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SuperCaddy

Fiscalité des joueurs pro : Adrien Allain s'exprime

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Trouvons le standard de l'URSAFF et du fisc et faisons une journée blocages à tous les appeler pour demander les infos pour être joueur pro de poker.

Tous les joueurs de poker étant concernés, tous peuvent appeler et expliquer leur situation.

Edited by manub

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manub, une dernière précision concernant alexia stp. Lorsque l'on parle de 20 jours de jeu/an. Quelle définition de jours de jeu retient-on ? un cumul horaire qui équivaudrait 20x8h ? ou le nombre de jours ou tu aurais une activité pokeristique ne serait-ce que d'une heure ou deux ?

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Trouvons le standard de l'URSAFF et du fisc et faisons une journée blocages à tous les appeler pour demander les infos pour être joueur pro de poker.

Tous les joueurs de poker étant concernés, tous peuvent appeler et expliquer leur situation.

Une action de ce genre la, bien organisée et réfléchie serait certainement pertinente dans le contexte actuel.

On pourrait aussi envoyer des courriers anonymes en masse directement expliquant nos situations ou s'orienter vers une action plus symbolique comme par exemple l'envoi de paquets de chips avec une annonce du style " voici tous nos jetons, prenez les de gré ou de force"

(ou alors un polo + une manche, mais pas sûr qu'ils comprendront)

Edited by Obiw4n

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manub, une dernière précision concernant alexia stp. Lorsque l'on parle de 20 jours de jeu/an. Quelle définition de jours de jeu retient-on ? un cumul horaire qui équivaudrait 20x8h ? ou le nombre de jours ou tu aurais une activité pokeristique ne serait-ce que d'une heure ou deux ?

En général, les évaluations "jours" se font toujours en équivalent temps plein. C'est vrai en tout cas pour tout ce qui concerne les déclarations Pôle emploi. Peut être poser la question pour les intermittents du spectacle qui doivent justifier d'un certain nombre d'heure/jour (je ne sais pas comment ça compte justement) pour avoir droit à leurs indemnités lors des périodes sans engagement.

EN tout état de cause, c'est là que du coup le tracker peut être utile, puisqu'il peut permettre de justifier du temps passé aux tables. Alors certes, on n'est pas obligé de tout enregistrer dans le tracker. Je ne sais plus si c'est M. Lebeauvais ou M. Haber qui avait dit que l'utilisation d'un tracker pouvait abonder dans le sens de la preuve de votre situation pro, mais du coup, l'arme devient à double tranchant. Ainsi, si le fisc vous reproche l'utilisation d'un tracker pour améliorer vos capacités à tirer du profit de l'aléa (ce qui peut vous qualifier en pro) il ne peut plus nier que le temps déclaré par le tracker peut justifier le fait que vous ne passez pas votre temps aux tables, en plus d'une activité pro.

Je suis même pas sur de m'être compris moi même...

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le cas d'Alexia nous renseigne un peu plus sur l'estimation de la notion de "pro" aux yeux du fisc.

Il faut effectivement que tous les critères soient réunis :

- activité rémunératrice

- activité régulière

- activité chronophage.

Dans la cas d'Alexia, les points 2 et 3 n'ont pas été retenus, donc pas pro, donc pas imposable.

Mais encore une fois, j'ai le sentiment qu'il n'y a pas de seuil financier mais plutôt une notion de temps passé et de régularité.

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le cas d'Alexia nous renseigne un peu plus sur l'estimation de la notion de "pro" aux yeux du fisc.

Il faut effectivement que tous les critères soient réunis :

- activité rémunératrice

- activité régulière

- activité chronophage.

Dans la cas d'Alexia, les points 2 et 3 n'ont pas été retenus, donc pas pro, donc pas imposable.

Mais encore une fois, j'ai le sentiment qu'il n'y a pas de seuil financier mais plutôt une notion de temps passé et de régularité.

Intéressant, mais je pense absolument le contraire.

Ils regardent d'abord le gain, et ensuite les autres critères pour pouvoir pomper.

Scénario simple : tu joues EV-zéro ou EV-faiblard. T'y passes tes jours et tes nuits à t'acharner à essayer de gratter un peu au poker. Tu finis avec un gain mensuel, certes, mais médiocre (genre 100€/mois). Tu seras pas inquiété. Ils s'en foutent royal de ton profil ou de ton statut répondant à la définition de "pro" (= y passe tout son temps, tous les jours, et "gagne" au poker).

Non le point de départ (la détection) c'est bien la hauteur des gains, pas les moyens d'y arriver.

Edited by syleo

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(genre 100€/mois). Tu seras pas inquiété. Ils s'en foutent royal de ton profil ou de ton statut répondant à la définition de "pro" (= y passe tout son temps, tous les jours, et "gagne" au poker).

Non le point de départ (la détection) c'est bien la hauteur des gains, pas les moyens d'y arriver.

t'as raison et tu peux ergoter a l'infini, mais si tu gagnes regulierement et que tu y passe du temps, tu risque d'etre imposé. Pour estimer le seuil apres, cest plutot une question de bon sens. si tu gagnes 100€ par mois, tu serais imposable mais ils vont probablement laisser filer.

si tu gagnes 2k par mois, sachant que le salaire moyen en France est de 1,5k je crois, ca devient plus litigieux.

En revanche, le cas d'Alexia montre aussi que si tu gagnes gros (70k) mais ponctuellement sans activité reguliere, t'es pas imposable.

(inB4, ouais mais si je gagne 2 fois, est ce que je suis imposable ? et si je gagne 5 fois ? )

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Trouvons le standard de l'URSAFF et du fisc et faisons une journée blocages à tous les appeler pour demander les infos pour être joueur pro de poker.

Tous les joueurs de poker étant concernés, tous peuvent appeler et expliquer leur situation.

il faudrait faire gaffe a ne pas se planter : ça pourrait aussi nous mettre une bonne partie de l'administration a dos, et sans résoudre le problème, non ?

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Au vu de la situation d'A.P. (merci à elle, si elle vient s'exprimer sur le CP elle sera acceuillie les bras ouverts, d'autant qu'elle a toujours paru sympathique, bref je m'égare), j'analyserais en définissant que ce qui pourra principalement déclencher un contrôle :

- Notoriété (exposition via sponsoring)

- Sommes gagnées, relativement aux autres gains hors poker

- Volume de jeu

C'est un peu plus compliqué car même sans exposition mais avec des sommes importantes par rapport aux autre revenus, et un gros volume de jeu (ce qui va souvent avec les sommes importantes gagnées dans l'année), on est tout autant susceptible de se faire contrôler à court/moyen terme.

Après, en effet il reste à définir un certain nombre d'éléments qui restent assez vagues :

- Ce qu'un un " volume de jeu "pro" ". Comment c'est calculé (qu'est-ce qu'un "jour de jeu", ça serait plus pertinent en nombre d'heures).

- Apparemment la composition du foyer fiscal joue aussi beaucoup (plus on a de parts, plus sa dilue le revenu poker et ainsi un peu le risque de contrôle).

- Quelle proportion du revenu poker par rapport aux revenus "autre" risque de nous faire passer dans la case "pro" selon le fisc.

Sans parler du fait que la vérité du cas d'A.P. (bonne relation avec sa contrôleuse, peut-être controleuse moins conne que celui/celle que l'on pourrait se choper) n'est pas nécessairement celle de tout le monde.

Edited by catlover

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Je suis content pour elle, mais je suis néanmoins surpris. En effet quand on joue des tournoi en étant sponso on est exactement dans une situation où l'aléa du hasard est atténué car soit ne gagne pas, soit on gagne, mais jamais on perd.

Du coup ça devient une façon de blanchir de l'argent : tu sponsorises des joueurs.

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Ma petite goutte d'eau dans l'océan. J'ai contacté l'ARJEL par mail (ne pas rigoler) en début de semaine pour connaître leur position.

Rien de neuf, mais je poste quand même le retour que j'ai eu (assez rapide d'ailleurs).

Bonjour,

Je vous contacte car je suis joueur de poker sur vos sites agréés et j'aimerai savoir si je dois déclarer mes gains de poker dans ma prochaine déclaration d'impôts?

Si tel est le cas, dans quelle catégorie dois je déclarer ces gains : jeux de hasard? BNC? autres?

Sans rentrer dans le détail pour l'instant car le sujet est complexe, suite à diverse recherches sur internet, je constate qu'il existe un flou actuel sur le sujet et je n'ai pas réussi à trouver l'information sur le site de l'ARJEL.

Les retours des joueurs, des avocats spécialisés ou encore même des représentants des impôts diffèrent sur le sujet (certains représentants du fisc disent qu'il faut déclarer, d'autre qu'il ne faut pas...).

En raison du flou total sur la fiscalité des gains, je me tourne vers vous pour connaître la position de l'ARJEL et de l'état sur le sujet. La question est d'autant plus importante qu'une non déclaration fait courir le risque aux joueurs d'un redressement fiscal conséquent avec le cumul des années et les pénalités. Or les joueurs ne cherchent pas à dissimuler leur gain, mais savoir exactement comment ceux ci doivent être déclarés sur leur feuille d'impôt (gains de jeu de hasard, BNC ou autre).

Merci de m'avoir lu en espérant un premier retour et pouvoir avancer sur ces différentes questions.

Cordialement

Bonjour,

Nous avons pris connaissance avec la plus grande attention de votre demande.

Afin d'obtenir une réponse adaptée, nous vous invitons à vous rapprocher de l'administration fiscale.

Bien cordialement,

Le pôle Relations Grand Public

Autorité de Régulation des Jeux en Ligne

Bonjour,

Malheureusement, l'administration fiscale apporte souvent des réponses opposées suivant l'interlocuteur qui nous répond c'est pourquoi je me suis tourné vers vous pour avoir un retour.

Est ce qu'il est prévu un éclaircissement de la situation fiscale des joueurs dans le cadre d'un nouveau projet de loi sur la régulation des jeux en lignes? Car actuellement, les sites agréées ne nous délivrent aucune info sur le sujet et sur le site de l'ARJEL, cette information n'est pas disponible non plus. L'administration fiscale n'est pas non plus clair sur le sujet.

J'aurais également voulu savoir si je pouvais avoir accès via l'ARJEL au bilan de mes gains/pertes de l'année sur les différents sites pour que je puisse déclarer les sommes concernés (que ce soit en jeu de hasard ou en BNC ou autre suivant les retours de l'administration fiscale)? Car je n'ai pas tenu de comptabilité ne sachant pas si ces sommes devaient être déclarées ou non.

Autre question, est ce que l'administration fiscale peut récupérer ces données qui me sont personnelles en passant directement par l'ARJEL sans m'en avertir ou que je donne mon accord?

Merci de l'attention que vous portez à mes questions qui sont communes à beaucoup de joueurs.

Cordialement

Bonjour,

Pour répondre à vos questions :

- nous ne pouvons, à l’heure actuelle, vous indiquer si un projet de modification de la loi du 12 mai 2010 est envisagé concernant la fiscalité des gains des joueurs.

- Quant à la possibilité d’accéder au bilan de vos gains et pertes sur l’année 2012, nous vous indiquons que vous pouvez y accéder depuis votre compte joueur qui retrace l’historique sur 1 an de vos mises, gains, pertes et mouvements financiers ayant affectés votre compte.

- Enfin, l’administration fiscale n’a aucun pouvoir d’accès à ce type de données.

En espérant vous avoir apporté les éléments de réponse adaptés à votre demande, nous vous prions de croire, Monsieur, en notre sincère considération.

Le pôle Relations Grand Public

Autorité de Régulation des Jeux en Ligne

Après ca n'engage que la personne qui m'a répondu, surtout sur le dernier point qui semble aller en sens inverse du retour qu'avait fait artplay/loorent sur l'échange de données entre le fisc et l'arjel.

Mais d'un autre côté, il me semble quand même que les infos sur nos comptes poker et notre activité relève du domaine privée.

A l'heure actuelle, si j'ai bien suivi, on n'a pas encore de contrôlé qui se serait fait chopé directement par les chinois du FBI de l'ARJEL.

Prochaine étape: contacter les impôts par mail avec une question bien général pour voir le retour qu'ils feront. D'ailleurs à ce sujet, je rejoins la proposition de ManuB et je pense que c'est judicieux. Je voulais proposer que chaque reg gagnant envoie un mail aux impôts avec éventuellement l'arjel en copie. Ca me semblait le seul truc un peu utile que chacun peut faire à son échelle. Car on peut faire autant de supposition qu'on veut, il faut faire remonter le flou existant sur le sujet jusqu'à ce qu'il y ait un minimum d'éclaircissement.

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Difficile de faire une équivalence précise car dans le cas d’Alexia elle disputait surtout des tournois live donc le nombr de jours de jeu est facilement identifiable.

En général, les évaluations "jours" se font toujours en équivalent temps plein. C'est vrai en tout cas pour tout ce qui concerne les déclarations Pôle emploi. Peut être poser la question pour les intermittents du spectacle qui doivent justifier d'un certain nombre d'heure/jour (je ne sais pas comment ça compte justement) pour avoir droit à leurs indemnités lors des périodes sans engagement.

EN tout état de cause, c'est là que du coup le tracker peut être utile, puisqu'il peut permettre de justifier du temps passé aux tables. Alors certes, on n'est pas obligé de tout enregistrer dans le tracker. Je ne sais plus si c'est M. Lebeauvais ou M. Haber qui avait dit que l'utilisation d'un tracker pouvait abonder dans le sens de la preuve de votre situation pro, mais du coup, l'arme devient à double tranchant. Ainsi, si le fisc vous reproche l'utilisation d'un tracker pour améliorer vos capacités à tirer du profit de l'aléa (ce qui peut vous qualifier en pro) il ne peut plus nier que le temps déclaré par le tracker peut justifier le fait que vous ne passez pas votre temps aux tables, en plus d'une activité pro.

Je suis même pas sur de m'être compris moi même...

Beaucoup jouent le soir en rentrant des cours/du boulot de façon assez régulière mais cumulé sur l'année le temps de jeu doit pas être si dingue que ça. Y avait vraiment qu'Alexia pour être dans cette situation !

Oui j'avoue PokerTracker, le meilleur moyen de s'auto-level avec l'administration fiscale :D

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C'est vrai qu'à la réflexion, c'est complètement débile.

Ils disent qu'elle vérifie pas les conditions de jeu "pro" de part son volume trop faible, mais elle a pas payé ses Buy In car sponso Wina. A moins qu'elle ait payé des impôts sur le "droit à l'image" que Wina lui aurait payé, mais si Wina l'a payé en inscription de tournois, c'est donc net d'impôt pour elle. Et comme le dit Byshop, en se faisant payer ses BI, tu es sûr de ne pas perdre.

Tant mieux pour elle.

C'est juste pour faire remarquer que la notion de pro est bien vaseuse, et qu'ils se basent simplement sur des critères de "temps de jeu" (+autres comme importance des gains bien sûr), sans se poser la question avec un peu plus de recul.

On pourrait dire qu'au moins c'est facile car objectif (s'ils arrivent à estimer avec précision).

Sauf que non, car on ne sait pas à partir de quelle limite tu bascules dans le "professionnalisme" selon eux.

Bref, on a beau éclairer, ça reste obscur.

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le cas d'Alexia nous renseigne un peu plus sur l'estimation de la notion de "pro" aux yeux du fisc.

Il faut effectivement que tous les critères soient réunis :

- activité rémunératrice

- activité régulière

- activité chronophage.

Dans la cas d'Alexia, les points 2 et 3 n'ont pas été retenus, donc pas pro, donc pas imposable.

Mais encore une fois, j'ai le sentiment qu'il n'y a pas de seuil financier mais plutôt une notion de temps passé et de régularité.

Je suis ok avec ton commentaire.

Je le nuancerai en precisant que :

1/ ils ont aussi du se rendre compte que le montant à recuperer en la redressant comparé au temps necessaire pour cela, n'offrait pas un ratio tres interessant.

2/ elle avait deja payé des impots. Je pense que 90% des contoleurs fiscaux pensent que les joueurs de poker n'ont pas payé d'impots volontairement, et qu ils sont des fraudeurs avérés, et qu'a ce titre il faut les penaliser au prix fort.

En regardant le profil d'Alexia ils sont visiblement tombé sur qqn qui s'est mis en regle des que possible et qui a fait l'effort de toujours l'etre.

Je ne dis pas que ce n'est pas le cas de certains d'entre nous ici, mais dans son cas, c est nettement visible.

Edited by mickystar

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- Enfin, l’administration fiscale n’a aucun pouvoir d’accès à ce type de données.

Ca doit vouloir dire "de manière simple", parce que par droit de communication ils y ont le droit. Essaie de spécifier ta question éventuellement.

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Je découvre un peu ces histoires de fiscalité (je vivais dans une grotte).

Je suis tombé sur un lien datant de 2010 (je ne sais pas si il a déjà été posté ici mais au cas ou je le remet) ou un avocat parle de la fiscalité du poker, il parle notamment des notions de joueurs pro.

http://avocats.fr/space/olivier.rouviere/content/fiscalite-du-joueur-de-poker_8DA29A64-8B23-4697-A18F-0E4C63F7D9BC

Celui qui s'amuse de temps en temps à jouer de l'argent au poker, en ligne ou en casino, voire entre amis, (soit une activité de loisir, de manière occasionnelle et en amateur) ne se verra pas imposer s'il gagne de l'argent.

Celui qui y passe plus de temps, mais sans chercher à se faire connaître (ou reconnaître par ses pairs), pourra se voir "reprocher" d'exercer une activité lucrative, mais néanmoins de manière non professionnelle à mon sens, ce qui le rendrait non imposable.

En revanche, celui qui exerce cette activité de manière constante, habituelle et organisée, en utlisant des moyens spécifiques pour se faire connaître, exerce aussi une activité professionnelle, relevant de la catégorie soit des BNC soit des BIC, éligible au bénéfice de l'imposition, et également de la déduction des déficits.

En général, la notion de revenu imposable implique la réunion de ces 3 conditions :

- la création et la poursuite d'une activité indépendante dans un domaine bien défini ;

- la volonté réelle et effective d'en tirer un profit ;

- que le gain soit susceptible de se renouveler.

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je me demande si les gros virements repérés par TRACFIN ne sont pas signalés au FISC dans le cadre de la coopération entre les administrations ?

Le FISC détient un droit d'accès aux renseignements de TRACFIN depuis le 1er février 2009.

(Conf Article L.561-29 du Code Monétaire et Financier)

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L'état est en train de se tirer une balle dans le pied. Plus aucun joueur n'osera faire de tournois en france ni même de jouer en ligne de peur de se faire taxer. Si tu perds, ce n'est pas grâve, mais si tu gagnes TU TE FAIS REDRESSER. Et tous ça pour quoi? Pour une cinquantaine à une centaine de joueur max.

Il y aura bientôt plus aucun tournois en france car les joueurs vont déserter par peur de se faire ficher sur hendommob. Ils massacrent eux même le business qu'ils veulent réguler.....

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