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natanoj

L'art moderne et contemporain vs le reste de l'histoire

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Je vais donc commencer par une petite anecdote pour lancer le débat.

Le facétieux étudiant en architecture que j'étais eut l'idée un jour, en sortant très agacé d'un cours sur la peinture contemporaine, de préparer un petit tour.

Au cours de sculpture de la semaine suivante, je m'amusai à créer un bel étron, de dimension certes modeste, mais s'inscrivant sans ambiguïté dans la mouvance réaliste. Lors de notre sortie au musée d'art contemporain de Strasbourg quelques temps plus tard, mon étron dans la poche, et un petit cartel expliquant la génèse de l'oeuvre dans la main, je me dirigeai prestement vers la galerie des sculptures contemporaines, ou je posai l'oeuvre à côté d'une sculpture de Hans Arp, dans une mise en scène brutale montrant au spectateur toute l'absurdité de la vie (rien de moins).

L'oeuvre était encore là quand je revins 1 semaine plus tard. Personne n'avait osé y toucher.

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Et que pense tu prouver fierement ave. Ton annecdote ?

Tu as raison, je suis très fier en effet de mon "happening". Je l'utilise assez régulièrement comme phrase d'accroche en soirée pour mettre un peu d'ambiance.

Je sais pas si je peux "prouver" des trucs avec, mais ca permet de discuter sur :

- la sacralisation de l'art

- la disparition du critère esthétique dans l'art contemporain

- l'inculture des contemporains sur l'art contemporain

- et la plus belle : qu'est ce que l'aaarttt? ( vous avez 4 heures)

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C'est un peu dommage de troller de cette façon un sujet intéressant. L'art moderne et contemporain n'en déplaise à certain est passionnant.

Je suis beaucoup plus touché et intéressé par une exposition d'art moderne que par une exposition sur les impressionnistes et pourtant je connais l'influence et je respecte l'œuvre de ces derniers.

C'est une bonne chose d'avoir mis un tout ce qui est en rapport avec les placements dans la section financière car si il y a bien un marche qui cartonne et intéressant à suivre actuellement c'est bien celui la, même si je doute qu'il y ait des investisseurs potentiels sur le CP l'évolution de ce marche et les prochaines adjudications peut être sympa à suivre.

Si on pouvait recentrer un peu le débat et se concentrer sur l'art moderne et contemporain ca serait bien... Sans tomber dans la simplicité et dire que ma petite sœur peut aussi faire des bicolores je suis sur que nombre d'entre nous pourrait donner une liste d'œuvre modernes qui nous touchent (et pourquoi).

Et comme ca Rounders pourra intervenir pour dire que c’est de la m**de :ike:

Edited by johann cruyff

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En passant t'aurais une astuce pour apprendre un peu l'histoire de l'art sans y passer toute une vie ? Genre les grandes lignes dans un bon bouquin/documentaire/site..

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Il y en a des tonnes des bouquins sur l'histoire de l'art et quand on s'y plonge un petit peu ça devient vite passionnant.

Pour revenir sur le sujet, le seul truc qui me gonfle avec l'art contemporain c'est lorsqu'il est réduit à un concept sans aucune maitrise technique. Le coup de la chaise par exemple, c'est naze, c'est cette foutue idée récurrente de l'objet du quotidien réemployé tel quel. Le premier qui compara la femme à une rose était un génie, les suivants des crétins (citation approximative de je ne sais plus qui). Un Duchamps suffisait, merci.

Pareil pour les tableaux monochromes. Deux-trois et basta. Faudrait être un bel escroc pour oser refaire ça de nos jours.

Pour le Pollock, j'ai souvenir d'une étude qui démontrait que la proportion de telle ou telle couleur ne variait presque pas entre chaque toile et que ces valeurs n'appartenaient qu'à lui donc, bon, c'est la maîtrise d'une certaine harmonie. Peut-être que n'importe qui s'essayant à ça n'arrivera jamais à produire deux tableaux concordants.

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Oui c'est l'un des trucs de Pollock, d'une certaine manière c'est ce dont traite Hirst avec ses spots paintings aussi et je trouve ca assez intéressant.

Ceci dit ce qui est intéressant aussi chez Pollock c'est l'emergence de l'Action Painting. Et le fait qu'il peignant à terre, que la composition de ses oeuvres n'etaient pas contrainte aux bords de la toile. etc etc

tu produis un discours qui a pour vocation à se substituer à l'art lui-même, j'imagine que c'est parce que l'art est trop brut et qu'il nous faut le faire sortir du domaine de la sentation pour l'introduire à la raison.

j'ai l'impression en lisant ce topic que les gens veulent comprendre l'art. L'art, il faut en faire l'expérience. c'est comme faire l'amour avec une femme : une description de ce qui s'y passe ne te permettra jamais d'éprouver aucune sensation.

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ce qui me fait marrer avec ce débat, c'est que les mecs qui crient le plus fort "OUAIS l'art contemporain c'est une arNAAAAAQUE", "on se fout de notre gueule", ne sont bien évidemment pas capables non plus d’apprécier un Poussin ou un Fragonard.

le seul problème c'est que dire que l'art contemporain c'est de la m**de, comme dire que Picasso c'est de la m**de avant 1980, comme dire que les impressionnistes c'est de la m**de en 1900, c'est un discours raccord au bar du coin et même dans les dîners. Alors que dire "la peinture, ça m'emm**de, et je métrais pas 100 balles pour un Poussin alors que des cons mettent 20M pour un de ses dessins !" c'est mal vu.

donc, bon, vous avez le droit de dire que la peinture ça vous emm**de, c'est pas grave, et en plus c'est souvent vrai. Mais j'attend le mec qui a fait 500 bornes pour voir un Rembrandt rare, qui est capable de reconnaître un Poussin d'une copie, qui connait la date de production des principaux Fragonard, par exemple, me dire que l'art contemporain est une arnaque.

Edited by FFunker

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Sauf que la sensibilisation, ça s'apprend.

Tu peux apprendre à aimer.

ça s'apprend ou ça s'enseigne ?

d'accord sur le fond. mon point c'est surtout de souligner que le langage discrétise le monde et ne permet pas de rendre compte du continuum d'une expérience sensible.

ce qui est formidable avec l'art, c'est que c'est une communication non verbale. Le discours qui l'accompagne n'est pas toujours inintéressant, mais il faut le prendre pour ce qu'il est : un discours (aliquid stat pro aliquo).

comme dit ffunker, il n'y a pas d'obligation d'aimer l'art, mais si vous voulez en faire l'expérience, faut pas lire un livre, faut aller se promener au musée en essayant de laisser son cerveau au vestiaire, imo.

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sur l'art en general, une definition, les concepts, le discours

http://www.dailymotion.com/video/xqavim_samuel-zarka-arts-contemporains-leur-concept_creation

une video plus sur l'art contemporain, l'experience de l'universel, le sophisme dans l'art contemporain, elle est anterieure à la première:

http://www.dailymotion.com/video/xioflx_samuel-zarka-art-contemporain-le-concept_creation

Edited by billy_thefit

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Zutiste m'a devancé. Rounders, ton discours est certes intéressant et lettré, mais purement informatif.

J'ai toujours trouvé Rothko inintéressant au possible, jusqu'au jour ou je me suis retrouvé devant une de ses toiles. Tout ce qu'avait pu me dire mes profs, les photos que j'avais vues ne m'avaient absolument pas préparé à ce sentiment d'apaisement, de profondeur, que j'ai ressenti en me retrouvant devant ceci :

081221-MarkRothko-SinTitulo-RedOrange-1968s.jpg

Quand tu décris Pollock par son processus de création, je retrouve ce qui m'agace dans une majorité de l'art contemporain : cette impossibilité à apprécier les oeuvres autrement que par un discours explicatif (et qui se termine généralement par un "c'est intéressant", et jamais par un "ohh c'est incroyablement émouvant!"). J'attends avec impatience que tu nous racontes la première fois que tu as pu spontanément être touché par une oeuvre, sans avoir besoin de connaître le discours qui l'entoure.

Tu dis, ainsi que Ffunker, que le probleme de ceux qui critiquent l'art c'est leur inculture en la matière. Certes. Mais l'art des années 50+ me semble être le premier art de l'histoire à avoir besoin d'être accompagné par un discours savant pour être apprecié sensiblement. Voici l'un des principaux reproches que je peux lui faire.

Entre dans un jardin japonais, admire une toile de Vermeer, un temple indien. As tu besoin de connaître quoique ce soit à la culture des concepteurs pour être sensible à ce que tu vois?

Edited by natanoj

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En fait vous vous faites une fixette sur le fait que dans l'art contemporain il faut reflechir un minimum mais c'est le cas pour tout. Un jardin Japonais ou un temple indien c'est tres beau a regarder, mais j'aimerai bien aussi en savoir plus sur le contexte, les createurs, la complexité à cette époque de réaliser de tels édifices et qu'est ce que ces edifices ont eu comme innovation pour leur temps ou l'influence qu'ils ont eu sur les generations futures.

En savoir plus ne te fera pas mieux apprécier l'oeuvre. Tout au plus t'apportera t elle une satisfaction intellectuelle. Ta simple présence dans un jardin japonais suffit à produire un tas d'émotions. Tu n'as pas besoin d'intellectualiser pour apprécier.

Quand je me ballade à Pompidou, je suis obligé d'intellectualiser pour apprécier 95% des oeuvres.

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Par exemple Duchamp disait : On peut prendre un objet manufacturé de tous les jours et l'élever au statut d'oeuvre d'art.

heu une remarque topique, si tu parles de la pissotière que duchamp a envoyé ds un salon aux E.U puis a dit que tt objet manufacturé pt être art. c'est il me semble historique faux. Certes il a envoyé celle-çi ds un salon, mais ct pour montrer au monde de l'art aux E.U son ridicule cad sa propention au fetichisme béat. cad dés que c'est "un artiste" qui fait qqch tt à coup c'est beau, ca a de la valeur, donc enn gros ct pour se foutre de la gueule du monde et le traitement officiel "On peut prendre un objet manufacturé de tous les jours et l'élever au statut d'oeuvre d'art" a été de lui faire dire exactement le contraire.

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Quand tu décris Pollock par son processus de création, je retrouve ce qui m'agace dans une majorité de l'art contemporain : cette impossibilité à apprécier les oeuvres autrement que par un discours explicatif (et qui se termine généralement par un "c'est intéressant", [....] etconnaître quoique ce soit à la culture des concepteurs pour être sensible à ce que tu vois?

Non, c'est faux! Il a toujours fallu des explications des lors qu'on s'éloigne de l'artisanat et qu'on rentre dans l'art. Même dans l'art le plus figuratif, il y a toujours une part d'interprétation qui doit être intégrée pour que l'oeuvre soit comprise.

Bien sûr, on peut aimer quelque chose du premier coup, et être touché. Mais si une oeuvre ne se comprenait pas au besoin d'une explication (longue et complexe) et de multiple visionnage de l'oeuvre alors ce serait sans doute de la m**de.

Un peu comme la musique classique necessite une introduction plus ou moins longue pour etre apprécié, l'art ou le poker ne sont pas différents: Quand tu vois Durrr avec QT qui relance la mise de barry greenstein sur board T22 en 8 way et que tu connais pas le jeu tu te dis qu'il fait n'importe quoi. Et quand il envoie 100k a la turn alors qu'il se fait cold call par eastgate et call par greenstein, c'est pire.

Pourtant pour un joueur tres averti, ce coup est la quintessence des vertus que procure un jeu aggressif et pour moi c'est de l'art. Mais sans explication, un joueur novice va se dire: "haha durr c'est vraiment un péquenaud et eastgate et greenstein sont des weaks bitchs".

Voila pour le paralelle avec le poker, mais ce que je voulais dire c'est que beaucoup d' artistes n'ont pas les vertus hypnotisantes d'un Rothko ou d' un Hopper, je pense a Joseph Kosuth ou Douglas Gordon par exemple. Leurs travaux ne sont neanmoins pas moins forts mais "apparemment" plus difficile d'acces. Pollock pouvait peindre de facon photographique (contrairement a Hopper par exemple qui est un mauvais peintre voire nul mais un artiste gigantesque) mais il choisit de peindre comme il le fait et comprendre pourquoi necessite de s'informer.

Il se peut qu'un pakistanais apprécie Georges Brassens sans comprendre le francais, c'est chouette mais il n'apprécie en réalite qu'une infime partie de ce qui fait le génie de GB et c'est dommage.

Ne pas reconnaitre la necessité de s'informer quand on veut faire la critique d'une oeuvre d'art est la manifestation d'une dénégation (souvent inconsciente) de la présence de reflexion intelectuelle dans la discipline en question.

(put**n elle est compliquée cette phrase, en gros ca veut dire que si tu penses qu'il n'y a pas besoin de lire/travailler/comparer pour comprendre une oeuvre d'art c'est implicitement que tu penses que l'art en question ne necessite pas vraiment de travail intellectuel non plus a produire, hors c'est évidemment faux pour tout art confondu).

Edited by Poulou

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En savoir plus ne te fera pas mieux apprécier l'oeuvre. Tout au plus t'apportera t elle une satisfaction intellectuelle. Ta simple présence dans un jardin japonais suffit à produire un tas d'émotions. Tu n'as pas besoin d'intellectualiser pour apprécier.

Quand je me ballade à Pompidou, je suis obligé d'intellectualiser pour apprécier 95% des oeuvres.

d'accord avec le premier paragraphe.

pas d'accord avec le second. c'est normal de ne rien éprouver pour la plupart de ce que tu vois. ce sont des rencontres qui sont rares. combien de vrais chefs d'oeuvres parmi tout ce que tu as lu ?

je ne crois pas que l'art contemporain impose un discours. Le discours il vient du fait qu'on aime bien discourir et aussi que le discours est nécessaire au business (conférences, revues, vendeurs).

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...

c'est bien, il y a débat :)

pour moi l'art est d'abord sensible, avant d'être raisonnable.

après, élaborer un discours, comprendre la genèse d'une oeuvre, etc, ça peut avoir son intérêt et ça peut même être délicieux, l'un n'empêche pas l'autre.

ta comparaison avec le poker n'est pas idéale, parce que le poker c'est un jeu intellectuel.

je comparerais plutôt la contemplation d'une oeuvre au fait de faire l'amour : une pure sensation.

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Je ne sais pas vraiment si comparer l'art contemporain à des oeuvres plus ancienne, et plus encore aux grandes prouesses architecturales à un sens. C'est juste une question d'époque, ça marche pour beaucoup de choses, quand on parle d'un temple indien, d'églises, il y a évidemment une recherche d'esthétique, mais il y aussi l'idée de durabilité; que l'oeuvre survive à ses contemporains et s'inscrive dans l'histoire. Dans le cas de monuments et d'artistes célèbres, c'est presque de la mégalomanie, mais elle reste dans bien des cas créatrice.

Pour l'art contemporain, si on prend comme date de début les 45/50's, ce qui est communément admis, on peut penser qu'il s'inscrit davantage dans un espace temps plus volatil. Je ne connais pas grand choses de l'art contemporain de ces années là (ni tellement du reste) mais pour les oeuvres récentes, j'aurais tendance à pense que certains messages sont forcément signes d'une société post industrielle, le désenchantement et foule d'autres sentiments que cela induit; et également l'idée "immatérielle" de l'oeuvre en opposition à "matérielle" (j'entends par là des architectures solides et durables, des tableaux sous formes classiques, les grandes fresques historiques, etc.)

Et plusieurs problèmes se posent : même si l'art contemporain à vocation à s'inscrire dans son époque, à être immédiat, est ce qu'on peut personnellement avoir du recul sur notre époque ? Ne pourra t - on pas en juger des années plus tard ? (A l'instar d'un Rothko par exemple). Le second problème c'est que les critiques récurrentes sur l'art contemporain, du genre café du commerce, restent entachés d'une opposition art noble / art à consommer, à jeter. Et on ne peut pas apprécier une oeuvre contemporain uniquement à l'aune du temps qui a été nécessaire pour la réaliser, de l'abnégation de l'artiste, etc. Les nostalgiques n'ont qu'a aller se taper les grandes fresques historiques, les musées en sont remplis. Dans le fond, c'est peut être juste un signe du temps et une angoisse profonde que de ne pas accepter que tout soit aussi fugace; d'où ce rejet viscéral pour certains?

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Meme dans l'art contemporain actuel il n'y a pas que des choses volatiles. Le land art par exemple!

Walter de maria avec son lightning field: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lightning_Field

ou James Turrel: Roden crater (qui est encore en chantier aujourd'hui)

Meme Buren et ses colonnes sont faits pour rester.

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