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Spéciale fiscalité avec Eric Haber et Oryn - Club Poker Radio S06E16

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Oui mais maître haber disait en off qu un juge aurait probablement du mal à juger qu un joueur de poker ne doit pas payer d impôt si entre temps la loi à changé et qu elle déclare qu il faut les imposer.

Je ne suis pas juriste, donc je ne remets pas en cause ce qui est dit ici.

En revanche, ce que je pense, c'est qu'aucune loi ne sera votée par notre chère Assemblée tant qu'elle n'y sera pas contrainte. Par quoi le serait-elle ? Par une décision administrative décrétant qu'un joueur de poker x ou y n'est en fait pas imposable, malgré les poursuites engagées par le fisc (en gros lorsqu'un ou plusieurs joueurs ayant à ce jour engagé une procédure contre le fisc auront obtenu gain de cause devant un Tribunal Administratif). Tant que ce cas de figure ne se présentera pas, pourquoi voulez-vous donc qu'ils aillent voter une loi ? Le Fisc fait ses redressements comme il l'entend et a pour l'instant la voie libre, les rooms ne disent rien... Pas besoin de loi ! Si le fisc perd en justice, là une loi deviendra nécessaire.

Tout ça pour dire que les personnes en procès actuellement, même si ça dure 4 ou 5 ans, ont peu de risques de voir une loi pondue dans l'intervalle, et ce tant que les premières décisions en la défaveur du fisc ne sont pas tombées. Mais ça n'est que mon avis.

Edited by Fishounet

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Un autre problème qui se pose à déclarer ou pas déclarer, c'est dans le cas d'un simple contrôle fiscale, et là certaines professions sont bien plus ciblées que d'autres par le fisc, il faudra justifier des sommes gagnées en cas de contrôle inopiné, et là surprise quand à savoir si le fisc considérera que le poker est du pur hasard ou pas.

On n'a pas écouté la même émission visiblement..

HABER a précisé à plusieurs reprises que LE FISC SE MOQUE AUJOURD'HUI DE SAVOIR SI C'EST UN JEU DE HASARD OU NON. Donc déblatérer de ces considérations avec eux ne sert à rien ! Ils ont la consigne de redresser si t'es un pro, et donc ils appliquent ! Il faut leur démontrer que t'es pas pro' pour échapper aux procédures.

Le débat "jeu de hasard -> non imposable" c'est devant le juge du Tribunal Administratif qu'il faut l'avoir. Mais ton contrôleur fiscal s'en tape : il ne refait pas la loi, il applique sa consigne ('Imposer les joueurs pros de poker tu devras...").

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La pénalité de 80% est supprimé quand on se déclare. Ainsi que les pénalités de retard.

Je le sais car mon avocat me l'a affirmé et que j'ai eu confirmation auprès du directeur du centre des impots de ma région.

Maintenant il faut négocier la majoration de 25% pour le CGA.

Et l'URSSAF faut compter entre 30 et 40%

Sur 150k déclaré, je vais donner 125k ...

C'est ça ou je devrais bcp plus quand ils m'auront attaqués et retenu activité occulte et pénalités.

Désolé mais comment peux-tu accepter de payer plus de 75% de tes gains en impôts ? C'est absolument inadmissible... Je doute qu'ils en arrivent à ce point, on nage en plein délire là !

Pour ce qui est de la pénalité de 80% qui saute, HABER a bien dit à un moment tout le contraire, à savoir que pour des revenus antérieurs à 2011, elle s'appliquerait tout de même, peu importe ta bonne foi... C'est une mesure automatique.

Dernier point : j'espère que t'es déjà en partance pour l'étranger, parce que là +75% d'imposition je pense que ça sert à rien de rester !

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Y'a un truc que je pane pas, elles en pensent quoi les rooms? pasqu'elles paniquent pour une perte de population de 5%, mais avec ce CP radio la population va baisser de 80% dans les 2 prochains mois, alors ptête qu'au lieu de payer des mtts à des gros retards auquel les fishs s'identifie ou à claquer des tonnes pour des pubs qui baisent le cerveau des randoms addicts, faudrais investir dans la défense des droits fiscaux de leurs clients, enfin j'dis ça j'men tamponne le cul par terre j'suis en UK, juste je capte pas leur gestion des priorités

Ils ont dû bien comprendre le souci... La question va être pour eux de savoir s'ils gardent les licences .fr ou s'ils se cassent. PS restera car la société peut se permettre de perdre un peu d'argent sur le .fr dans le but de démontrer que la société joue le jeu de la légalité.

Pour Winamax c'est plus tendu : ils ne sont que sur le .fr, et s'ils se mettent à perdre beaucoup de clients et à accumuler les pertes, vont-ils alors quitter le .Fr ? Ou créer une plateforme ".com" ?

Mon avis personnel est que le Fisc est en train, par son attitude, de finir de mettre le dernier clou au cercueil du poker en France. Après chaque room gèrera en fonction de ses priorités et de sa stratégie.

Mais honnêtement, qui va jouer désormais pour avoir le choix entre :

1) des pertes si tu... perds aux tables ! CQFD...

2) un contrôle fiscal si tu gagnes ?????

Edited by Fishounet

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Désolé mais comment peux-tu accepter de payer plus de 75% de tes gains en impôts ? C'est absolument inadmissible... Je doute qu'ils en arrivent à ce point, on nage en plein délire là !

Pour ce qui est de la pénalité de 80% qui saute, HABER a bien dit à un moment tout le contraire, à savoir que pour des revenus antérieurs à 2011, elle s'appliquerait tout de même, peu importe ta bonne foi... C'est une mesure automatique.

Dernier point : j'espère que t'es déjà en partance pour l'étranger, parce que là +75% d'imposition je pense que ça sert à rien de rester !

Je paye (enfin vais payer) pour être tranquille. Je préfère donner presque tout et pouvoir aller de l'avant plutôt que de vivre dans la peur d'être endetté de plusieurs dizaines de milliers d'euros.

Sachant qu'ils ont accès aux données ARJEL et qu'ils ont 10 ans pour nous trouver, ils nous attraperons tôt ou tard ...

Pour les 80%, je suis sûr qu'ils sont enlevé si on se déclare. Comme je le disais, j'ai confirmation de ça par mon avocat ET le directeur des impôts de ma région. Je pense que Maitre HABER a fait une erreur sur ce point ...

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On n'a pas écouté la même émission visiblement..

HABER a précisé à plusieurs reprises que LE FISC SE MOQUE AUJOURD'HUI DE SAVOIR SI C'EST UN JEU DE HASARD OU NON. Donc déblatérer de ces considérations avec eux ne sert à rien ! Ils ont la consigne de redresser si t'es un pro, et donc ils appliquent ! Il faut leur démontrer que t'es pas pro' pour échapper aux procédures.

Le débat "jeu de hasard -> non imposable" c'est devant le juge du Tribunal Administratif qu'il faut l'avoir. Mais ton contrôleur fiscal s'en tape : il ne refait pas la loi, il applique sa consigne ('Imposer les joueurs pros de poker tu devras...").

On ne s'est pas compris.

Je parlais de controle non ciblé poker.

Certaines professions étant bien plus souvent controlées que la normale, quelqu'un qui a un boulot à plein temps (35 heures et +) et qui joue au poker le week-end, les soirs, pendant ses vacances, on arrive vite sur l'année, si c'est une passion à une durée au moins égale à celle de son emploi.

Si il gagne au poker (donc en plus de ses revenus du travail) au moins autant et que jusque là, il ne se considère pas pro, passionné mais ayant un emploi.

Et pourtant il gagne plus ou pareillement au poker que par son emploi (ça peut être moins comme plus)

Mais il ne gagne pas assez pour arrêter de travailler et se la jouer balla à ne faire que du poker et puis quitter un emploi stable pour le poker, c'est aussi ne plus avoir d'assurance, cotisations, retraite, etc, donc il garde son emploi et continue sa passion.

Qu'arrive t-il en cas de controle ?

Pour lui il joue au poker, il gagne l'équivalent (un peu moins ou un peu plus) de son travail grace au poker. Il ne se considère pas pro pour autant.

Et là voilà que le fisc peut le requalifier pro selon beaucoup de critères, et là, c'est le drame.

Et des personnes dans cette situation il y en a pas mal.

Je n'aurais pas du insister sur cette notion hasard/skill pour ne pas mélanger.

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On ne s'est pas compris.

Je parlais de controle non ciblé poker.

Certaines professions étant bien plus souvent controlées que la normale, quelqu'un qui a un boulot à plein temps (35 heures et +) et qui joue au poker le week-end, les soirs, pendant ses vacances, on arrive vite sur l'année, si c'est une passion à une durée au moins égale à celle de son emploi.

Si il gagne au poker (donc en plus de ses revenus du travail) au moins autant et que jusque là, il ne se considère pas pro, passionné mais ayant un emploi.

Et pourtant il gagne plus ou pareillement au poker que par son emploi (ça peut être moins comme plus)

Mais il ne gagne pas assez pour arrêter de travailler et se la jouer balla à ne faire que du poker et puis quitter un emploi stable pour le poker, c'est aussi ne plus avoir d'assurance, cotisations, retraite, etc, donc il garde son emploi et continue sa passion.

Qu'arrive t-il en cas de controle ?

Pour lui il joue au poker, il gagne l'équivalent (un peu moins ou un peu plus) de son travail grace au poker. Il ne se considère pas pro pour autant.

Et là voilà que le fisc peut le requalifier pro selon beaucoup de critères, et là, c'est le drame.

Et des personnes dans cette situation il y en a pas mal.

Je n'aurais pas du insister sur cette notion hasard/skill pour ne pas mélanger.

Oui, j'avais compris cet aspect. Mais c'est le fait que tu aies parlé du hasard qui m'a fait réagir.

Si la personne gagne pratiquement autant en jouant qu'en travaillant, elle sera qualifiée de pro, à n'en pas douter ! Et ce malheureusement bien sûr... ça n'est que mon avis, mais connaissant les loustics du fisc, j'imagine mal l'inverse !

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Les limites restent à définir : temps passé, total des gains, gains en fonction des autres revenus et plusieurs autres variables ou encore à l'appréciation du contrôleur en fonction de chaque cas, mais c'est ce que je crains aussi.

Après il restera aussi les facteurs comme la bonne foi, ce qui entraînera des pénalités ou non, mais comme personne n'est censé ignorer la loi (quelle soit pénale ou fiscale) et bien good luck à toutes et tous...

Edited by Holalahola

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Salut à tous,

J'ai entrepris des démarches de régularisations auprès de l'administration et je vous donne un retour d'expérience qui pourrait aider certains.

1) Grand moment aux impôts : Décidé à me comporter en honnête citoyen, je me rends au centre des impôts le plus proche afin de les interroger sur la démarche à suivre pour se régulariser. Après m'être vu trimbalé de bureaux en bureaux, j'arrive enfin au Saint-Bureau-des-BNC, où semble t-il on devrait pouvoir répondre à mes questions. J'explique donc ma situation à la charmante dame devant moi (sans lui montrer que j'en sais trop hein, gardons l'air stupide, peut-être qu'ils vont m’exonérer d’impôt à cause de ça). Étonnée et se trouvant pour la première fois devant cette situation notre bonne fonctionnaire ne se démonte pas. Elle se tourne vers son PC - qui tourne sur windows 2000 btw - et lance LE logiciel de l'administration fiscal, celui qui donne réponse à toutes vos questions en matières d’impôts : GOOOOOOOGLE ! Elle lance alors une première recherche "joueur de poker" qui se révélera infructueuse, étant floodée par les annonces promotionnels de nos chers pokerstars, winamax et autres bwin. Notre chère fonctionnaire ne se laisse pas démonter pour autant et affine sa recherche : "joueur de poker impôt". Elle tombe alors sur un article du figaro.fr en date du 3 mai 2011 puis abandonne, se rendant compte enfin de l'inutilité de sa démarche. Notre agent fiscal préféré crie ensuite vers le bureau d'en face "MARTINE ! LES JOUEURS DE POKER ??" La dite Martine (ou quel que soit son prénom) répond alors d'une voix mélodieuse "URSAAAAAAAAAAF".

Pensant que je n'avais pas compris, la charmante fonctionnaire se tourne vers moi et m'explique dans un grand sourire empli de fierté que les réponses à mes questions se trouvent à l'URSAFF.

2) L'URSAFF : A l'URSAFF je tombe sur un mec plutôt cool, joueur de poker amateur, et qui lui a l'air de savoir plus ou moins de quoi il parle. Il me tend un fascicule qui explique plus ou moins ce que je devrais à l'URSAFF

Maladie-maternité : 0,6% dans la limite de 36372e / 5.90% dans la limite de 181860e

Allocations familiales : 5.4%

CSG/CRDS : 8%

Formation professionnelle : 0.15% (celui là il est tellement lol pour un joueur de poker)

Retraite de base CNAVPL : Dans la limite de 30196e : 8.6% / Entre 30196 et 181860 : 1.6%

Retraite de base CNBF : 2.10%

Retraite complémentaire et invalidité décès : Cotisations variables selon l'activité

Pour les retraites de base, CNAVPL et CNBF, je crois que les deux sont obligatoires. Pour la complémentaire et l'invalidité décès, je crois que c'est facultatif.

3) Club poker, tu me déprimes : Déjà que c'est sur le CP que j'ai appris que j'allais être imposé, j'apprends maintenant, toujours sur le CP, qu'il fallait souscrire à une CGA/AGA au plus tard cinq mois après le début de l'activité, sinon le revenu net de nos impôts est majoré de 25%. J'ai eu mon oncle, commissaire aux comptes de son état, qui m'a expliqué que je ne pouvais rien faire, et que c'était probablement mort. Pas de dérogations possible.

J'ai rendez vous avec un expert comptable cette après midi, je vous en dirai un peu plus si j'apprends de quoi faire tourner le moulin.

A+

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Pour les retraites de base, CNAVPL et CNBF, je crois que les deux sont obligatoires. Pour la complémentaire et l'invalidité décès, je crois que c'est facultatif.

Même pas non, ce n'est pas facultatif.

Il y a des retraites complémentaire privées en plus qui elles sont facultatives, mais celle du RSI c'est compris dans le "pack"

Dans la liste, tu peux donc encore ajouter quelques lignes, telles que :

- Indemnités journalières 0.7%

- Retraite complémentaire (RSI) : 6.5%

- Invalidité : 1.2%

- Décès : 0.1%

Et pour la retraite de base, il existe également un second taux, qui lui est (donc selon les cas, applicable ou non) : 16.65% ...

Sans oublier en fin d'année (enfin, là ça dépend des communes et/ou des régimes ou statut), la taxe qui remplace la Taxe Pro et qui est un joli cadeau inversé de fin d'année...

Sinon tous les chiffres que tu indiques sont bons.

Edited by Holalahola

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Dans le code de la sécurité sociale :

Article L137-22

Il est institué, pour les jeux de cercle en ligne organisés et exploités dans les conditions fixées par l'article 14 de la loi n° 2010-476 du 12 mai 2010 précitée, un prélèvement de 0,2 % sur les sommes engagées par les joueurs.

Ce prélèvement est dû par les personnes titulaires, en tant qu'opérateur de jeux de cercle en ligne, de l'agrément mentionné à l'article 21 de la loi n° 2010-476 du 12 mai 2010 précitée.

Qu'en pense l'URSSAF concernant les contributions sociales ? Ne peut-on pas penser que ces 0,2% par pot en ligne qu'on paye sont une forme de paiement des contributions sociales ? A l'image de ce qui se passe pour les jeux en cercle ou casino :

Section 4 : De la contribution sociale sur les sommes engagées ou produits réalisés à l'occasion des jeux

I. - Il est institué une contribution sur une fraction des sommes misées, en France métropolitaine et dans les départements d'outre-mer, sur les jeux exploités par La Française des jeux pour les tirages et les émissions. Cette fraction est égale à 25,5 % des sommes misées.

Cette contribution est recouvrée et contrôlée selon les mêmes règles et sous les mêmes sûretés, privilèges et sanctions que le prélèvement prévu au I de l'article 48 de la loi de finances pour 1994 (n° 93-1352 du 30 décembre 1993).

II (supprimé)

III. - Il est institué une contribution sur le produit brut de certains jeux réalisé dans les casinos régis par la loi du 15 juin 1907 relative aux casinos (1).

Cette contribution est, d'une part, de 9,5 % sur une fraction égale à 68 % du produit brut des jeux automatiques des casinos et, d'autre part, de 12 % prélevés sur tous les gains d'un montant supérieur ou égal à 1 500 euros, réglés aux joueurs par des bons de paiement manuels définis à l'article 69-20 de l'arrêté du 23 décembre 1959 portant réglementation des jeux dans les casinos.

Cette contribution est recouvrée et contrôlée selon les mêmes règles et sous les mêmes sûretés, privilèges et sanctions que le prélèvement prévu à l'article 50 de la loi de finances pour 1991 (n° 90-1168 du 29 décembre 1990).

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LOL. WAIT. LOL AGAIN.

Ca devient vraiment n'importe quoi. Je suis allez voir mon expert comptable aujourd'hui. Il m'explique que tout ce que j'ai dit plus haut est juste. Et grand ouf de soulagement, les charges URSAFF sont déductibles. Cela veut dire que si on est imposé sur 100 000e, on payera l'impot sur le revenu que sur 100 000 - URSAFF (cad environ 25 000e). Donc seulement un impot sur le revenu fait sur 75 000e.

Une demi-heure après la fin de mon rendez vous, le comptable me rappel. Il m'explique que ce que je paye en 2013 n'est déductible que sur l'impot de 2013. Donc, si je paye l'URSAFF en 2013 (ce qui est probable, vu qu'on est le 17 décembre), rien, ABSOLUMENT RIEN, ne sera déduit sur mon IR de 2012. Donc je vais payer l'IR de 2012 sur la totalité de mes gains, sans déduction des charges sociales.

Les charges de 2012 seront donc déductibles sur mes gains de 2013. MAIS WHAT ? Je comptais arrêter de jouer en 2013, ne voyant absolument aucun intérêt à continuer le poker, tant d'investissement pour si peu.

Autre point invraisemblable. Je demande à l'expert quelle sorte de crédit je pourrais obtenir si je perds disons 30k en 2013. Il m'explique qu'alors je pourrais déduire ces 30k sur mes gains de 2014... Comme si j'allais jouer au poker toute ma vie. C'était pas du tout mon intention, apparemment je suis obligé si je veux récupérer MON argent.

Bref, si par exemple un joueur gagne 100k en 2012, il peut selon les cas, payer jusqu'à 70% d'impot (c'est, à la louche, ce que moi je vais payer, meme si j'ai gagné légérement moins), soit 70 000e.

Si en 2013, il est perdant de 50k, il a le droit à un crédit d'impot sur 2014, MAIS WAIT ! Notre ami est broke. Sa femme l'a quitté, il n'a plus de vie, il s'est pendu.

FISC wins $$$$$ at showdown, pokerplayer mucks.

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Ajouter à cela que l'adhésion à une CGA est impossible car trop tard. Donc, pour un joueur ayant généré 100 000e de bénéfice grace au poker en 2012, n'ayant pas adhéré à une CGA et n'étant pas en mesure de payer l'URSAFF avant le 31 décembre 2012 cela donne :

100 000 + 25% de malus du à la non-adhésion à une CGA = imposition sur 125 000.

Sur ces 125 000 (admettons que le joueur n'a aucune charge ou presque, comme c'est le cas de la plupart des joueurs online), il devra payer 37 800e d'impot sur le revenu, puis ENVIRON 29 375 à l'URSAFF (en nous basant sur un URSAFF à 23,5%, ce qui est en réalité une SOUS estimation).

Ce qui fait un total de 67 175e.

Si notre ami n'est pas en mesure de générer des gains en 2013, et donc de voir amortir sa contribution à l'URSAFF, il aura payé 67,175% d'impot.

Demain matin je vais aller à l'URSAFF pour essayer de voir si je peux payer pour 2012 avant le 31 décembre, et pouvoir déduire les charges sociales de mon IR... Je vous tiendrais au courant.

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Dans le code de la sécurité sociale :

Qu'en pense l'URSSAF concernant les contributions sociales ? Ne peut-on pas penser que ces 0,2% par pot en ligne qu'on paye sont une forme de paiement des contributions sociales ? A l'image de ce qui se passe pour les jeux en cercle ou casino :

Si je comprend bien le texte de loi, c'est l'opérateur (c'est-à-dire la room) qui est redevable de cet argent. En principe ce ne peut-être considéré comme une charge, puisque ce n'est pas le joueur qui paye la taxe.

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J'ai bien peur que ça soit comme le rake

un prélèvement de 0,2 % sur les sommes engagées par les joueurs.

Ce prélèvement est dû par les personnes titulaires, en tant qu'opérateur de jeux de cercle en ligne

Même si ce sont les joueurs qui paient, ce sont les rooms qui la reversent.

Mais c'est une bonne question.

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Merci à toi Pbatros pour toutes ces infos rapportées.

Au passage, si tu retournes à l'URSSAF, tu pourrais leur demander au sujet des 4 lignes à payer que j'ai rajouter au dessus, si elles sont exactes ou non ?

Je me suis basé sur mon appel de cotisation RSI, mais possible que ça ne concerne pas tous les cotisants RSI (toujours selon leur régime ou statut).

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Oryn, peux-tu nous parler de ton stage chez Remy Epinoux? Tu le recommandes? Plus globalement, la discipline et le mental sont-ils plus importants que la maitrise technique pour crush les tables fr?

Oryn?!

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Oryn?!

oui pardon pour le retard. Etant donné l'état actuel du .fr, un joueur qui deviendra 2 fois plus fort techniquement ne gagnera pas 2 fois plus. Par contre celui qui ne tilt jamais, joue son A game sur le maximum de tables et le maximum de temps gagnera, lui, beaucoup plus.

Pour en revenir au stage, je ne veux pas pourir ce topic mais en gros ca vaut le coup de le faire, clairement.

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