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SuperCaddy

Fiscalité des joueurs pro : Adrien Allain s'exprime

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Y a t'il forcément une imposition URSAFF en cas de BNC ? Je pose la question parce que dans l'un des avis des 2 fiscalistes qui sont intervenus (rappelé dans le post locké ouvert par Super Caddy), on parle de BNC à titre professionnel, (auquel cas une liasse supplémentaire est à remplir) ce qui suppose peut être qu'il existe un BNC à titre non professionnel. Par ailleurs, la doctrine administrative des impôts montre que la case BNC est un peu le fourre tout de tous les revenus qui ne sont ni du dividende, ni du salaire ?

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Bonjour, comme beaucoup ici je suis ce que l'on qualifie de reg, dans le sens ou je dégage des profits non négligeables en jouant au poker. Non pas que je sois une star ou autre génie, mais je suis tout simplement meilleur que la moyenne des joueurs que j'affronte à ma limite, ce qui suffit pour être un joueur gagnant.

Également comme beaucoup ici, j'ai une vie à côté du poker avec un travail à plein temps depuis 10 ans et accessoirement une famille ! La perspective de me choper un redressement fiscal, tout ça parce que je passe quelques heures par semaines à grinder et dégage quelques k€ de bénéfices chaque année est tout bonnement insupportable.

Avec des règles du jeu claires et en connaissance de cause je ne serais pas contre payer des impôts sur les futures sommes gagnées, mais tout ce qui serait rétroactif, lié à une pseudo dissimulation blablabla est juste inacceptable.

Comme plusieurs l'ont déjà évoqué, le silence des rooms est scandaleux, bien que compréhensible, tant elles ont à perdre avec cette histoire. Cependant cela ne doit pas les empêcher de jouer un rôle central dans la définition des règles. Après tout elles auront beaucoup plus de poids que quiconque dans d'éventuelles négociations car elles sont un vrai acteur économique et je ne peux imaginer qu'elles n'aient pas de connexions (lobbying) etc auprès de ceux qui nous gouvernent.

C'est donc à elle de mener la danse dans cette histoire, car au delà de la possible perte de revenu de tous ces regs comme moi qui arrêtent de jouer, nous sommes avant tout des clients et à ce titre nous pourrions nous retourner contre eux pour de multiples raisons.

Je ne vais pas rentrer dans le détails, mais les pistes à explorer sont très nombreuses, et je pense que quiconque subirait un redressement injuste, pourrait assez facilement attaquer sa room. Je ne parle même pas d'un collectif de joueurs floués qui intenterait une action auprès d'une association de consommateurs !

Edited by La FISCinière

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Y a t'il forcément une imposition URSAFF en cas de BNC ? Je pose la question parce que dans l'un des avis des 2 fiscalistes qui sont intervenus (rappelé dans le post locké ouvert par Super Caddy), on parle de BNC à titre professionnel, (auquel cas une liasse supplémentaire est à remplir) ce qui suppose peut être qu'il existe un BNC à titre non professionnel. Par ailleurs, la doctrine administrative des impôts montre que la case BNC est un peu le fourre tout de tous les revenus qui ne sont ni du dividende, ni du salaire ?

Je plussoie cette question, je me pose aussi la question

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Le Fisc peut-il avoir accès aux discussions sur msn, skype, facebook et autres ? Quelqu'un connait-il leurs moyens de procéder ?

Comment fait-il pour savoir si un joueur a plusierus comptes en banques, notamment electroniques ?

C'est les banques qui donne les infos aux impôts directement ( d ailleurs tu verra un case pré remplie sur ta feuille d impot

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Hypothèse :

Je suis gagnant mais je ne cash out jamais ou très peu, au motif que je veux faire grossir ma bankroll. Suis je imposable ?

Question non tranchée... Ca fait partie à mon avis des situations qui seront étudiées au cas par cas, mais si la logique est de payer sur ses gains, quelque soit l'endroit où est l'argent, tu payes... Après, la question est de savoir si le FISC peut avoir accès aux bankroll des joueurs...

Edit : question tout à fait tranchée, voir correctif de louphoque deux posts plus bas ! :lol:

Edit 2 : Ah non ? pas tranchée alors ? On sait vraiment pas où on va !

Edith piaf : non mais rien en fait, ct pour placer un jeu de mot de m**de...

Edited by nonopilote

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Question non tranchée... Ca fait partie à mon avis des situations qui seront étudiées au cas par cas, mais si la logique est de payer sur ses gains, quelque soit l'endroit où est l'argent, tu payes... Après, la question est de savoir si le FISC peut avoir accès aux bankroll des joueurs...

Question tout à fait tranchée, le fisc calcule tes gains en prenant le montant de ta bar au 1er janvier et au 31 décembre de l'année, et il soustrait les cash-in et ajoute cash-out pour avoir tes gains de l'année. Données facilement accessible en demandant à l'arjel.

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Question tout à fait tranchée, le fisc calcule tes gains en prenant le montant de ta bar au 1er janvier et au 31 décembre de l'année, et il soustrait les cash-in et ajoute cash-out pour avoir tes gains de l'année. Données facilement accessible en demandant à l'arjel.

Non ça n'a rien de tranché, évite d'affirmer ce genre de choses ou bien cite des sources stp.

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Non ça n'a rien de tranché, évite d'affirmer ce genre de choses ou bien cite des sources stp.

bah j'ai envie de te dire, cite les tiennes... tu crois que si tu as 400k sur winamax tu vas passer a coté d'un controle et que le controleur va te dire "oui c'est votre bankroll, pardon j'avais pas vu que vous n'aviez pas cash out, vous êtes exonéré "

Ils vont prendre en compte les gains ! que ce soit sur un compte de poker ou sur ton compte c'est pareil

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bah j'ai envie de te dire, cite les tiennes... tu crois que si tu as 400k sur winamax tu vas passer a coté d'un controle et que le controleur va te dire "oui c'est votre bankroll, pardon j'avais pas vu que vous n'aviez pas cash out, vous êtes exonéré "

Ils vont prendre en compte les gains ! que ce soit sur un compte de poker ou sur ton compte c'est pareil

Je n'ai rien dit en fait donc évite d'inventer, merci.

Jusque là le retour des contrôlés c'était que le fisc faisait la somme cash out-cash in, nulle mention de bankroll.

Mais bien sûr que si tu as 400K qui dorment dans ta BR et que tu cash out 0, le fisc va pas te laisser filer s'il s'en rend compte et va trouver un moyen de t'imposer.

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Et si on travaille pas et qu'on gagne disons 15K l'année + RSA ou tout type d'alloc ?

On se prend des impôts sur ça aussi ?

Salut

dans le RSA si tu te fait controler tu es dans la m**de

meme si tes parents t'aident a payer ton loyer tu dois le declarer

il ne te demande pas une declaration de revenu mais de ressources c'est a dire presque TOUTES les rentrées d'argent

alors 15K au poker faut pas te faire controler ( c'est + qu'un smic mec )

renseigne toi bien je ne suis pas dans la partie

si j'ai bien compris en gros si res parents te donne 200€ par mois pour ton loyer c'est une ressource a declarer

( pas aux impots mais a l'organisme qui gere le RSA )

( j'ai vu ca lors d'une emission sur les controles sur les beneficiares du RSA )

regarde ca

http://vosdroits.ser...c.fr/F502.xhtml

Edited by steph2048

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Je n'ai rien dit en fait donc évite d'inventer, merci.

Jusque là le retour des contrôlés c'était que le fisc faisait la somme cash out-cash in, nulle mention de bankroll.

Mais bien sûr que si tu as 400K qui dorment dans ta BR et que tu cash out 0, le fisc va pas te laisser filer s'il s'en rend compte et va trouver un moyen de t'imposer.

preuve que tu as rien lu, nulle part il est dit que c'est cash in cash out, puisqu'ils utilisent hendenmob pour faire leurs premiers controle

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Mais comment les banques peuvent-elles savoir si l'on a ou non un compte en suisse, un compte neteller ou autre ?

Les banques ou le fisc n'ont accès qu'aux données bancaires françaises. Néanmoins si tu te fais vraiment redressé et qu'ils trouvent chez toi des preuves confirmant que t'as des comptes ailleurs ils peuvent contacter l'administration fiscale ou bancaire du pays en question pour avoir des précisions. Et disons que le secret bancaire suisses est de plus en plus fragile...

Sinon à ma connaissance Neteller et compagnie c'est vraiment le truc qui échappe totalement (pour le moment) à l'administration fiscale.

Tu es pas censé avoir un compte suisse légalement

Celle là elle est belle.... Tu as le droit d'avoir des comptes bancaires ou tu veux et c'est tout à fait légal. Par contre tu n'as pas le droit d'utiliser les dits comptes afin de frauder le fisc, cacher des revenus....etc....

Je n'ai rien dit en fait donc évite d'inventer, merci.

Jusque là le retour des contrôlés c'était que le fisc faisait la somme cash out-cash in, nulle mention de bankroll.

Mais bien sûr que si tu as 400K qui dorment dans ta BR et que tu cash out 0, le fisc va pas te laisser filer s'il s'en rend compte et va trouver un moyen de t'imposer.

preuve que tu as rien lu, nulle part il est dit que c'est cash in cash out, puisqu'ils utilisent hendenmob pour faire leurs premiers controle

Ils utilisent Hendon Mob pour le live.

Pour le online certains contrôles peuvent venir d'un gros cash out (TRACFIN toussa ta banque informe le fisc qui contrôle). Il faut savoir qu'au delà d'un certain montant de transaction inhabituel ta banque est légalement obligée de contacter Bercy.

Je ne sais plus quel intervenant assez sérieux (je ne sais plus qui exactement) disait que même si tu n'avais pas cashout, le fisc considérait ta bankroll comme une somme gagnée et pouvait t'imposer dessus à ce titre. Quand aux données les rooms sont tenus à les fournir aussi bien à l4ARJEL qu'au fisc directement.

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Par contre si l état demandait que ts les gagnants imposent leur revenu alors ca voudrait clairement dire que le poker n est pas un jeu de hasard et alors on pourrait organiser des tournois et des parties privées partt en france

Et surement que l interdiction de jouer sur le .com ne serait plus justifiable également

Dc ca ne risque pas d arriver

Il me semble qu'on a tout à fait le droit d'organiser des parties privés pourvu que l'organisateur de gagne pas un centime dans l'affaire, que la partie soit effectivement non ouverte au public, et que ça ait lieux dans un lieu privé.

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Ca n'aura pas une grande valeur imo, mais c'est mieux que rien pour essayer de prouver la bonne foi des joueurs qui ne savaient pas (/ne pouvaient pas savoir) que le poker était en fait imposable

Edited by BanZzai

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Il me semble qu'on a tout à fait le droit d'organiser des parties privés pourvu que l'organisateur de gagne pas un centime dans l'affaire, que la partie soit effectivement non ouverte au public, et que ça ait lieux dans un lieu privé.

Je crois que justement, c'est un peu le point d'achoppement sur lequel bute le gouvernement : si, effectivement le poker n'est plus un jeu de hasard, alors tu aurais tout à fait le droit d'organiser des parties publiques, avec perception d'un droit d'entrée. C'est bien parce que l'état a d'abord dit que c'était un jeu de hasard qu'il a attribué l'exclusivité de l'organisation des parties d'argent avec perception d'un droit d'entrée aux casinos et cercles. Je n'ai peut être pas bien compris le processus, mais il y a bien un conflit entre la perception fiscale du poker et la perception juridique. Il faut voir l'article de François Debeauvais là dessus : https://www.clubpoker.net/poker-fiscalite-eclairage-francois-debeauvais/n-6144

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Les banques ou le fisc n'ont accès qu'aux données bancaires françaises. Néanmoins si tu te fais vraiment redressé et qu'ils trouvent chez toi des preuves confirmant que t'as des comptes ailleurs ils peuvent contacter l'administration fiscale ou bancaire du pays en question pour avoir des précisions. Et disons que le secret bancaire suisses est de plus en plus fragile...

Sinon à ma connaissance Neteller et compagnie c'est vraiment le truc qui échappe totalement (pour le moment) à l'administration fiscale.

Celle là elle est belle.... Tu as le droit d'avoir des comptes bancaires ou tu veux et c'est tout à fait légal. Par contre tu n'as pas le droit d'utiliser les dits comptes afin de frauder le fisc, cacher des revenus....etc....

Ils utilisent Hendon Mob pour le live.

Pour le online certains contrôles peuvent venir d'un gros cash out (TRACFIN toussa ta banque informe le fisc qui contrôle). Il faut savoir qu'au delà d'un certain montant de transaction inhabituel ta banque est légalement obligée de contacter Bercy.

Je ne sais plus quel intervenant assez sérieux (je ne sais plus qui exactement) disait que même si tu n'avais pas cashout, le fisc considérait ta bankroll comme une somme gagnée et pouvait t'imposer dessus à ce titre. Quand aux données les rooms sont tenus à les fournir aussi bien à l4ARJEL qu'au fisc directement.

Oui pour le compte en suisse tu as raison, mais dans le sens de sa phrase on comprenait bien que c'était pas pour declarer, d'ou l'illégalité du compte, c'était dans ce sens la que je parlais

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Puisque Betclic/everest ont fait de la publicité mensongère sur le fait que les gains de poker n'étaient pas imposables,

n'y a t-il pas là la possibilité pour les redressés fiscaux d'engager la responsabilité des sites pour publicité mensongère induisant ainsi les joueurs de poker à ne pas déclarer ?

L'ARJEL n'est-elle pas elle aussi responsable d'avoir laissé publier une information aussi erronnée ??

Avec une telle déclaration, je ne comprend pas bien comment un joueur de poker en ligne peut-être de mauvaise foi.

Bah il faut porter plainte, prendre un avocat, attendre etc.... Je pense que c'est EV- comme décision sauf si c'est fait pas une asso de joueurs par exemple.

Mais je pense pas que ça soit vraiment l’important. Je pense qu'une action contre l'administration pourrait permettre à moyen terme de créer une jurisprudence plus favorable et surtout plus claire aux joueurs. Tant que le flou persiste le fisc en fera ce qu'il veut.

Par contre tu soulève un point important c'est la position des rooms par rapport à ce qui se passe aujourd’hui, je m'explique.

Imaginons un joueur qui travaille et fait 3 sessions de 10 MTTs par semaine sur son temps libre le soir et le WE. Par ailleurs il travaille mais son net imposable est de 20.000€/an. En fin d'année il aura fait 1560 tournois. Imaginons qu'il est à + 6.000€ en octobre puis mi novembre il chatte son one time finit premier au Sunday Special et empoche 23.000€. Ajouter quelques gains en décembre il finit l'année à + 30.000€ net.

De ce que je comprend aujourd'hui le fisc pourrais l'imposer sur ce gain. Puisque même si il chatte son one time sur un tournoi, il joue1560 tournois dans l'année ce que fait de lui un joueur régulier qui atténue la chance par la régularité de sa pratique. De plus ses revenus poker sont plus élevés que ses revenus salariés.

Le jour ou la majorité des joueurs qui espèrent d'avoir leur one time vont s’apercevoir qu'il vaut mieux jouer au rapido (je grossis volontairement le trait) que de passer du temps à jouer au poker pour se faire saigner par le fisc après il sera trop tard pour les rooms.

Bon pour l'instant je peux comprendre leur silence mais ils devraient être en première ligne afin d'exiger une réponse claire du fisc ou de l'Arjel quand au discours à tenir à leur clients (je parle des clients récréatifs ou semi-récreatifs) .

Edited by Moush

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Bah il faut porter plainte, prendre un avocat, attendre etc.... Je pense que c'est EV- comme décision sauf si c'est fait pas une asso de joueurs par exemple.

Mais je pense pas que ça soit vraiment l’important. Je pense qu'une action contre l'administration pourrait permettre à moyen terme de créer une jurisprudence plus favorable et surtout plus claire aux joueurs. Tant que le flou persiste le fisc en fera ce qu'il veut.

Par contre tu soulève un point important c'est la position des rooms par rapport à ce qui se passe aujourd’hui, je m'explique.

Imaginons un joueur qui travaille et fait 3 sessions de 10 MTTs par semaine sur son temps libre le soir et le WE. Par ailleurs il travaille mais son net imposable est de 20.000€/an. En fin d'année il aura fait 1560 tournois. Imaginons qu'il est à + 6.000€ en octobre puis mi novembre il chatte son one time finit premier au Sunday Special et empoche 23.000€. Ajouter quelques gains en décembre il finit l'année à + 30.000€ net.

De ce que je comprend aujourd'hui le fisc pourrais l'imposer sur ce gain. Puisque même si il chatte son one time sur un tournoi, il joue1560 tournois dans l'année ce que fait de lui un joueur régulier qui atténue la chance par la régularité de sa pratique. De plus ses revenus poker sont plus élevés que ses revenus salariés.

Le jour ou la majorité des joueurs qui espèrent d'avoir leur one time vont s’apercevoir qu'il vaut mieux jouer au rapido (je grossis volontairement le trait) que de passer du temps à jouer au poker pour se faire saigner par le fisc après il sera trop tard pour les rooms.

Bon pour l'instant je peux comprendre leur silence mais ils devraient être en première ligne afin d'exiger une réponse claire du fisc ou de l'Arjel quand au discours à tenir à leur clients (je parle des clients récréatifs ou semi-récreatifs) .

D'ailleurs les joueurs qui se sont fait contrôler sont pour la plupart sponso par des rooms .fr non? ils doivent avoir des acces faciles aux personnes importantes de la room qui les sponsorise non? Quel est leur ligne de conduite face a leur problème?Sont il soutenu par les rooms?

Edited by Merciermk

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De toute façon, quelques soient nos suppositions, on tourne en rond et malgré la pertinence de la plupart des interventions (comparé au trollage du début) on aura de vraies réponses que lorsque des décisions seront prises (j'inclus là dedans aussi bien de la jurisprudence que les conclusions des contrôles et le résultat des transactions) pour peu qu'on en ait connaissance... Ce qui m'étonne dans le truc, c'est que je pense quand même que dans le lot des membres du CP, aucun ne semble avoir expliqué la position du FISC, et j'ai peine à croire qu'il n'existe aucun membre de notre noble ministère des finances qui ne soit pas joueur de poker ET membre du CP ? Allez le courageux, dévoile toi ! ;)

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Crois tu sincèrement qu'un seul redressé fiscal n'a pas déjà pris rdv avec un avocat ?? porter plainte ça doit prendre 10 minutes au commissariat...C'est à l'avocat ensuite de faire les démarches et de chercher à quels textes juridiques s'appuyer mais bon ce serait cool qu'il soit payé pour quelque chose au moins car malheureusement les joueurs ont l'air de mieux savoir qu'eux parfois...

Non mais on parle de 2 choses différentes là.

Bien sur que les joueurs redressés ont pris le soin de consulter un avocat mais pour se défendre du fisc et non pour attaquer les rooms. Quand je dis c'est EV- c'est que pour moi c'est une perte de temps, d'argent etc... La vraie action juridique c'est contester le redressement en lui même. La room pourra toujours se défendre en disant qu’elle n'avait pas plus d'information que toi à l’époque.

Ça pourrait avoir un sens une fois tous les recours contre le fisc épuisés et si cette action est menée par une asso regroupant un certain nombre de joueurs s'estimant lésés par les rooms. Maintenant si tu souhaite mener cette action toi même dès maintenant tu peux y aller (vu que tu soutiens que c'est assez simple, pas couteux et que ça se fait en 10 minutes).

Quand pour prouver ta bonne foi c'est pas en menant une action contre les rooms que tu en apporte la preuve. Tu peux par contre produire ce genre de document (le truc de Betclic) en disant "voila une des raisons pourquoi je n'ai pas déclaré" (encore que je connais pas les moyens de preuve valables devant un tribunal administratif). Mais ça sera plus dans le cadre d'un procès contre le fisc en contestant ton redressement que dans un procès contre les rooms "qui me disait que je n’étais pas imposable".

Il ne faut pas oublier une chose. Oui les joueurs pro ou semi-pro seront taxés d'une manière ou d'une autre (encore il va falloir vraiment définir ce qu'est un joueur pro). Mais j'ai du mal à croire qu les pratiques actuelles du fisc(qui s'apparentent au racket) trouvent écho devant un juge. Alors ou ça sera assez long mais je pense que les redressements "injustes" se rééquilibreront dès qu'une jurisprudence (autre que l’arrêt Petit) se mettra en place.

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je pense qu'il faut arreter de fantasmer sur le fait "qu'avoir un travail permettrait de faire sauter le redressement"

attendons d'en savoir plus; il sera bien temps a ce moment la de chercher les cas ou cela s'applique.

voila c'est ça, tant de pages pour rien ou presque

après j'ai hate de savoir comment le cas des retraités sera pris en compte vu que ça me concernera dans quelques années, vu l'age moyen des membres du CP personne n'en a parlé obv, mais ce cas se posera aussi, surtout en live je pense, et en cas de gros gain sur le chattage d'un tournoi par pur loisir.....mais en jouant régulièrement puisque forcément on aura le temps

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