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Spéciale fiscalité avec Eric Haber et Oryn - Club Poker Radio S06E16

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Il y a effectivement des coupures sur le lecteur de la radio.

En attendant que le problème soit résolu, je vous invite à utiliser les podcasts avec téléchargement automatique sur iTunes, ou tout autre lecteur de podcast.

À noter que sur les iPhones, une nouvelle appli (officielle Apple) nommée "Podcasts" est sortie et est très pratique.

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Dans l'émission, il est question de souscrire à une AGA et de cotiser à l'URSSAF.

C'est un élément qui m'avait échappé jusqu'a présent et que je n'ai pas encore entièrement assimilé :

Est-ce que tous les joueurs déclarant leurs revenus en BNC en 2013 devront obligatoirement cotiser à l'URSSAF ?

Si je prend mon cas, je travaille à temps plein et je joue quelques dizaines d'heures par mois. Je me considère comme amateur mais le fisc pourrait me considerer autrement de part la régularité des gain en cash game et les sommes gagnées.

Qu'est ce qui fais que je devrais payer l'URSSAF ? je serais considerer comme quoi ? travailleur indépendant, professions libérales, autres ? désolé mais je suis un noob en la matière...

Merci pour vos éclaircissements !

Edited by jur42

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Dans l'émission, il est question de souscrire à une AGA et de cotiser à l'URSSAF.

C'est un élément qui m'avait échappé jusqu'a présent et que je n'ai pas encore entièrement assimilé :

Est-ce que tous les joueurs déclarant leurs revenus en BNC en 2013 devront obligatoirement cotiser à l'URSSAF ?

Si je prend mon cas, je travaille à temps plein et je joue quelques dizaines d'heures par mois. Je me considère comme amateur mais le fisc pourrait me considerer autrement de part la régularité des gain en cash game et les sommes gagnées.

Qu'est ce qui fais que je devrais payer l'URSSAF ? je serais considerer comme quoi ? travailleur indépendant, professions libérales, autres ? désolé mais je suis un noob en la matière...

Merci pour vos éclaircissements !

Et encore, toi tu peux cotiser à l'URSSAF, pense à tout les fonctionnaires qui ne peuvent pas ... Quand même fou de pas pouvoir jouer à un jeu de cartes le soir ou le week end après le travail sous peine d'enfreindre la loi...

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>Jur42 : si tu joues quelques dizaines d'heures par mois, je vois pas comment le fisc pourrait t'inquiéter, tu ne peux pas être qualifié de "professionnel" comme le terme apparait dans le jugement de Clermont.

Si vraiment tu stresse, imo t'as plus vite fait de poser la question au fisc directement, en leur demandant d'examiner ta situation.

En tout état de cause, je vois pas pourquoi tu aurais maille à partir avec l'urssaf, qui est destiné aux activités professionnelles.

Mais bon, la position de l'administration peut être tellement bizarre, que ce n'est que mon avis répondant à une logique me semblant assez universelle (ce qui ne veut pas dire que ce sera la position du fisc)

Ta question fait écho à la remarque de FPC : cette émission ne pourra répondre à des cas individuels.

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En tout état de cause, je vois pas pourquoi tu aurais maille à partir avec l'urssaf, qui est destiné aux activités professionnelles.

Ben c'est un des problèmes qui se pose en ce moment avec le fisc, on a l'impression que dès qu'ils trouvent quelqu'un avec des gains au poker, ils le qualifie de professionnel.

Donc a priori urssaf...

C'est une des raisons pour lesquelles on a absolument besoin de règles claires sur la limite pro / amateur, parce que tant qu'il n'y en a pas, ça va mettre pas mal de gens dans des situations très délicates.

D'après ce que j'ai compris du discours de Me Haber, c'est quelque chose qu'ils n'ont pas vraiment envie de faire...

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Merci à Eric pour la clarté de ses explications, car il a, malgré tout, bien pris le temps de tout détailler, et très clairement.

Rien de fondamentalement nouveau, mais on a dans cette émission un résumé plutôt exhaustif de la position du fisc, de son évolution dans le temps, de l'approche actuelle et des contrôles qui vont avec.

Contrairement à Oryn, je ne crois pas qu'Haber noircisse volontairement le tableau. Cela peut certes servir ses intérêts, mais ce n'est pas une raison suffisante pour douter de ses propos. Perso, je ne l'ai pas senti particulièrement racoleur. C'est juste qu'il présente les réalités auxquelles il est actuellement confrontées. Bref, je l'ai senti sincère dans ses positions sur le sujet.

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Ben c'est un des problèmes qui se pose en ce moment avec le fisc, on a l'impression que dès qu'ils trouvent quelqu'un avec des gains au poker, ils le qualifie de professionnel.

Donc a priori urssaf...

C'est une des problématiques importantes en effet.

J'ai malgré tout du mal à imaginer le fisc "traquer" quelqu’un qui a gagné 2000 boules dans l'année (et alors, lol@urssaf), mais jusqu'où irait la limite ?

En tout cas, imaginons que le fisc aille jusqu'à aller chercher tous les gagnants pour les redresser quelque soit le montant gagné (j’extrapole volontairement), ça signe d'avantage la fin du poker en France que le niveau du rake ...

Edited by catlover

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C'est une des problématiques importantes en effet.

J'ai malgré tout du mal à imaginer le fisc "traquer" quelqu’un qui a gagné 2000 boules dans l'année (et alors, lol@urssaf), mais jusqu'où irait la limite ?

En tout cas, imaginons que le fisc aille jusqu'à aller chercher tous les gagnants pour les redresser quelque soit le montant gagné (j’extrapole volontairement), ça signe d'avantage la fin du poker en France que le niveau du rake ...

c'est justement ça le problème: jusqu’où ils vont aller pour qualifier quelqu’un de pro , et a partir de combien de gain.

PERSONNE ne le sait a l'heure actuelle (ptet même pas le FISC !).

en tout cas, le fisc a deployé des moyens qu'il va falloir qu'il rentabilise.

Edited by loorent

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c'est justement ça le problème: jusqu’où ils vont aller pour qualifier quelqu’un de pro , et a partir de combien de gain.

PERSONNE ne le sait a l'heure actuelle (ptet même pas le FISC !).

en tout cas, le fisc a deployé des moyens qu'il va falloir qu'il rentabilise.

Une question à poser à M. HABER : quel est, à sa connaissance, le montant le plus faible pour lequel un joueur a été jusqu'à présent redressé en France ? ça ne répondrait pas de manière définitive, mais ça donnerait une idée du montant à partir duquel un joueur risque de se faire enquiquiner...

Edited by Fishounet

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moi ce que j'ai retenu de l'émission , c'est en gros :

- le fisc va vous traker donc ne vous cachez pas

- chacun pour soi et dieu pour tous

- ceux qui se sont barrés a l'étranger on t bien raison, faut faire de meme

si qq a compris kk chose d autre je serai interessé pk perso cette émission m'a déprimé

Y'a un autre truc : il ne sert à rien de faire une déclaration rétroactive, car ça pourrait se retourner contre vous, et ne pas permettre d'éviter les pénalités de 80%. Sympa, non ? :)

Edited by Fishounet

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Le résumé se tient en quelques lignes :

- Avalanche de contrôles dans les mois qui viennent suite à la mise en place d'une cellule spéciale joueur de poker

- Personne n'est à l'abri y compris avec un travail ou joueur occasionnel

- Chacun pour soi

- Le fisc ne négocie pas

- Joyeux noël

avalanche de controles dans les mois qui viennent ? Perso j'ai pas entendu ça, j'ai entendu parler d'une avalanche de redressements sur les joueurs déjà controlés mais j'ai peut être raté qq chose ?

Et cette cellule speciale joueurs de poker ? J'ai dû louper ça aussi, quelqu'un confirme ?

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C'est une des problématiques importantes en effet.

J'ai malgré tout du mal à imaginer le fisc "traquer" quelqu’un qui a gagné 2000 boules dans l'année (et alors, lol@urssaf), mais jusqu'où irait la limite ?

Surtout que n'importe quel juge ne pourra que rire au nez du fisc si un joueur déclaré pro pour 2000 boules dans l'année porte l'affaire devant les tribunaux...

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Surtout que n'importe quel juge ne pourra que rire au nez du fisc si un joueur déclaré pro pour 2000 boules dans l'année porte l'affaire devant les tribunaux...

Si le fisc décide de te redresser sur 2000€, aussi injuste que ce soit, ça te coutera moins cher de payer que de contester, même si tu gagnes.

jusqu’où ils vont aller pour qualifier quelqu’un de pro , et a partir de combien de gain.

PERSONNE ne le sait a l'heure actuelle (ptet même pas le FISC !).

en tout cas, le fisc a deployé des moyens qu'il va falloir qu'il rentabilise.

Le FISC redresse tous les plus gros gagnant. Et tant que "ev du redressement" > "coût du redressement" il continuera de réduire les mailles de son filet. C'est à dire que si le tribunal reconnait légal le redressement d'un joueur à +30k€/an rien n'empêchera le FISC de tenter le coup avec les joueurs à +15k€/an , puis 500€/mois etc. jusqu'à ce que le moindre centime de gains soit déclaré. Pourquoi en serait-il autrement ?

pour l'urssaf, personne ne sait, pas même l'urssaf elle même.

C'est bien probable que tu aies raison. Du coup je pense que c'est maintenant où jamais qu'il faut faire une demande de rescrit à l'URSSAF.

Edited by Byshop

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Non mais allo,

BNC+URSSAF+non inscription a l'AGA = +de 50% des gains net?

Sans parler de majoration ou/et de rétroactivité!!

Perso j’arrête de jouer.

Par contre "se rassembler ça sert a rien toussa toussa" j'y crois pas une seconde, diviser pour mieux régner hein?

Nous devrions tous demander:

Des règles claires sur la limite pro / amateur.

D'après ce que j'ai compris du discours de Me Haber, c'est quelque chose qu'ils n'ont pas vraiment envie de faire...

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C'est à dire que si le tribunal reconnait légal le redressement d'un joueur à +30k€/an rien n'empêchera le FISC de tenter le coup avec les joueurs à +15k€/an , puis 500€/mois etc. jusqu'à ce que le moindre centime de gains soit déclaré. Pourquoi en serait-il autrement ?

Comme dit, il y a quand même la notion de "pro" derrière le texte sur lequel s'appuie le fisc.

S'il commençaient à taper sur qqn qui a ship 5k/an, sachant qu'évidemment il ne peut être considéré pro avec ces gains, ça revient à du racket car basé principalement sur la peur que va ressentir le "contrôlé".

Bref, cela deviendrait de la conFISCation.

On n'en est pas encore là, même si personne ne sait à l'avenir ce qu'il en sera (possible par exemple que la position fiscale soit dans le futur de spécifier directement que les gains de hasard, même occasionnels, sont à déclarer et imposables).

Ca deviendrait aussi évident que cela correspondrait à la fin du poker en France, car même Dédé s'il sait que s'il chatte son 1time, il va devoir déclarer son gain de 2k sur le tournoi turbo à 5€, beh il va plus jouer.

Et le résultat final (on avait eu le même débat à propos du rake de l'état), 'est qu'au lieu de prendre des dizaines de millions d'euros par an sur les mises, au final il n'y aurait presque plus rien à prendre, juste parce qu'il n'y aurait quasi plus de marché, parce que "l'Etat" (fisc compris) auraient été trop gourmand.

Bref, du perdant/perdant.

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Si tu joues en microlimit ça peut te demander des conditions professionnelles au sens du fisc pour faire 500€/mois. Si pour obtenir ces gains tu joues une dizaine d'heure par semaine en quoi serait-ce différent d'un tiers temps de smicard ?

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Ca ne résout toujours pas la question qui est qu'est-ce-qu'un pro ?

On a vu que les gros gagnants sont placés de fait dans la case Pro, donc les perdants (même pro, enfin dans le sens ou ils ne font que jouer au poker) ne sont pas considérés Pro par contre. Déjà là on sent l'absurdité du truc...

Ca revient à dire aussi que le poker est un jeu de hasard pour les perdants, et un jeu de skill pour les gagnants.

Sur les controles, avec cette notion jeu de hasard/skill qui varie selon l'organisme, qu'en pense la CAF par exemple ?

Quelqu'un qui est au RSA ou qui aurait des aides pourrait un jour se voir reprocher et devoir rembourser le trop perçu estimé par la CAF sous prétexte que le poker est du skill ?

Un autre problème qui se pose à déclarer ou pas déclarer, c'est dans le cas d'un simple contrôle fiscale, et là certaines professions sont bien plus ciblées que d'autres par le fisc, il faudra justifier des sommes gagnées en cas de contrôle inopiné, et là surprise quand à savoir si le fisc considérera que le poker est du pur hasard ou pas. Comment prévoir ce cas là ? Surtout que ce n'est pas forcément une histoire de grosses sommes, le fisc peut très bien poser des problèmes à partir de quelques K dans cette situation (pareil pour la CAF et l'exemple cité au dessus d'ailleurs)

Il y a aussi toujours le problème pour ceux étant dans la fonction publique ou ceux qui n'ont légalement pas le droit de cumuler plusieurs emplois, dans le cas ou un joueur gros gagnant se verrait redressé et catalogué pro, tous les ennuis s'accumulerait pour lui.

Bref, c'est vraiment du cas par cas, et même là à situation identique ça dépendra du contrôleur ou de l'administration fiscale, alors que la loi est censée être la même pour tous.

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avalanche de controles dans les mois qui viennent ? Perso j'ai pas entendu ça, j'ai entendu parler d'une avalanche de redressements sur les joueurs déjà controlés mais j'ai peut être raté qq chose ?

Demande a magikris ce qu'il en pense....il va certe y avoir une vague de redressement car les 1er contrôles se terminent, mais les controles vont continuer

Et cette cellule speciale joueurs de poker ? J'ai dû louper ça aussi, quelqu'un confirme ?

je crois avoir compris qu'il y a a la direction des impôts un service qui s'est spécialisé sur le poker (ils ont engagé des moyens, conseils..). lorsqu'un inspecteur local a des questions, il se référe a ce service. c'est a ce service que s'est heurté Me Haber: ce sont eux qui prennent position, et sur les premiers contrôles il ne cedent pas pour ne pas créer de precedent. autrement dit, ce sont ces premiers controles puis redressement qui vont servir de référence ou d'étalon pour la suite.

Surtout que n'importe quel juge ne pourra que rire au nez du fisc si un joueur déclaré pro pour 2000 boules dans l'année porte l'affaire devant les tribunaux...

2000, non, mais 10k ? 20k ? plus ? moins ? on n'en sait rien. c'est au bon vouloir du fisc, puisque ça n'est pas le montant, la recurrence ou le statut du joueurs mais tous ces paramètres a la fois que le FISC prends en compte.

De plus, si quelqu'un porte l'affaire devant les tribunaux, c'est minimum 5 ans après le début du contrôle ( 1 an de contrôle + 4 ans de procédure au tribunal administratif)

le juge va peut être rire pour 2000 balles, mais surtout, si dans 5 ans le contexte juridique a changé et que les joueurs pro sont imposés ou les gains imposés, il jugera vraisemblablement dans le même sens que la loi au moment du jugement...

c'est ça qui est un tantinet embêtant: si un des redressé conteste son redressement au tribunal administratif, il sera jugé dans 4 ans; quelle sera la loi appliquée dans 5 ans ?

il faudrait trouver un moyen de raccourcir ce délai de contestation pour que cela nous soit utile maintenant.

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