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ShU

[NL400] KQs hijack

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Plop,

Ca fait deux tours de tables que je me suis installé et je n'ai joué aucune main. Je joue dans mon cercle préféré et connait 50% des vilains.

Vilain1 vient de se crippled après un set up (AK<AA pf 50bb deep) et il lui reste 9bb. Il n'a pas eu le temps de recaver et shove utg. Il joue tight abc.

Vilain2, en mp, avec 75bb call. Jlai vu jouer 3 coups en adoptant une stratégie mignonne : call pf et check fold flop.

J'ouvre :Kh:Qh et je les couvre avec 120bb. J'ai un bon lag au BU, qui lui a un peu plus que moi.

Action ?

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Pourquoi vous voulez call pour aller jouer un pot de 30bb contre un mec qui va mettre de l'argent postflop que s'il touche un jeu enorme?

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Ok bon du coup je suis obligé d'essayer d'élaborer. En fait non je vais pas trop élaborer parce que je grind mais en gros trois arguments en vrac :

1/

equity win tie pots won pots tied

Hand 0: 21.504% 20.79% 00.71% 68109398 2339505.50 { 22+, A2s+, KJs, QJs, A2o+, QJo }

Hand 1: 29.395% 28.02% 01.38% 91785212 4516462.50 { KQs }

Hand 2: 49.101% 48.13% 00.97% 157678574 3181054.00 { 66+, AJs+, KQs, AJo+ }

=> dans l'absolu on est pas du tout ev+ à call, sauf si V2 call avec n'importe quoi ce qui n'est probablement pas totalement le cas et même s'il call un peu plus wide on va garder du mal à être ev0.

2/ J'ai l'impression que 95% des joueurs comprennnent pas pourquoi c'est pourave de jouer un pot protégé. En gros vous avez pas de side pot à prendre et impossibilité de bluffer le main pot => impossibilité de bluffer. Conséquence en théorie impossibilité également de value.

Ca a un autre désavantage c'est que parfois votre adversaire est pas au courant qu'il doit pas bluffer ni value trop thin. Conséquence parfois il va vous jeter hors du coup et vous faire abandonner votre semblant d'equity. En gros dès que vous jouez un protected pot l'équité de tous les joueurs diminue au profit de celle du joueur à tapis. Et plus votre adversaire est nul, con, et agressif, plus c'est embêtant. Mais n'imaginez pas que ce soit à son profit, parce que c'est au profit exclusif du clampin à tapis. La position n'a plus grand itnérêt d'ailleurs, chacun bet s'il a une main très forte et voilà.

3/ Il reste quand même quelques joueurs qui s'ils se réveillent avec 99+/AQ+ (5% du temps chacun) vont se faire une joie de shove et de baiser encore un peu plus votre equity déjà moisie.

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Pourquoi vous voulez call pour aller jouer un pot de 30bb contre un mec qui va mettre de l'argent postflop que s'il touche un jeu enorme?

On est bien contre la range de V1. Et V2 a l'air facile à jouer postflop, et sa range est large lui aussi.

Le fold peut se justifier, car LAG au BU va certainement 3bet une tonne, mais pas tant que cela au final, car V2 est peu profond.

Pour finir, on est sur une random 2/4, pas sur de la NL400 internet.

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Si jamais tu penses qu'UTG a any2 et que l'autre a une range un peu trisomique tu peux aussi avantageusement faire un petit squeeze. Mais c'est des hypothèses qu'on a pas et ça risque d'être super marginal.

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De bons arguments Artplay, mais honnêtement ingame je flat, à moins de chopper un read sur un éventuel squeezer.

Mon thinking process se limitera à "range de shove pourrie, range de call à priori cappée, KQ de coeur c'est beau, je suis plus fort qu'eux, lol 9 bb, je call".

Sinon on est ip, et le side pot on peut le créer nous-même.

On a pas 78hh, notre main a toujours une certain showdown equity contre le mec qui shove utg, y compris lorsqu'on aura air river.

e/ en plus mp qui flat n'a pas une range si solide vu le profiling d'hero. C'est vraiment un snap du coup je pense.

Edited by Isendir1

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2/ J'ai l'impression que 95% des joueurs comprennnent pas pourquoi c'est pourave de jouer un pot protégé. En gros vous avez pas de side pot à prendre et impossibilité de bluffer le main pot => impossibilité de bluffer. Conséquence en théorie impossibilité également de value.

C'est vraiment en théorie. En pratique, V2 fait parti des 95%. Donc, nous, au final on ne va jamais bluff le main pot, et on va construire un side pot sans difficulté quand on aura hit.

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Je croyais qu'on etait en tournoi après avoir lu "vilain shove 9bb utg". Mais en Cash game, il est peut-etre envisageable de flat car la ou les joueurs vont pratiquement toujours essayer d'eliminer le mec a tapis et ne pas construire de side pot en tournoi, il y'a peut-etre plus de chance que V2 aille faire n'importe quoi postflop en cash game

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Je reviens sur ce que j'ai dit : j'ai pas assez considéré le côté loose et fiottard de V2, raise pour jouer un flip contre V1 avec de la dead money est sûrement très bien si la structure du rake est potable ou qu'on pense qu'il shove any2 de frustration et n'essaie pas de jouer convenablement.

Call brûle de l'argent et des petits enfants par contre.

Edited by ArtPlay

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2ème lecture de ton post Artplay : Tes ranges ne sont vraiment pas réalistes. TOut ce qu'on sait c'est que notre main va bien se comporter et qu'elle est rarement dominée même face à leurs ranges combinées.

Quant à savoir s'il faut call/raise jpense qu'il est préférable de squeeze un A9o plutôt qu'un KQs dans cette situation (pour la jouabilité, et le potentiel de domination de KQs contre la range de V2) même si ça ne veut pas forcément dire que le squeeze est foncièrement mauvais ici.

Bref, je ne vois pas comment un fold peut être nettement supérieur aux autres options.

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Il me semble que call est effectivement moins bien que raise...

Est-ce qu'on peut sortir le gars qui call 9bb en le sur-relançant, considérant que son call est une forme d'aveu de faiblesse du genre "j'ai une main sympa mais pas folle" ? Le gars va rarement avoir slowplay ici non ?

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Je reviens sur ce que j'ai dit : j'ai pas assez considéré le côté loose et fiottard de V2, raise pour jouer un flip contre V1 avec de la dead money est sûrement très bien si la structure du rake est potable ou qu'on pense qu'il shove any2 de frustration et n'essaie pas de jouer convenablement.

Ce que je trouve génant à squeeze, ce qu'il est difficile de trouver l'optimal sizing qui va à la fois nous donner suffisament de FE sur V2, tout en nous permettant de jouer confortablement postflop en cas de call. Car la range de call/fold d'un profil type V2 me parrait bien maigre. Il risque de call toutes ses paires, ses Ax et même ses mains suités.

Enfin bon, on n'arrivera pas à se mettre d'accord sur cette main, principalement parce que notre perception des ranges et vilains sont trop éloignés.

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Vilain1 vient de se crippled après un set up (AK<AA pf 50bb deep) et il lui reste 9bb. Il n'a pas eu le temps de recaver et shove utg. Il joue tight abc.

Dis moi Shu, 9bb c'est pas "presque" l'équivalent d'une relance standard a ta table ?

(J' imagine qu'online ça cogite sur un sizing pareil mais en live il est payé 3 fois 70% du temps)

Ensuite, quand tu dis la stratégie qu'adopte Vilain2 de call PF / fold Flop, tu nous invite clairement a te dire de Call pour tenter de le faire fold au flop.

Malgré l'analyse d'ArtPlaie, le raise est possible ici pour faire fold Vilain2 (mais quel sizing alors ? 30-40bb ?) et en même temps empêcher un possible move du bouton LAG, maid ça reste très très très rare ce genre de move en live.

Ici la plupart des joueurs de live vont juste call. (Et quasiment jamais fold, à tort ou à raison)

Je trouve que faire un énorme Raise ici est créatif/risqué et ça comporte deux points sur lesquels je voudrais vos avis :

1) on va devoir ouvrir sa main si tout le monde fold et qu'on gagne contre vilain1 donc tout le monde nous verra capable de faire ça.

Bien ou pas ? On fait tilter vilain2 qui aura fold KQ ?

2) Est-on quasi-obligé de partir a tapis au flop si vilain2 call PF / Check Flop ? Mis a part flop avec un As et baby-flop ?

Voilà voilà

Perso je call ou raise ici mais rarement je fold. (Et j'ai relu Artplaie 3 fois)

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Jamais je ne fold, je pense que je call systematiquement, on va jouer en position contre un premier copain et les 2 blindes vont se joindre a la fete 'pour la cote'. Allo Artplay cest du live, tu surestimes a mort le niveau des joueurs et la qualite de leur ranges.

Ou alors le niveau des cercles est vraiment plus releve qu'en casino de province, la ou je joue je t'assure que 80% des regs vont completer la BB avec J9o.

Ca a un autre désavantage c'est que parfois votre adversaire est pas au courant qu'il doit pas bluffer ni value trop thin. Conséquence parfois il va vous jeter hors du coup et vous faire abandonner votre semblant d'equity. En gros dès que vous jouez un protected pot l'équité de tous les joueurs diminue au profit de celle du joueur à tapis

flop Q high, tas l'impression de perdre de l'argent si un joueur check/call ou donk bet une main comme QT? L'equite du joueur a tapis augmente inexorablement c'est un fait, ca n'empeche pas pour autant la tienne de pouvoir monter.

Autres arguments pour call: c'est du live on se fait chi** donc on ne va pas fold KQ dans un spot aussi safe; aussi hero a environ la cave initiale, j'ai tendance a chercher meme les gambles EV0 avec ce tapis et essayer de monter deep pour anticiper l'eventuel deep run d'un fish et pouvoir le jouer avec le plus de profondeur possible.

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Ici, Raise > Call > Fold (mais raise et call sont assez close, imo, ça dépend vraiment énormément de V2 ici, il faudrai tun peu plus d'infos sur lui pour affiner).

Et LOL @fold. J'ai un peu explosé de rire en lisant les ranges entrés dans Pokerstove par Artplay, ça doit faire un bon moment que tu n'as pas joué en CG live mid stakes :-).

Si je devais donner un estimation plus réaliste des ranges des deux joueurs compte tenu des infos dispo, ça donnerait ça:

V1: 22+, A2o+, A2s+, 56s+, JTo+

V2: 22+, A2o+, A2s+, 56s+, JTo+

C'est la même range? Oui, bienvenue en live...

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V1 est tight abc et V2 est passif... Le fait qu'il n'ait pas reload ne veut pas dire qu'il va s'envoyer en l'air utg même avec 9bb. Il reste 4 joueurs à parler derrière hero qui n'hésiteront pas à isoraise vue la dead money si hero paye 9bb... Donc fold amha.

Edited by _GuGuS_

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La range de V2 est clairement moins tight que ça imo. Ils réfléchissent pas forcément à combien ils peuvent gagner mais plutôt combien ils risquent de perdre au max donc 9BB à fond pour eux ca se joue avec 67s voire même la fétiche (papa), sans réfléchir au fait qu'il peut y avoir des raises derrière. Donc à moins d'avoir une image dégueu j'ai bien envie de squeeze.

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