impôt_sur_le_revenu_(France)#Calcul_de_l.27imp.C3.B4t_brut

Les contrôles qui ont lieu sont assez durs et les redressements fiscaux qui suivent peuvent avoir des conséquences dramatiques, ok. Bizarre de chercher à se défendre en expliquant que le poker n'est pas marginalement un jeu de hasard (i.e. un jeu marginalement à compétences). Le métier de joueur de poker, c'est juste avoir de la chance ? Trop gros...

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Au contraire plus t'es pro et compétent et plus tu réalises que la part de hasard est énorme, y compris pour les pros, à des échelles aussi démentes que 100.000 mains, et pas du tout marginalement. Echelle qui doit souvent représenter presque 5-10 ans de jeu pour un joueur live. Donc le poker pas un jeu de hasard dans des parties privées, ahem ...

Je pense que même pour de nombreux joueurs pros live, le hasard est constituant de peut-être 80 ou 90% de leurs résultats. Pour les amateurs je n'en parle même pas, à l'échelle d'un amateur (qui pour la plupart doivent avoir jouer, allez, 5kh maxi dans leur vie (200h de poker live tout de même)) ils peuvent bien jouer de la façon dont ils veulent ça ne changera définitivement rien.

Artplay a plus que raison sur le sujet. J'hésitais à poster au lieu de me contenter d'un "+1", car je ne connais que trop le potentiel de "troll-sans-fin" de ce genre de sujet... Mais bon, personne n'est parfait donc je prends le risque.

J'ai fait partie à l'époque des quelques rares qui ont vraiment étudié la question de la part de chance/hasard au poker dans les résultats (sans avoir forcément publié mes résultats autrement que dans le cercle privé de mes relations poker)... Depuis beaucoup d'autres ont posté/montré les mêmes résultats.

Je pense aussi (j'espère ne pas trahir la pensée d'Artplay) qu'une bonne partie de la maturité au poker consiste à être conscient de la réelle étendue de cette part de hasard.

Peut-être que les détracteurs d'Artplay, en citant des volumes de 500 Kh (ce qui ne représente pas encore quelque chose de très pesant vis-à-vis de ce facteur chance), font la confusion communément répandue entre deux choses qui n'ont rien à voir :

  • Vouloir effacer/atténuer fortement ce facteur chance avec un volume dit "gros" mais qui ne l'est pas vu les phénomènes en jeu.
  • S'assurer un gain non négligeable grâce aux programmes de fidélité récompensant un "gros" volume.

En jouant beaucoup, tu finis surtout par gagner des € pas tant parce que tu es un shark et que ton talent s'exprime enfin une fois le hasard effacé, mais bien plus parce que la Room te rémunère grassement pour que tu continues à les enrichir. Un win-win quoi.

Edited by Ggrognon

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En jouant beaucoup, tu finis surtout par gagner des € pas tant parce que tu es un shark et que ton talent s'exprime enfin une fois le hasard effacé, mais bien plus parce que la Room te rémunère grassement pour que tu continues à les enrichir. Un win-win quoi.

un winrate de 6bb/100 est considérer comme très correct, mais on oublie que le rake peut largement dépasser ce montant. Cela signifie donc que le joueur bat le field d'au moins 12bb/100 voir plus si le rake est plus grand que 6bb/100. Du coup les calculs de variance avec des WR de 2bb/100 sont biaisés. Un joueurs qui n'a pas plus d'edge que ça devrait descendre de limite. Le rakeback c'est juste du rake en moins. Donc si un joueur bat le field de 6bb/100, ne se fait raké que 3bb/100 grace à son rb, alors son WR réel est de 9bb/100

rappel

variancedq8.jpg

100 joueurs

8bb/100

écart-type = 100bb/100

100k mains seulement

Je tiens à rappeler l'exemple de Droogba qui crushait la NL2 à 40bb/100 en jouant 16 ou 24 tables à la fois. Alors imaginez un pro monotablant en live quand ça joue profond avec les milliards de tells que peuvent émettre les fishs, le winrate théorique ne peut qu'être que bien plus grand. Dans ces conditions la variance peut être battue à l'échelle d'une année.

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