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SuperCaddy

Fiscalité des joueurs pro : Adrien Allain s'exprime

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Mais le mieux, je pense, est de signaler les trolls. Leurs posts sont effacés et ils se font ban s'ils insistent trop.

Ca ne manque comme même pas de threads à flood le CP!

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J'aimerais intervenir sur un point capital qui n'a guère été abordé au cours des quatre principaux threads sur le sujet de la fiscalité. Ce point concerne la différence fondamentale entre les joueurs non-sponsorisés et les joueurs sponsorisés ainsi que le rôle de ces derniers dans la situation actuelle concernant la fiscalité.

Aujourd'hui, la quasi totalité des joueurs de poker redressés sont des joueurs qui sont ou ont été sponsorisés.

Et j'irais droit au but concernant leur cas, il est évident que ces joueurs sont des professionnels payés pour jouer et représenter une enseigne, celle de leur plateforme pokeristique ( et ce, quel que soit leur niveau réel, ils sont « professionnels du poker » ) .

En ce qui concerne le débat récurrent « poker, jeu de hasard ou pas ? », il est évident que l'on puisse répondre « oui, au moins en partie » quand on parle des joueurs non-sponsorisés, qu'ils soient réguliers ou non. Un bon joueur régulier n'est pas à l'abri d'une perte annuelle liée à la variance ( en particulier en MTT ).

Mais dans le cas des joueurs sponsorisés, il faut se poser la question suivante :« le poker est t'il un jeu de hasard dans la mesure ou ceux-ci sont payés pour jouer et se font payé leurs entrées aux tournois auxquels ils participent ? ».

Pour moi, la réponse est sans appel : non, le poker ne relève plus du jeu de hasard pour eux. Les joueurs sponsorisés jouant principalement en cash-game sont payés pour jouer. Chaque contrat est différent, mais en règle générale on offre un % de rakeback en plus, un salaire horaire fixe auquel on ajoute des prestations exceptionnelles liés à des événements particuliers ( promotions diverses des plateformes auxquels on fait participer ces joueurs sponsos pour attirer du monde par exemple ). En ce qui concerne les joueurs de tournois, ces derniers se voient payés leurs entrées dans les tournois live et online. Dans ces conditions, c'est quasi-impossible de perdre de l'argent puisque tout est payé.

=> les gains des joueurs sponsorisés, bien qu'influencés en partie par la variance comme pour n'importe quel autre joueur, relèvent beaucoup moins du fruit du hasard.

A partir de là, est-ce si surprenant de devoir payer des impôts eu égard à un statut privilégié qui procure des revenus au delà même du simple fait de jouer au poker? Non, je ne le crois pas. A vrai dire, aujourd'hui peu de joueurs sponso pensent le contraire. Par le passé en revanche, je suis mitigé concernant la bonne foi de certains... J'ai vécu à Malte, j'ai rencontré de nombreux joueurs sponsorisés qui m'ont détaillé certains points que je viens de toucher du doigt. Malgré toute l'amitié que j'ai pour ces personnes que j'ai rencontré, je crains que les joueurs sponsorisés ne soient responsables de l'ouverture de la boite de pandore qui nous menace aujourd'hui.

On me rétorquera sûrement que jusqu'à il y a peu, il était impossible de déclarer ses gains au poker. Je suis d'accord puisque je me suis moi même rendu par deux fois à mon centre des impôts ( fin 2010, mi-2011 ) pour obtenir chaque fois la même réponse en faveur d'une non-imposition. Toutefois, sans être expert dans ce domaine, le simple fait d'être sponsorisé donne une autre dimension aux gains du poker. C'est certainement beaucoup plus facile à déclarer puisqu'on a un vrai statut et que cela dépasse le simple gain au jeu compte tenu des rémunérations annexes. Un joueur sponsorisé à qui j'ai parlé a d'ailleurs payé des impôts sur l'ensemble de ses revenus liés au poker en 2011.

Aujourd'hui, je mets en garde les joueurs non-sponsorisés qui se rangent un peu vite derrière les joueurs sponsorisés en ce qui concerne les actions envisagées. Nous n'avons pas forcément les mêmes intérêts :

  • Les joueurs sponsos sont des professionnels avérés qui ne peuvent désormais guère échapper à l'impôt. Leur but est de négocier un taux a minima ainsi que l'élaboration d'un statut professionnel leur procurant quelques avantages.

    • Les joueurs non-sponsos gagnants réguliers ne sont ( pour l'immense majorité ) pas des professionnels. Certains vont prendre une ou deux années sabbatiques durant lesquelles ils ne feront que jouer, mais la plupart ont un travail ou font des études à côté. Par ailleurs, nous subissons de plein fouet une variance pouvant multiplier ou diviser par 2, 3, 4... nos gains annuels. Songez à la variance en tournoi qui est évidente... Songez aussi à la variance en CG ( exemple :100 BI under/over EV, en sachant que l'EV ne prend pas en compte les setup qui peuvent encore aggraver ce déséquilibre ). Vous vous sentez professionnel de ce jeu avec un tel aléa, une telle incertitude quant à l'avenir ? Vous considérez vraiment qu'on devrait payer des impôts sur les sommes gagnées en sachant qu'on ne pourra jamais déterminer quelle est la part du hasard dans nos gains ? Je ne le crois vraiment pas. Nous autres joueurs non-sponsorisés, sauf cas exceptionnel, n'avons pas à payer d'impôt. Le hasard, la variance sont beaucoup trop importants pour que ce soit acceptable. Je n'irais pas plus loin dans le débat car ce ne serait que la répétition de ce qui a déjà été dit maintes fois ici.

    Difficile de suggérer quelque chose tant la situation est complexe. Mais il faudrait nous assurer que tous les intérêts soient représentées, et celui de l'immense majorité des non-sponsos est de ne pas se faire imposer car il y a plus d'arguments qui tendent vers une non-imposition que l'inverse.

    Bref, combattons ensemble certes, mais représentons au mieux les intérêts des deux groupes. Il est fondamental de comprendre que malgré la myriade de situations différentes selon les joueurs, il y a bel et bien deux principaux groupes d'intérêts qui se distinguent. Or aujourd'hui, puisque ce sont les sponsos qui ont une visibilité directe ( et qui sont les premières victimes du fisc ), j'ai l'impression que l'intérêt de tous les autres joueurs gagnants réguliers passe à la trappe. Je m'explique sur ce point : J'ai cru compendre qu'un groupement de joueurs était en train de s'organiser avec principalement des gros joueurs sponso dans le but de clarifier la situation. Sans vouloir préjuger de quoi que ce soit, pensez-vous que ces derniers vont chercher à clarifier aussi la situation concernant les « smicards du poker » ou les gagnants « midstakes » qui ship dans les 30-50k / an ? Je n'en sais rien mais j'ai quelques doutes.

    J'ai volontairement insisté durant ce post sur les différences joueurs sponsos / joueurs non sponsos. Mais je tiens aussi à dire que je suis tout à fait solidaire envers les sponsos ( et autres joueurs redressés ) au vu de toutes les injustices qui leur tombent dessus. Le flou juridique jusqu'à il y a peu, la mauvaise foi du fisc, les pénalités abusives, l'activité occulte, la non-prise en compte des stackings,... Vous ne méritez pas un tel traitement. J'ai été notamment ému par le post de Yuestud... Il est vrai que derrière les joueurs, il y a aussi des familles qui souffrent des redressements confiscatoires du fisc.

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+1 avec ce très bon post de Whathehell.

Les commentaires de Manub par exemple (que je remercie néanmoins pour ses interventions) sont très orientés "joueur pro" car joueur sponsorisé dont l'imposition est acquise et trace sa ligne de défense sur le fait qu'il faut que cette imposition ou son statut de joueur pro soit le plus avantageux possible.

Par contre un joueur non pro gagnant se doit de contester cette imposition et non essayer de trouver le meilleur arrangement possible.

Il faudrait vraiment que dans les échanges avec l'administration les 2 parties soient représentées.

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Pour un joueur sponsorisé tout est effectivement très clair : à partir de la date de début de son contrat il se déclare en joueur pro BNC, prend une AGA et est imposé sur ses gains et ce que lui rapporte le sponsoring.

Pour un joueur non sponso, c'est impossible tout bonnement car une déclaration rétroactive est impossible !

En l'état, l'administration n'a pas définit de seuil (gains, temps passé) a partir duquel un joueur devenait professionnel.

Prenons l'exemple de Msr tout le monde :

Il commence à jouer en février sa première année, particulièrement doué ou chanceux, ce Msr finit l'année à +25k en ayant joué 200k mains.

Variance ou talent, ce Msr ne sait pas trop et commence donc à jouer l'année suivante comme il l'a fait pour la première.

Décidément très doué ou très chanceux il finit cette fois à +75k après 300k mains jouées et commence a réfléchir à sa situation et notamment si ces gains sont imposables ou non.

L'administration lui répond que oui mon bon Monsieur, vos gains sont imposables et la c'est le drame.

Vous auriez dû savoir que vous alliez gagner, et comme il est impossible de se déclarer rétroactivement à l'URSSAF, en BNC, et souscrire à une AGA, attendez-vous à un redressement du fisc, puis de l'URSSAF et à perdre tout ce que vous avez + les intérêts.

Cette situation est clairement impossible et pourtant c'est celle dans laquelle tout joueur non sponsorisé se trouve actuellement. Je doute que ce non-sens juridique tiendrait devant un tribunal mais il est urgent de faire reconnaître ceci au fisc : UN JOUEUR NON SPONSORISE N EST PAS UN PROFESSIONNEL quel que soit le temps passé à jouer ou l'importance des gains.

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Pour un joueur sponsorisé tout est effectivement très clair : à partir de la date de début de son contrat il se déclare en joueur pro BNC, prend une AGA et est imposé sur ses gains et ce que lui rapporte le sponsoring.

Pour un joueur non sponso, c'est impossible tout bonnement car une déclaration rétroactive est impossible !

En l'état, l'administration n'a pas définit de seuil (gains, temps passé) a partir duquel un joueur devenait professionnel.

Prenons l'exemple de Msr tout le monde :

Il commence à jouer en février sa première année, particulièrement doué ou chanceux, ce Msr finit l'année à +25k en ayant joué 200k mains.

Variance ou talent, ce Msr ne sait pas trop et commence donc à jouer l'année suivante comme il l'a fait pour la première.

Décidément très doué ou très chanceux il finit cette fois à +75k après 300k mains jouées et commence a réfléchir à sa situation et notamment si ces gains sont imposables ou non.

L'administration lui répond que oui mon bon Monsieur, vos gains sont imposables et la c'est le drame.

Vous auriez dû savoir que vous alliez gagner, et comme il est impossible de se déclarer rétroactivement à l'URSSAF, en BNC, et souscrire à une AGA, attendez-vous à un redressement du fisc, puis de l'URSSAF et à perdre tout ce que vous avez + les intérêts.

Cette situation est clairement impossible et pourtant c'est celle dans laquelle tout joueur non sponsorisé se trouve actuellement. Je doute que ce non-sens juridique tiendrait devant un tribunal mais il est urgent de faire reconnaître ceci au fisc : UN JOUEUR NON SPONSORISE N EST PAS UN PROFESSIONNEL quel que soit le temps passé à jouer ou l'importance des gains.

Peut etre qu il s agit d un huge bluff du fisc depuis le début et on tombe dedans car on flip chacun de notre coté en voyant les cas des joueurs sponsos redressé a + de 100 %

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Si on regarde plus précisément les critères de l'administration pour lequel un joueur non sponso serait taxé de professionnel :

- Le temps passé

- Les gains

Prenons maintenant 2 joueurs qui ont passé plus de 100h dans l'année à jouer en ligne. L'un est gagnant et l'autre est perdant. Pourquoi uniquement le gagnant serait qualifié de professionnel ? Il s'agirait la d'une discrimination notoire le traitement n'est pas le même pour tout le monde !

Depuis quand le fait de gagner plus que le temps passé qualifie une personne de professionnelle ?

Un bijoutier si il fait une année dans le rouge se voit dans l'interdiction de la déclarer ?

Non vraiment, ça ne tient pas.

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De plus, même si l'administration définit précisément ces critères (temps/gains) par exemple :

-100h/an

-10k€

Le traitement en BNC ne correspond toujours pas car il n'est pas rétroactif.

Si ils tiennent vraiment à imposer le poker, il faut que ce soit une case sur la feuille d'imposition dont les gains viennent s'ajouter au revenu imposable ou une case ou ces gains seraient taxé selon un % fixe (comme en suisse) mais dans ce cas ça concerne tout le monde et devrait concerner tous les jeux d'argents (loto, paris, courses).

OU

Si c'est une décision volontaire de la personne de se déclarer en tant que pro et qu'elle se considère comme telle pour pouvoir cotiser pour la retraite et la sécu, lui laisser l'opportunité de déclarer ses gains en BNC/URSSAF.

Voila exactement les points sur lesquels les joueurs non sponsorisés doivent communiquer avec l'administration et j'espère bien que nous seront représentés aux côtés des joueurs sponso lors de ces échanges.

Edited by PortoMaso

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Bonsoir,

Si les deux joueurs qualifiés de "professionnels" font une déclaration BNC, l'administration fiscale ne pourra pas refuser à celui qui est en perte une imputation éventuelle sur d'autres revenus de son foyer fiscal

En revanche, si aucun des deux ne fait de déclarations alors le fisc risque de s'intéresser uniquement au joueur gagnant.

Cordialement.

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Bonsoir,

Si les deux joueurs qualifiés de "professionnels" font une déclaration BNC, l'administration fiscale ne pourra pas refuser à celui qui est en perte une imputation éventuelle sur d'autres revenus de son foyer fiscal

En revanche, si aucun des deux ne fait de déclarations alors le fisc risque de s'intéresser uniquement au joueur gagnant.

Cordialement.

Bonsoir,

L'administration insiste et la je suis catégorique, il faut que les 2 conditions soient remplies pour qu'un joueur soit qualifié de professionnels : gains et temps.

Le temps sans le gain ou le gain sans le temps font de lui un amateur.

Edited by PortoMaso

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Si on regarde plus précisément les critères de l'administration pour lequel un joueur non sponso serait taxé de professionnel :

- Le temps passé

- Les gains

Prenons maintenant 2 joueurs qui ont passé plus de 100h dans l'année à jouer en ligne. L'un est gagnant et l'autre est perdant. Pourquoi uniquement le gagnant serait qualifié de professionnel ? Il s'agirait la d'une discrimination notoire le traitement n'est pas le même pour tout le monde !

Depuis quand le fait de gagner plus que le temps passé qualifie une personne de professionnelle ?

Un bijoutier si il fait une année dans le rouge se voit dans l'interdiction de la déclarer ?

Non vraiment, ça ne tient pas.

Vu que le trésor ne peut rien espérer encaisser, " ça sert à quoi que Ducros se décarcasse "

Par contre le bijoutier a intéret de déclarer cette première année déficitaire. Ce déficit déclaré, pourra alors etre déduit sur les 5 années suivantes.

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Arrêtez de feed le troll, et si un modo peut passer et delete ses messages ce sera pas mal, la connerie ça passe bien sur le sujet poker is rigged, si on peut limiter sur les topics sérieux c'est cool.

stp Artplay ne nous prive pas de ce troll , je viens sur le CP juste pour le voir en ce moment. C'est mon moment de détente.

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Pour les regs gagnants, en fait la principale inquiétude vient de l'arjel. Communique t-elle au fisc les résultats des joueurs nominalement ?

Et d'abord, les rooms communiquent-elles ces informations à l'arjel automatiquement ?

Si le fisc controle un joueur, et demande des informations à l'arjel, qui en demande aux rooms... On a pas trop à s'en faire. Et pour le moment ça reste l'éventualité la plus probable.

Les rooms ont la réponse, pourquoi ne pas les forcer à communiquer sur le sujet ? Donnent elles les informations sur chaque joueur avec son nom à l'arjel ? est-il prévu qu'elles le fassent ?

Si ce n'est pas le cas, il est dans l'intérêt du fisc de nous laisser croire que c'est le cas, pour que les joueurs se déclarent spontanément. J'ai lu des rumeurs prétendant que l'arjel donnait ces informations au fisc 1 fois par an, mais dispose t-elle réellement des données sensibles ? le fait qu'elle y aie accès ne signifie pas qu'elle les possède.

Edited by Obliver

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On a lu plus haut qu'il y avait eu des cas de joueurs non sponsorisés et qui étaient en redressement (au moins 1), donc le "seul le sponsorisé est inquiété" ne tient plus.

Ou alors j'ai loupé des posts ou encore c'était des âneries (possible aussi).

Cependant très bonne réflexion.

Pour l'heure seuls ceux qui sont évidemment des pros sont inquiétés c'est sans doute la raison principale qui fait chercher des explications pouvant concerner tout le monde, mais j'ignore si l'administration fiscale est capable de faire des différenciations ou si elle voit tout en noir et blanc du genre "vous n'êtes pas imposé" ou "vous l'êtes" et que finalement l'idée qu'il y aurait plusieurs catégories de joueurs "pros" ou qui tirent des revenus réguliers du poker, leur échappent, soit qu'ils s'en foutent et que ça restera du cas par cas.

Mais l'idée qu'il puisse y avoir plusieurs groupes à défendre à plusieurs niveaux semble bonne.

Edited by Holalahola

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Ce qui est interessant c'est que si le poker n'est plus un jeu de hasard , toute le monde est en droit d'organiser des parties privées de cash game chez lui et pourquoi pas même faire de la pub pour son propre "casino"

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Ce qui est interessant c'est que si le poker n'est plus un jeu de hasard , toute le monde est en droit d'organiser des parties privées de cash game chez lui et pourquoi pas même faire de la pub pour son propre "casino"

Et surtout il y aurait un moyen de négocier une baisse du rake aussi, non ? (online)

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Vu que le trésor ne peut rien espérer encaisser, " ça sert à quoi que Ducros se décarcasse "

Par contre le bijoutier a intéret de déclarer cette première année déficitaire. Ce déficit déclaré, pourra alors etre déduit sur les 5 années suivantes.

Selon les dires de l'administration fiscale ( cf ce thread ou un des nombreux abordés sur ce sujet), la situation est la même si tu as commencé à déclarer tes revenus issus du poker est que soudainement, tu subis une année perdante. Tes pertes sont déductibles sur ton revenu fiscal sur les années à venir.

Cependant, cela suppose évidemment que tu continues à jouer les année suivantes puisque si tu ne déclares rien, tu n'auras rien à déduire......

La question serait peut-être se savoir si tu peux déduire tes pertes de ton revenu fiscal de référence ou uniquement de la case BNC.

Mais bon de toute manière, l'idée même de définir 2 cas de figures bien distincts entre joueur gagnant et joueur perdant pour remplir sa feuille d'imposition est burlesque.

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Bah surtout c'est que tu ne peux pas le faire de façon rétroactive, alors que le redressement est rétroactif lui. Tu ne peux pas venir en 2013 dire : au fait, il faut imputer mon redressement des années 2010 des pertes de 2011 non déclarées.

Par ailleurs, la CA de Toulouse semble dire : le poker n'est pas qu'un jeu de hasard, il y a une part de maîtrise pour certains. Mais si tu perds de l'argent sur une année, sans doute va-t-on te dire : vous êtes perdant, vous ne maîtrisez donc rien, ce n'est donc pas un revenu, vous ne pouvez pas déclarer un déficit.

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On a lu plus haut qu'il y avait eu des cas de joueurs non sponsorisés et qui étaient en redressement (au moins 1), donc le "seul le sponsorisé est inquiété" ne tient plus.

au moins 2, zerbib et un autre. + magickris , mais qui aurait été sponso zynga.

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Par ailleurs, la CA de Toulouse semble dire : le poker n'est pas qu'un jeu de hasard, il y a une part de maîtrise pour certains. Mais si tu perds de l'argent sur une année, sans doute va-t-on te dire : vous êtes perdant, vous ne maîtrisez donc rien, ce n'est donc pas un revenu, vous ne pouvez pas déclarer un déficit.

c'est la que c'est bon. Les x premières années perdantes, tu es amateur donc rien a déclarer et rien a deduire des que tu devient gagnant.

Et bien sur tu n as pas forcément plus joué, mieux joué les années gagnantes. Mais bon tant que il y a du fric a prendre...

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