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vinzstar

L'Union Européenne

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gengiskhan m'a encouragé cette semaine à créer un thread sur l'Union Européenne qui est aujourd'hui absolument incontournable dans la vie politique de notre pays et des autres. Je m'exécute.

Mais il y a tellement de sujets à aborder qu'en fait pour bien faire il faudrait inonder la section...

En effet :

1- Je ne pense pas faire offense à grand monde si j’avance que nous ne connaissons en fait pas ou très peu l’Union Européenne paradoxalement. Il faut donc d'abord faire un cour de droit, parce que très honnêtement, je pense qu’à peu près personne, en France en tous cas, ne sait réellement comment tout ce binz fonctionne. Je suis quasi certain que 90% des français ne savent pas quels sont les organes mêmes de l'UE et comment ça marche, qui prend les décisions, qui propose les lois, qui vote pour quoi et qui les applique, ou même quels sont les pays qui sont dans la zone Euro et ceux qui n'y sont pas...

Donc (1) il faut un cour de droit pour comprendre tout ce bordel car on a tous besoin d’y voir plus clair (moi compris hein évidemment).

2- Ensuite, il faut faire un cour d'histoire et revenir sur tout ce qui s'est passé en Europe depuis la fin de la 2de guerre mondiale, en passant par les conférences de Potsdam, de Yalta et les accords de Marrakech, puis la Pacte de Varsovie et la chute du mur de Berlin, le Traité de Maastricht et enfin le Traité de Lisbonne.

Ca me semble essentiel si on veut comprendre le pays dans lequel nous vivons aujourd’hui.

3- Il faut faire un cour d'économie pour comprendre d'où vient la dette de nos Etats et revenir alors sur ce qu'étaient les accords de Bretton Woods unilatéralement cassés par le président américain Nixon en 1971 et s'intéresser aux lois qui ont interdit aux banques centrales de produire de la monnaie (sauf les USA ), notamment la Loi Pompidou-Giscard de 1973 en France. Il faut obv s'intéresser au fonctionnement de la B.C.E. et de l'Euro et expliquer que c'est une monnaie commune et non unique.

Mais il faut aussi parler des dépenses publics et des budgets déséquilibrés proposés par les différents gouvernements et adoptés par les parlements depuis 1974.

4- Il faut comprendre pourquoi nos gouvernements (de droite ou de gauche) appliquent toujours la même politique sur les grands sujets stratégiques dans tous les pays de l’Union en listant et en expliquant l'ensemble des articles du Traité sur l’Union Européenne (T.U.E.) et du Traité sur le Fonctionnement de l’Union Européenne (T.F.U.E.).

Il faut ainsi comprendre pourquoi juridiquement nos gouvernements ne décident plus de grand-chose de stratégique.

5- Il faut définir, en tous cas pour les français qui l'ont oublié, les termes de nation et de souveraineté qui sont des principes issus de la Révolution françaises de 1789 (donc des principes de gauche et non des principes d'extrême droite comme on s'amuse à nous le faire croire). Ceci est un préambule à l'explication historique et juridique de la perte de souveraineté des peuples d'Europe au sein de nos propres nations, notamment le tragique épisode de la « Constitution Européenne » de 2004, suivie par le Traité de Lisbonne de 2007.

6- Il faut parler de l’article 42 du T.F.U.E. et de ce qu'est l'OTAN et des guerres vers lesquelles elle nous entraîne avec le reste du monde. Il faudra aussi parler du regard que porte les peuples du monde envers l’Union Européenne.

7- Il faut parler des futurs projets de la Commission Européenne, dont le projet INDECT et de l'Europe des Régions.

8- Il faut parler du fonctionnement même de nos vieilles démocraties, en France, en Belgique, en Angleterre etc etc etc et du fonctionnement des médias et revenir sur une triste période de notre histoire que fut l'occupation (en Belgique aussi).

9- Il faut tirer un bilan de l’UE, sur le plan social et démocratique notamment, de ce qu’on nous a promis depuis 30 ou 40 ans et ce qu’il en est aujourd’hui.

10- Il faut en tirer les conséquences, notamment la fameuse « autre Europe » dont on nous parle là aussi depuis 30 ans et même parler, pourquoi pas, d’une sortie de l’Union Européenne et chercher à savoir ce qui se passerait le jour d’après éventuellement ou ce qui se passera si les choses continuent ainsi dans les décennies à venir.

etc etc etc

Et là, je ne sais pas comment commencer pour avoir un débat clair...

Qu’en pensez-vous ? Voyez-vous d’autres points à aborder ? Certains vous paraissent-ils superflus ?

Je tiens à être tout à fait transparent. Le sujet est trop important pour ne pas l’être. Je soutiens un jeune parti politique qui s’appelle l’Union Populaire Républicaine dont le Président est François Asselineau.

L’objectif de ce mouvement politique est de rendre sa souveraineté et sa démocratie au peuple français en sortant unilatéralement de l’Union Européenne par application de l’article 50 du T.U.E., et en sortant de l’OTAN.

Néanmoins, je reconnais bien volontiers avoir encore des choses à apprendre sur tous ces sujets, comme tout le monde je pense.

Toutefois, je ne parle pas au nom de ce parti politique mais en mon nom (pseudo lol) personnel. Je n’ai aucun mandat de ou au sein de l’UPR lol

Enfin, je ne prétends évidemment pas faire les « cours » moi-même car je crains de manquer de compétences si ça devient très technique obv… Parce qu’on a besoin d’être technique pour comprendre où nous en sommes. Parlons-en déjà.

P.S. : J'ai la trs mauvaise habitude de faire des pavés. J'en ai besoin pour préciser ma pensé. Néanmoins, je m'efforce de les rendre intelligibles.

P.P.S. : Je suis wameur. PAS TAPER !!! :P

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Salut lapin_garou,

Permet moi de te trouver sévère avec moi.

J’ai fait une liste de 10 sujets pour essayer de poser le débat et essayer de parler et comprendre un maximum de choses. Dans ces 10 sujets :

- Les 1 et 2 n’ont rien de critiques envers l’UE puisqu’il s’agit simplement de rappeler le droit en tentant de mieux comprendre comment tout cela fonctionne et rappeler l’histoire pour mieux comprendre comment les choses ont évolué et où nous en sommes. Il s’agit donc seulement de rappeler le droit et l’histoire.

- Le sujet 3 pose la question des dettes souveraines (les dettes des Etats) et évoque plusieurs lois. Mais il évoque aussi les budgets en déséquilibre depuis 1974 et il ne s’agit pas là de l’UE mais des gouvernements et députés français. A l’issu du débat, on aura essayé de comprendre et réfléchir ce qui cause notre déficit. Pour le moment, on n’en a pas parlé donc ne posons pas de conclusions tout de suite, non ?

- Le sujet 4, mouais. Il est critique c’est sûr. Mais pas pour rien quoi… Mais là aussi il y aura débat, non ?

- Le sujet 5 pose la question d’essayer d’avoir un autre point de vu sur les termes de nation et de souveraineté. Après si des gens ne sont pas d’accord entre eux bah soit. Mais on est quand même bien obligés de parler de la façon dont a été adopté le Traité de Lisbonne, même si cette façon est juridiquement légale, non ?

- Le sujet 6 est en effet ouvertement critique. Envers l’OTAN.

- Le sujet 7 cite deux futurs projets de l’UE. Attendons le débat pour savoir si c’est bien ou mal, non ?

- Le sujet 8 n’a rien de critique envers l’UE.

- Le sujet 9 est un bilan qui me semble nécessaire à faire après 30 ou 40 ans de politique. On verra si ce bilan est mauvais ou bon. Un bilan n’est pas une critique.

- Le sujet 10 est ouvert hein. J’ai parlé des 3 possibilités (1) on reste, (2) on tente de faire autre chose et (3) on sort. Je ne pense pas être un escroc là, si ?

Et justement sur ce point 10, c’est dommage de passer directement à la conclusion dans ton post sans passer par les 9 sujets précédents, ni par la case départ, ni toucher 20 000.

Ainsi, je vois 3 sujets critiques sur 10 et plusieurs sujets qui ne le sont pas. Ne va pas trop vite dans tes conclusions.

Néanmoins, je suis d’accord qu’on a besoin d’un débat intellectuellement honnête. Et il est tout à fait possible qu’effectivement je n’aie pas posé des points sur ce que l’UE nous a apporté de bon. Si c’est le cas, tu as raison, c’est une erreur. Mea Culpa.

Donc tout simplement, je te (vous) proposais déjà dans mon post d’établir une liste d’autres sujets en vous demandant si vous souhaitiez ajouter ou supprimer des points.

Rajoutons ce que vous voulez !

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lapin_garou a raison de demander, pour un débat équitable, de mettre en avant des choses positives que nous a apporté l'UE. Pour le moment on n'a pas de réponses sur ce point mais ça va venir j'espère.

La plupart du temps, on nous a expliqué que l'UE était là pour faire contre poids aux Etats-Unis, puis dans les années 2000 c'était pour faire contre poids à la Chine. On nous a dit aussi que ce serait un progrès social. On a applaudi au fait que l'UE apporterait plus de démocratie et de libertés. On nous a ensuite expliqué que l'Euro nous apporterait la stabilité financière et favoriserait nos entreprises privées. On a argué que l'Europe permettrait la paix.

Un bilan s'impose après 30 ou 40 ans de politique. Ca me semble légitime moi en tous cas. Je suis syndic, et quand mon mandat arrive à terme, perso je présente le bilan de ma gestion à mes clients qui m'ont donné mandat et ils n'attendent pas 30 ans pour ça.

Pour les points positifs de l'UE, je vois :

- le programme ERASMUS, même si je le connais assez peu

- on voyage sans avoir besoin de présenter un passeport dans l'espace Schengen

- la région de Strasbourg a profité des installations de l'UE pour se développer (TGV Est etc.)

- la P.A.C. (Politique Agricole Commune) - en tous cas, elle est présentée comme positive. L'est-elle vraiment ?

Mais, vous le savez, moi j'ai du mal à voir les points positifs de l'UE sur les grands sujets, notamment ce qu'on nous a présenté au départ. Je suis peut être bête ou trop focalisé sur mon idée. Alors aidez-moi à trouver ces grands points positifs, s'il vous plait !

Ecoute lapin_garou, j'ai bien compris que tu n'es pas d'accord sur les conclusions (puisque tu les connais), ou qu'au moins tu les trouves trop faciles. Je ne dis pas que tu as tort. Moi aussi j'ai des questions à ce sujet qui sont encore sans réponses. Justement, je participerai mercredi à une rencontre avec monsieur Asselineau à Paris où je pense pouvoir lui demander des précisions quant "au jour d'après".

Néanmoins, je pense qu'on sera d'accord sur un point tous les deux, c'est que la situation "m**doi" pas mal, n'est-ce pas ?

C'est là dessus que je comptais sur un débat. Les critiques et les questions sont bienvenues. J'en ai aussi. Je pense que le sujet dépasse assez largement les sujets qu'on nous propose en politique depuis quelques années et que, par conséquent, nous devons nous aider les uns les autres à nous faire une meilleure idée.

J'ai peut être raison. Mais c'est aussi peut être toi qui a raison ou quelqu'un d'autre que nous. Moi j'ai besoin de réfléchir par rapport à la situation. Est-ce qu'on peut réfléchir ensemble, justement en ayant des arguments contraires, ou ne le pouvons-nous pas sur un sujet tellement important pour nous tous ?

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Pour les points positifs de l'UE, je vois :

- le programme ERASMUS, même si je le connais assez peu

Bof, cela existait déjà avant et notamment avec des pays hors UE

- on voyage sans avoir besoin de présenter un passeport dans l'espace Schengen

lol ça me fait rire ça désolé... ça change quoi à quoi à part que ta valise est moins lourde de quelques grammes? Par contre ça a du forcement favoriser l'illégalité

- la région de Strasbourg a profité des installations de l'UE pour se développer (TGV Est etc.)

Le TGV c'est bien, mais y a-t-il moins de chômage pour autant?

- la P.A.C. (Politique Agricole Commune) - en tous cas, elle est présentée comme positive. L'est-elle vraiment ?

On le voit bien, nos agriculteurs sont les travailleurs les plus heureux de France...C'est pas comme s'ils vendaient à perte non plus ;)

Merci pour ce débat et tes posts très instructif.

Maintenant, doit il y avoir débat sur l’Europe actuelle ? On voit que partout, les Etats sont étouffés/étranglés, que les peuples ne sont plus pas écoutés et qu'économiquement, avec la BCE qui prête aux banques qui prêtent aux Etats surendettés, on marche sur la tête.

put**n et ceux qui parlent d'Europe fédérale me font bien flippé... Il faut que ça pète avant que ça arrive :roulette:

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Merci pour ta participation et ton amical message. C'est la force du pavé. Les gars de mai 68 l'avaient compris.

put**n et ceux qui parlent d'Europe fédérale me font bien flippé... Il faut que ça pète avant que ça arrive :roulette:

Non, non, non, non et encore NON !

Beaucoup de guerres ou des révolutions ont commencé par un problème de crise économique :

- La Révolution Française a débuté suite aux Etats Généraux alors que le Royaume était en faillite (déjà à l'époque et ce n'est pas nouveau que la France ait un problème de déficit - depuis des siècles les Etats font des déficits). On a dit beaucoup de choses sur les causes de cette faillite. On a parlé de la construction du chateau de Versailles, de la Cour qui dépensait comme des cons ou encore de la guerre d'indépendance américaine (pour un problème de droit de douane avec l'Angleterre) qui nous avait coûté bonbon et c'est vrai que les guerres coûtent particulièrement cher. Je n'ai pas encore lu assez d'ouvrages à ce sujets pour me prononcer, néanmoins le Royaume de France était bien au bord de la faillite en 1789 et le banquier Necker n'y a rien pu. Vous noterez qu'au passage, il s'est enrichi en proposant des crédits au Royaume... Bref.

- Le Krach de 1929 a réduit le deutchmark à néant. Cela a poussé les extrèmes au pouvoir en Allemagne. Certes, il y avait aussi le problème du Traité de Versailles qui était beaucoup trop contraignant pour les allemands. Mais quand même. C'est d'ailleurs pour ça que les allemands voient toujours d'un très mauvais oeil quand le bilan de la Bundesbank se dégrade. Ils ont ce mauvais souvenir en eux.

Bref, tout ceci pour dire que l'histoire doit nous servir.

A quoi ?

A éviter les pièges justement parce qu'on a des responsabilités à porter quant à l'histoire.

La pire des choses serait donc de laisser les extrémistes et les agitateurs de tous bords (et soyons certains qu'on va les voir pousser sur les arbres, dans nos radios, sur nos écrans, partout) s'emparer de ces questions et nous proposer des réponses qui séduiraient les gens mal informés et nous conduiraient dans le mur.

Il faut régler le problème de façon sereine et légale. Et de toute façon, ce qu'aura réussi quand même à créer cette Europe, c'est que malgré tout, nous nous sommes tous rapprochés avec plusieurs citoyens d'autres pays. En voilà un vrai point positif.

Les peuples d'Europe ne veulent pas la guerre, même si ils savent que cette Union Européenne n'est pas viable historiquement, politiquement, monétairement et populairement.

Reste à savoir ce qu'en penseront les Etats-Unis... J'ai de l'espoir quand je me souviens que Moscou a laissé faire sur la fin quand l'Union Soviétique s'est peu à peu éteinte.

Mais encore une fois on saute l'analyse et on passe directement à la conclusion là...

Modifié par vinzstar

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Je suis complètement d'accord, quand je dis "que ça pète" je ne pense pas aux extrémistes de tous bords mais bien aux citoyens.

Faut pas rêver non plus, le problème ne se réglera JAMAIS politiquement ou légalement! Y en a trop (et trop puissant) qui mangent dans la soupe...

Et quand bien même, ton pote serait le plus honnête, qu'il devienne président, tu crois vraiment que l'Europe et ses sbires le laisseraient faire?? :t-es-fou-toi:

Au mieux on le retrouve au fond d'un canal avec une grosse pierre autour du cou et les mains attachées dans le dos (suicide :ninja: ).

Comme tu le dis, ces gens ne sont pas élus par les citoyens, donc ce n'est pas près de changer.

C'est pas une conclusion, c'est la réalité du moment. Faire une Europe économique avant de faire une Europe sociale ça ne pourra jamais fonctionner.

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Faut pas rêver non plus, le problème ne se réglera JAMAIS politiquement ou légalement! Y en a trop (et trop puissant) qui mangent dans la soupe...

Oui, les lobbys agissent sur Bruxelles.

Pourquoi ?

Parce que les peuples de l'Europe ne se sentent pas européens et ne s'intéressent pas à ce qui s'y passe. Les français se foutent de l'UE éperdument. C'est un sujet qui les emm**de parce qu'ils le jugent soit trop compliqué, soit simplement ennuyeux, comme je le disais dans mon premier post.

Puisque tout le monde s'en fout et ne regarde pas ce qui se passe, ce sont les mecs intéressés qui regardent ça de près. Intéressés par quoi ?

La démocratie ? La prochaine loi qu'on soumet au Parlement européen ? L'architecture des lieux ? Les jambes de Catherine Ashton (votre ministre des affaires étrangères hein) ? Evidemment non.

L'argent et les intérêts privés en revanche...

Là dessus, je suis donc d'accord avec toi.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est lorsque tu dis que le problème ne se règlera jamais politiquement ou légalement parce que si, c'est possible. Dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs.

- Il peut ne rien se passer, que les transferts de souveraineté continuent au profit de la Commission et qu'alors elle fasse ce qu'elle veut (c'est déjà ce qu'elle fait aujourd'hui quasiment). Et ce sera légal et politique.

- Il peut y avoir un miracle et que tout ce petit monde à Bruxelles et à Strasbourg se tienne la main, fasse une ronde et s'entende sur tous les sujets. Mais alors quelle serait leur vision unanime différente de l'UE ? Néanmoins ce sera légal et politique.

- Et il peut y avoir un Etat qui demande souverainement de quitter l'Union Européenne par signification et application de l'article 50 du T.U.E. (Traité sur l'Union Européenne à ne pas confondre avec le T.F.U.E.). Cet article prévoit les modalités de sortie de l'Union avec un accord à trouver avec les 26 autres membres et à défaut d'accord, les Traités cessent de lui être appliqués au bout de 2 ans. Si bien que quoiqu'il arrive, même si l'UE n'est pas d'accord, au bout de 2 ans cet Etat en sort. C'est politique et légal puisque c'est écrit dans le T.U.E..

Il existe donc des solutions politiques et légales pour faire changer les choses (ou pas).

Et quand bien même, ton pote serait le plus honnête, qu'il devienne président, tu crois vraiment que l'Europe et ses sbires le laisseraient faire?? :t-es-fou-toi:

Au mieux on le retrouve au fond d'un canal avec une grosse pierre autour du cou et les mains attachées dans le dos (suicide :ninja: ).

Comme tu le dis, ces gens ne sont pas élus par les citoyens, donc ce n'est pas près de changer.

C'est ce qu'on a pensé quand l'avion de Nigel Farage s'est crashé. Connaissez-vous Nigel Farage ?

Il paraît qu'il serait moqué en Irlande. Mais je constate pourtant qu'il est réélu par son peuple et avec de bons scores...

Si les choses sont telles que monsieur Asselineau les présente, alors oui il est possible qu'il existe un certain niveau de dangerosité. Je ne sais pas encore à quel point et c'est une question que je m'apprête à lui poser ce soir parce qu'il dit lui-même que des oiseaux de mauvais augure s'inquiètent pour lui. Faut-il en rire ? Je n'en sais rien.

Mais à ce propos, j'ai envie de citer le 4e couplet de La Marseillaise parce que cet hymne est un de nos héritages historiques (qu'on oublie un peu, dont on se détourne parce qu'il est reprit par le FN, ou qu'on moque) à nous français, mais aussi aux autres peuples du monde :

Tremblez, tyrans et vous perfides

L'opprobre de tous les partis,

Tremblez ! Vos projets parricides

Vont enfin recevoir leur prix ! (bis)

Tout est soldat pour vous combattre,

S'ils tombent, nos jeunes héros,

La terre en produit de nouveaux,

Contre vous tout prêts à se battre !

C'est pas une conclusion, c'est la réalité du moment. Faire une Europe économique avant de faire une Europe sociale ça ne pourra jamais fonctionner.

Je crains qu'une Europe sur un modèle social ne fonctionne pas mieux qu'une Europe sur un modèle ultra libéral (et le communisme n'en parlons pas, on a vu ce que ça donne).

Pourquoi ?

Parce que nous sommes 27 Etats (bientôt 28 avec la Croatie puis 29 avec la Turquie). Ces 27 Etats ont des économies différentes et des stratégies divergentes sur beaucoup de points fondamentaux et c'est la foire d'empoigne permanente.

Quelques exemples :

1) Une Europe sociale :

L'Angleterre ne veut pas d'une Europe sociale. L'Allemagne et les Pays-Bas non plus. C'est leur droit si leur peuple est ok. Les pays de l'ancienne URSS qui sont maintenant entrés dans l'UE profitent des écarts sociaux justement pour faire venir des usines chez eux. Eux non plus ne veulent absolument pas d'une Europe sociale.

L'autre solution, c'est donc une Europe ultra libérale. Mais là, c'est la France, l'Italie, le Portugal qui n'en veulent pas parce que (i) ils sont attachés majoritairement à une certaine idée de l'Etat providence et (ii) c'est leur système économique même qui en patirait, comme c'est ce qu'il nous arrive en ce moment en France.

2) Sur d'autres sujets plus larges :

- La France a posé son vêto à l'ONU contre la guerre en Iraq (j'ai retrouvé mon pays et sa voix dans le monde ce jour là). L'Allemagne s'est abstenue parce que de toute façon depuis 1945, ils s'abstiennent maintenant toujours sur les questions militaires parce que ça y est, ils ont donné. La Belgique s'est abstenue également. Mais TOUS les autres Etats membres de l'Union ont dit oui et ont encore à ce jour des soldats en Iraq il me semble.

- L'Allemagne vient de signer un partenariat avec les USA concernant une collaboration stratégique sur je ne sais plus combien de sujets (au pluriel). La France aimerait signer des partenariats stratégiques avec d'autres Etats du monde.

- Il n'y a pas de "solidarité" véritable entre les européens. Les allemands commencent à en avoir ma claque des grecs et ont peur que tout leur retombe sur la gueule quand ce sera au tour de l'Espagne, de l'Italie et du Portugal de faire défaut. Et puis nous aussi au train où c'est parti. Et les grecs eux en ont ma claque des demandes du "couple" franco-allemand qui voudrait leur dicter la façon d'être un bon citoyen européen. Les estoniens ne se sentent pas proches du peuple français puisque nous n'avons quasi aucune histoire commune. Nous ne nous connaissons même pas. Et ça continue, et ça continue etc.

Sur les sujets primordiaux qui concernent les grandes stratégies de nos Etats, nous ne sommes tout simplement pas d'accord. POINT BARRE.

Ce n'est pas nouveau hein. De Gaulle l'avait compris (ça et d'autres choses) lors de sa célèbre conférence de presse du 15 mai 1962.

http://www.youtube.com/watch?v=oNGd7Vh6tLE

Qui avait raison ? Le mec assis là qui cause en 1962 ou tous les mecs qu'on voit et entend tous les jours dans les grands médias de nos jours et depuis 1992 ?

1992 justement. Une année intéressante au cours de laquelle on a ratifié le Traité de Maastricht. Qu'en pensaient les opposants à l'époque ? 20 ans plus tard, on a le droit de jeter un petit coup d'oeil en arrière, non ? On a le droit de se demander "Tiens ? Pourquoi est-ce qu'ils étaient contre alors qu'on nous disait que l'Europe nous avantagerait, que ce serait plus de social, plus de compétitivité pour nos entreprises privées, plus de démocratie etc (vous connaissez) ?" 20 ans plus tard, on peut je pense jeter un petit coup dans le retro comme ça pour voir.

Alors je vous propose de revoir le discours de monsieur Philippe Séguin à l'Assemble Nationale le 5 mai 1992. C'est un discours où les mots sont forts et ont un sens.

http://www.youtube.com/watch?v=S4Iatb5CoSE&feature=related

Et ce que les partisans de "l'autre Europe" ne nous disent pas, c'est que pour modifier les Traités, il faut obtenir l'unanimité des 27 au Conseil. C'est l'article 48 du T.U.E..

Y a t-il un spécialiste du droit constitutionnel européen sur le CP ou dois-je continuer de potasser tout ça et faire le point avec vous pour d'abord parler des institutions européennes ?

Modifié par vinzstar

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Tout pareil que lapin.

Trop de pavés tue la pensée.

Sinon, excellente idée de poster le légendaire discours de Séguin (ovationné par les communistes, Stromboli si tu nous lis...) mais je n'arrive pas à ouvrir le lien ! damn

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Quand je parle d'Europe sociale, je parle pas d'Europe socialiste :)

Mais que l'on aurait d'abord dû se pencher sur une harmonisation sociale.

Si dans un pays le travail est de 35h/semaine et que dans un autre il est de 42h/semaine, ça ne peut pas marcher, et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres (salaires, vacances etc...). Sans cette harmonisation, la libre circulation est un échec.

Pour les façons politiques et légales, je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais qu'ils ne laisseront jamais personne les mettre en place, quitte à utiliser le fond du canal. Et si tu crois que ce n'est pas possible, tu es bien naïf...

Mais j'apprécie ton utopie et je prie pour que tout ceci trouve une solution sans en venir à un bain de sang, je le souhaite de tout mon coeur, mais c'est vraiment pas vers quoi que l'on se dirige...

EDIT : j'adore lorsque Nigel Farage prend la parole :my-heart-for-you:

Modifié par arfelas

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Yop messieurs,

Je prends bonne note pour les pavés. Je sais que c'est mon défaut et je sais en plus que c'est contre productif.

Je ne vous promet rien, mais je tacherai de faire gaffe.

@gengiskhan : Ouais, la vidéo ne passe pas. Est-ce parce que le discours dure plus de 2h ? Bref, tapes "séguin+maastricht" dans la barre de recherche de Youtube et tu tombes dessus. Je le considère historique aussi ce discours.

Je retente avec ce lien :

www.youtube.com/watch?v=JKZKBivJKeA

Mais que l'on aurait d'abord dû se pencher sur une harmonisation sociale.

Si dans un pays le travail est de 35h/semaine et que dans un autre il est de 42h/semaine, ça ne peut pas marcher, et ce n'est qu'un exemple parmi d'autres (salaires, vacances etc...). Sans cette harmonisation, la libre circulation est un échec.

Le principe de cette harmonisation est justement l'un des thèmes du discours de Séguin sus visé. Il développe pas mal sa pensée là dessus. C'est assez intéressant à entendre avec le recul. Par ailleurs, De Gaulle avait à peu près la même position et Asselineau l'a aussi aujourd'hui (quasi mot pour mot). Je ne sais pas trop pour les grands pontes de nos différents partis actuels.

Pour les façons politiques et légales' date=' je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais qu'ils ne laisseront jamais personne les mettre en place, quitte à utiliser le fond du canal. Et si tu crois que ce n'est pas possible, tu es bien naïf...[/quote']

Ce n'est pas tellement de la naïveté de ma part je pense. Disons que j'évite de trop y penser quoi. Ceci n'empêche pas la peur, je l'avoue.

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Yop,

J'ai réfléchis à ce que vous m'avez conseillé pour poser un début de débat.

Par rapport à la liste que je vous ai proposé, je pense que les points 1 (Les organes de l'Union Européenne), 2 (l'histoire de l'Europe depuis la Conférence de Yalta), et 3 (le S.E.B.C. - Système Européen de Banque Centrale - et fonctionnement de la B.C.E.) sont des sujets qui vont de toute façon revenir régulièrement au cours de nos futurs discussions.

Il sera alors temps de les rappeler/clarifier à ce moment là.

Une note quand même sur l'Euro et le S.E.B.C. : L'Euro n'est pas une monnaie unique, c'est une monnaie commune.

Quelle différence ?

En fait, les banques centrales des Etats membres de l'UE existent toujours. La Loi de 1973 en France et l'article 123 du T.F.U.E. (anciennement art. 104 du Traité de Maastricht) leur a juste retiré leurs prérogatives, notamment la possibilité pour ces Etats d'y contracter crédit à des taux compris entre 0,0 et 1,0%.

Cela implique que lorsque vous avez des euros émis par la Banque de France par exemple, ou que vous avez des comptes bancaires en France, vous avez en fait une créance sur la Banque de France. Mais si vous faites transférer cet argent sur la Bundesbank en Allemagne par exemple, vous aurez alors une créance sur la Banque Centrale d'Allemagne. Ainsi, contrairement à ce que dit Jacques Attali notamment, le système de l'Euro est en fait assez facilement réversible pour revenir aux monnaies nationales au cas où.

Ce qui se passe concrètement, comme le rappelle souvent monsieur Asselineau, c'est que les grecs qui ont pas mal d'argent (y'en a encore quelques uns) font transférer cet argent vers des comptes en Allemagne. Par des jeux d'écritures comptables, la Banque d'Allemagne voit alors arriver des créances mal notées parce qu'elles présentent un risque d'irrecouvrabilité. Ainsi, le bilan de la Banque Centrale d'Allemagne se dégrade et les allemands commencent à s'inquiéter. D'ailleurs, deux ex-Directeurs de cette Banque Centrale ont démissionné ces derniers mois et il semblerait que les allemands veulent vite sortir de l'Euro à cause de ça et du fait qu'ils pensent que la Grèce fera défaut, que l'Italie fera défaut quand ce sera leur tour, ainsi que l'Espagne, le Portugal, l'Irlande et probablement nous-mêmes si les choses continuent d'évoluer ainsi de plans de relances en plans de relances qui les engagent et nous engagent sur des milliards et des milliards d'euros pour les sauver en violant d'ailleurs les Traités Européens au passage.

Bref. On y reviendra je pense.

Donc je vous propose de commencer par citer quelques articles du T.F.U.E. (Traité sur le Fonctionnement de l'Union Européenne) et/ou du T.U.E. (Traité sur l'Union Européenne - le "tue") pour cibler chaque sujet individuellement.

Je vous renvoie d'abord aux article 3, 4, 5 et 6 du T.F.U.E. qui fixe les compétences (notamment exclusives) de l'Union afin que vous puissiez vous rendre compte de ses pouvoirs (et donc, ceux que les Etats et les électeurs n'ont plus hein parce que c'est ça que ça veut dire).

Je vous propose comme premier débat, de parler des articles 32 et 63 du T.F.U.E.

Ces articles concernent les mouvements de capitaux, de biens et de services :

Art. 63 du T.F.U.E. :

« 1- Dans le cadre des dispositions du présent chapitre, toutes les restrictions aux mouvements de capitaux entre les Etats membres et entre les Etats membres et les pays tiers sont interdites.

2- Dans le cadre des dispositions du présent chapitre, toutes les restrictions aux paiements entre les Etats membres et entre les Etats membres et les pays tiers sont interdites. »

L’article 32 du T.F.U.E. promeut lui les exportations et importations avec le reste du monde.

L'article 63 notamment est l'article clé qui empêche la France et monsieur Montebourg de lutter contre les délocalisations. Pour moi, compte tenu de cet article 63, le poste de monsieur Montebourg créé par monsieur Hollande (bien payé, avec des fonctionnaires et tout) ne sert donc concrètement absolument à rien et nous continuerons de perdre des emplois industriels à la vitesse grand V tant que cet article existera.

L’Europe est le seul « pays » au monde à avoir un tel article dans ses institutions. Ca n’existe nulle part ailleurs. Cet article a créé ce qu’on appelle aujourd’hui « la Mondialisation inévitable ».

« En France, on n’arrivait pas à prononcer le mot libéralisme, alors on a trouvé un autre mot, Europe »

Jacques Delors

Débat...

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Concernant le "30 ou 40 ans", c'est parce que c'est à peu près la date où pour la première fois il y a eu de vraies élections européennes en France et que des parties politiques ont fait campagne. Or les slogans de tous ces partis sur leurs affiches était déjà "Changeons l'Europe !".

Je te renvoie à une affiche du PS de l'époque à la fin des années '70 (j'ai plus la date précise en tête là) à laquelle je ne peux pas accéder sur Google avec mon pc pourri. ^^

Si malgré tout je retrouve l'accès à Google images ce week end, je la posterai.

Sur le point 2 il y a effectivement un "idéal européen" décrit quelque part dans les textes fondateurs (?) et se réfèrant à la déclaration universelle des droits de l'hommes (les deux bâtiment sont l'un en face de l'autre à Strasbourg).Ceci dit, comme pour "l'idéal démocratique", cela prend du temps. Si l'on revient 30 ou 40 ans en arrière (guerre froide), les progrès sur les sujets fondamentaux comme la paix, les libertés individuelles ou la justice sont tout de même remarquables.

Je reviendrai dans un autre post sur "l'idéal européen" qui est en effet en tête des Traités. J'aurais une vision de juriste à te proposer là dessus.

Concernant les "progrès remarquables" de l'UE sur les sujets que tu me proposes (la paix, les libertés individuelles et la justice), tu me donnes du grain à moudre et je te propose à mon tour d'en faire justement notre prochain débat. Ca te convient ?

Pour le moment je réponds déjà au reste parce que... Enfin tu vas comprendre quoi lol

Mais comment faire autrement ?

Modifié par vinzstar

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J'ai du mal à voir le lien entre l'article 63 et le "redressement productif" ( ). Qu'est-ce qu'une restriction aux mouvements des capitaux ?

Je te fais une réponse courte et une réponse développée en spoiler pour ceux qui veulent aller plus loin et s’intéresser au détail (ça devrait vous intéresser).

Les restrictions aux mouvements de capitaux, en gros ça cible des taxes sur des investissements effectués dans et hors de l’UE et/ou des rapatriements de dividendes, ou bien des contrôles de la nature et de l’objet des flux monétaires (activité, provenance etc.).

Cela concerne le redressement productif lorsqu’il s’agit de choisir entre investir en France ou ailleurs et déterminer ainsi les emplois conservés/créés ou pas. C’est la même chose pour les biens et les services.

Réponse développée :

L’article 63 du T.F.U.E. ne parle pas seulement des capitaux, mais aussi des biens et des services.

Concernant les biens, je ne pense pas qu’on ait besoin de développer. Ce sont les marchandises (chaussures, lunettes, téléphones, montres, ordinateurs, avions etc.)

Concernant les services, ils sont assez peu délocalisables par nature. Quand une dame habitant à Arcachon a besoin de recevoir son courrier, il faut quand même que le facteur passe dans sa rue. En revanche, beaucoup de services financiers sont eux délocalisables par exemple.

1) Concernant les capitaux :

Il s’agit des fonds investis dans une entreprise, notamment des parts de capital qui servent à acheter des locaux, des machines, etc.

Si tu prends par exemple des parts dans l’entreprise X, que l’entreprise X soit située en France, au Portugal, au Brésil ou en Inde, et bien actuellement tu pourras y investir (si tu as l’autorisation du pays tiers) et faire rapatrier les dividendes éventuels sans qu’on ne te demande rien au sein de l’UE.

Comment cela se passait-il en France AVANT cette dispositionqui était déjà présente dans le Traité d’Amsterdam et comment cela se passe t-il dans les autres pays du monde qui ne sont pas dans l’Union Européenne en ce moment ?

Et bien chacun de ces pays (et donc la France à l’époque) ont différents outils à leur disposition pour, si ce n’est empêcher tout cela, au moins les limiter ou les contrôler afin de les réguler.

Evidemment, la France était souveraine et les autres pays hors de l’UE sont souverains.

Quelles dispositions ?

Concernant les restrictions aux mouvements de capitaux, des pays mettent par exemple en place une taxe. Cette taxe peut tolérer des planchers de sommes par exemple. On ne va pas tout interdire car ce serait stupide et contre-productif. Imaginons qu’un petit actionnaire fasse rapatrier 15K€, voir 50K€ de dividendes sur ses parts d’entreprises situées à l’étranger bah on ne va pas le faire chi** parce que cela n’encouragerait pas l’investissement et l’enrichissement de la population (C’est ce qui se passe au Venezuela par exemple dont le président Chavez nous est présenté comme un dictateur il paraît lol – bah ouais, il a nationalisé le pétrole ce terroriste… Il fait donc partie de l’axe du mal). Mais quand il s’agit de sommes colossales (par exemple 1 000 000€), là on peut décider de taxer tout ce qui sera au dessus de ce plancher de 1 000 000€ avec un taux à définir (progressif ou non, selon la nature etc.).

Ceci, à défaut d’empêcher ces transferts de capitaux (ce qui n’est pas le but), permettrait de les limiter. C’est donc de la régulation. Cela a existé pendant des siècles en France jusque dans les années ’90 ou 2000 et on ne s’en portait pas plus mal il me semble, si ?

Le choix étant :

- Soit on taxe tout comme des malades et alors on n’aura très peu de nos concitoyens qui pourront investir à l’étranger et faire du profit,

- Soit on laisse tout ouvert comme c’est le cas aujourd’hui avec l’article 63 et on perd (i) de l’investissement sur notre sol et (ii) des centaines d’emplois potentiellement créables pour n’enrichir qu’une toute petite partie de la population,

- Soit, comme cela se faisait avant en France et qui est conforme avec le « génie français », bah on trouve un juste milieu.

Par ailleurs, les capitaux, ça concerne les les investissements et les dividendes. Ok.

Mais les capitaux, ce n’est pas que cela. Des capitaux provenant d’activités illégales (trafic de drogue, réseaux de prostitution ou de pickpockets, contrefaçon etc.) ne peuvent pas être contrôlés au regard de l’article 63 (et des articles concernant Schengen mais là c’est interne).

Comment peut-on lutter contre ces trafics si on se prive d’outils de contrôle ?

Pour pouvoir faire ces choix, pour que le peuple français puisse décider par lui-même de ce qu’il souhaite, il convient que nous soyons souverains.

Pour pouvoir renégocier les Traités (« l’autre Europe »), il faut obtenir l’unanimité auprès du Conseil des Ministres et de la Commission européenne (art. 48 du T.U.E.).

2) Concernant les biens et les services :

C’est évidemment le même raisonnement. Pour les échanges de biens, jusque dans les années ’90, outres des taxes et des obligations d’autorisations, la France mettait en place ce qu’on appelait des quotas pour certains d’entre eux. Cela existait pour le textile qui provenait de Chine par exemple. Donc on ne fermait évidemment pas tout et ça permettait à la fois que les plus pauvres puissent se vêtir à meilleur marché mais aussi d’avoir de la matière première pour nos entreprises qui retravaillaient le produit. Cela se fait toujours aux USA et partout dans le monde.

Nous disposions donc de plusieurs dispositifs et outils de régulation qu’on utilisait (ou pas) selon les besoins et les avantages pour notre économie.

Et bien tout ceci a sauté avec les Traités de l’UE (et donc cet article 63)

Pour pouvoir faire ces choix, pour que le peuple français puisse décider par lui-même de ce qu’il souhaite, il convient que nous soyons souverains.

Pour pouvoir renégocier les Traités (« l’autre Europe »), il faut obtenir l’unanimité auprès du Conseil des Ministres et de la Commission européenne (art. 48 du T.U.E.).

3) Remarque concernant la mondialisation inévitable :

Depuis la Renaissance et les grandes découvertes, il existe des échanges de toute nature entre toutes les régions du monde. Ce n’est donc pas nouveau. Ca ne date pas des années ’90 pendant lesquelles on a vu naître en Europe la théorie de la « mondialisation inévitable ». A la fin du 19e et au début du 20e siècle, la France exportait son charbon dans le monde entier par exemple.

Certes, on va plus vite aujourd’hui et il y a moins de freins, C’EST VRAI (et y’a plus de charbon en France lol). Et c’est notamment vrai grâce aux Traités Européens. Mais dans les années ’80, si on n’avait pas encore Internet (dont les français ont inventé l’ancêtre avec le Minitel dont les américains nous ont refusé là encore leur marché nous mettant un frein à son développement.), on avait pourtant déjà les avions, les bateaux, le téléphone et même le fax…

L’idée de « mondialisation inévitable », n’est valable que dans l’Union Européenne à cause justement de cet article 63. Sans cet article 63, les théoriciens de la « mondialisation inévitable » sont renvoyés à leurs chères études.

La mondialisation inévitable, théorie seulement valable au sein de l’UE, est née de l’article 63 du T.F.U.E. déjà présent dans le Traité d’Amsterdam. Avant, cela n’existait pas et il y avait pourtant bon nombre d’échanges commerciaux entre la France et le monde entier.

4) Conséquences de l’article 63 du T.F.U.E. :

Quelle est la situation de notre pays aujourd’hui ?

La France a depuis le 19e siècle été le grenier de l’Europe avec l’Ukraine. Or aujourd’hui, nous n’avons quasiment plus d’agriculteurs en France et les terroirs disparaissent. On importe de la nourriture de partout dans le monde et nous en produisons de moins en moins. Beaucoup d’agriculteurs vendent leurs produits à perte et ne parviennent pas à gagner le SMIC.

La France a vu sa puissance monter au tout début de l’air industrielle grâce à l’industrialisation dont la France était pionnière avec l’Angleterre et nos industries sont peu à peu devenues des industries de pointe sur beaucoup de marchés au cours du 20e siècle. La Chine et l’Inde notamment voient aujourd’hui sa puissance monter toujours grâce à cette industrialisation, donc l’ère n’a pas tant changé que cela. Or maintenant, le nord de la France a perdu l’ensemble de son industrie textile puisqu’on en parlait, tout comme l’Angleterre.

Nous entendons chaque jour à la radio ou à la télé que nous perdons une usine par jour (800 emplois par jour ouvrable – je vous laisse faire le compte à l’année et dans 10 ans).

Et je peux citer à nouveau Keynes par rapport à ce qu’il déterminait comme la bonne et la mauvaise concurrence, l’exemple de Federer et de votre oncle jouant une partie de tennis etc.

Evidemment, là on parle pognon machin et tout. Mais il faut bien voir que cela créé des drames familiaux derrière hein (m**de je parle comme Mélenchon !). Des drames qui sont durables et qui pèsent sur l’économie d’un pays (m**de je parle comme Le Pen et Bayrou…).

Tout ceci est suffisamment grave et inquiétant pour qu’on ait le droit de parler maintenant des Traités et de se poser la véritable question des bienfaits ou non (avantages/inconvénients) de l’ultra libéralisme pour notre pays.

Quelques rappels pour finir :

- Le protectionnisme n’est pas un vilain gros mot. Il peut être fait de façon raisonnable et adapté, servant ainsi l’intérêt d’une nation et d’un peuple.

- Le pays le plus fermé du monde aux investissements étrangers après la Corée du Nord, ce sont les Etats-Unis.

Ainsi, le lien entre l’article 63 et le « redressement productif » m’apparaît évident.

Est-ce que j’ai répondu à ta question ?

A propos de Montebourg' date=' en dehors du carcan législatif, il peut déjà faire de la comm. C'est d'ailleurs le sens de son poste, comme l'avait été le ministère de l'identité nationale.[/quote']

Ca ne vous gêne pas que vos impôts servent à payer des ministres, des locaux et des fonctionnaires qui sont là simplement pour faire du marketing ?

Ca ne vous gêne pas que les gens censés guider notre nation nous vendent des slogans comme si ils vendaient de la lessive ?

Si son poste est créé pour faire de la com, alors pourquoi ne nous explique t-il pas les Traités et ce qu’il en est vraiment, dans le monde réel ?

On parle d’un représentant du gouvernement de la France là mince quoi…

Non ?

Sérieux lapin, à priori on n’est pas trop cons toi et moi. On est à peu près dans la moyenne je veux dire. Est-ce qu’on doit vraiment se contenter de ça ? :cry:

Alors, même si il ne serait pas tolérable si cela ne s’appliquait qu’à un seul ministère, la situation réelle aujourd’hui est que cela s’applique à la plupart des ministères de tous les pays de l’Union au vu des nombreux articles des Traités qui leurs sont applicables et que je vous proposerai dans la suite de nos (d)ébats :

- Renégociation des Traités : Art. 48 du T.U.E.

- Compétences de l'UE : Art. 3, 4, 5 et 6 du T.F.U.E.

- Fonctionnement de la B.C.E. : Art. 123 du T.F.U.E. (anciennement art. 104 du Traité de Maastricht)

- Politique monétaire : Art. 282 du T.F.U.E.

- Echanges de biens, capitaux et services : Art. 32 et 63 du T.F.U.E.

- Retraites et politiques économiques et sociales correspondant aux G.O.P.E. (Grandes Orientations de Politiques Economiques) : Art. 5 et 121 du T.F.U.E.

- Santé et environnement : Art. 168 et 169 du T.F.U.E.

- Agriculture : Art. 32 et 39 du T.F.U.E.

- Règlementations des services publics : Art. 106 du T.F.U.E.

- Immigration : Art. 67, 76, 77 et 79 du T.F.U.E.

- Participation à l'OTAN : Art. 42 du T.F.U.E.

Liste non exhaustive.

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Peut être parce qu'une boite privée à pour vocation de faire du profit alors qu'un état à pour vocation de faciliter la vie collective.

Avant la Shoah, la "communication" ça s'appelait "propagande". Bizarrement ça sonne moins bien...

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Franchement non. La réponse courte n'en est pas une (du moins je ne vois pas le lien), quant à la réponse longue elle est trop confuse et ne fait pas apparaître de raisonnement structuré (bien que la forme le soit). Bref, bonne chance car tu as l'air motivé mais moi je give up.

J'ai répondu du mieux que j'ai pu. :)

Je te remercie pour tes encouragements car il n'est en effet pas aisé de revenir sur 30 années de mensonges. La tâche est ardue, mais je ne le fais pas seulement pour moi mais pour nous tous. :)

Tu imagines bien que si j'ai débarqué tout à coup comme un cheveux sur la soupe sur le clubpoker, c'est parce que je pense que c'est important.

C'est étrange d'ouvrir un thread pour faire le bilan de la construction européenne, au moment où l'UE reçoit le Nobel de la paix, sans parler de la paix qui est sans doute sa plus belle réalisation.

On en parlera de l'argument = "L'Europe c'est la paix". Parce que c'est le contraire qui est vrai. :)

Ce qui moi m'ait apparu étrange, c'est qu'il n'y avait pas de thread concernant l'Union Européenne dans cette section. :)

Peut être parce qu'une boite privée à pour vocation de faire du profit alors qu'un état à pour vocation de faciliter la vie collective.

Avant la Shoah, la "communication" ça s'appelait "propagande". Bizarrement ça sonne moins bien...

+1

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Non il croit que la paix à permis l'Europe et non l'inverse. La paix c'est la bombe atomique plus qu'aucune autre raison.

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Vous voulez qu'on passe à ce sujet là ? :)

Ce n'est pas tout à fait ça mon point de vu gengiskhan en fait.

En gros, les arguments pour l'Europe, on les connaît hein. Le fameux "L'Europe c'est la paix" en est un. Or, comme beaucoup d'autres, c'est un poncif.

1) Qu'est-ce qui a permis la paix en Europe ?

Après la seconde guerre mondiale, on avait deux grandes puissances qui se sont partagées l'Europe lors de la conférence de Yalta. D'un côté, l'URSS et le bloc soviétique qui s'est approprié les pays de l'Est. Et de l'autre, les Etats-Unis qui se sont appropriés les pays de l'Ouest (et oui). On est alors entré dans une période du monde qu'on a appelé la guerre Froide jusqu'à la chûte du mur de Berlin en 1989.

Malgré notamment la crise de Cuba, ces deux grandes puissances qui se sont partagées l'Europe ne se sont pas mises sur la gueule. Pourquoi ? Parce qu'elles avaient peur de la destruction mutuelle avec la bombe nucléaire.

C'est pour cela en grande partie que l'Europe a connu la paix.

2) La paix en Europe

La paix en Europe, entre la France et l'Allemagne ou entre la France et l'Angleterre oui. Mais quid avec le reste du monde ?

Les Etats-Unis et l'UE font la guerre partout où il y a des ressources naturelles, notamment le pétrole sous légide de l'OTAN. L'article 42 du T.F.U.E. (Traité sur le Fonctionnement de l'Union Européenne) prévoit que pour entrer dans l'UE, il faut être affilié à l'OTAN et prévoit comment l'UE y est le subordonné des USA.

L'OTAN qui devait à la base être un organisme de défense contre les soviétiques est devenu aujourd'hui une entreprise de guerres néo-coloniales en attaquant des pays qui n'auraient pas le régime qui nous convient, détruire les installations de ces pays, s'emparer de leurs ressources naturelles et reconstruire avec nos entreprises en obtenant les marchés parce qu'on a mit un gouvernement corrompu et pro-américain en place.

Qui est Hamid Karzaï en Afghanistan pas exemple ?

Vous savez que dans tous ces pays que nous attaquons, nous sommes haït hein... A raison btw.

Par ailleurs, vous vous souvenez tous que la France a posé son véto à la guerre en Iraq dont on sait aujourd'hui (on s'en doutait déjà à l'époque) que les américains ont menti quant à leurs motivations. La France ok, mais les autres de l'UE ?

L'Allemagne et la Belgique se sont abstenus. TOUS LES AUTRES ont soutenu cette guerre reconnue illégale par le Droit International.

Amusons-nous (si ce n'était pas si dangereux) à faire une liste des pays qu'ont attaqué les Etats-Unis au nom de la démocratie (lol) et l'Union Européenne au nom de l'Europe c'est la paix (kikoo !) au cours de ces 50 dernières années. On va se retrouver avec une vingtaine ou une trentaine de pays attaqués et bombardés.

Maintenant comparons avec le Grand Satan qu'on nous présente, l'Iran. L'Iran lui n'a attaqué aucun pays depuis pas mal de temps, même si il y a eu une guerre entre les sunnites et les chiites contre l'Iraq. Guerre localisée.

Et les choses s'accélèrent hein ! Hier l'Afghanistan, l'Iraq, la Libye, aujourd'hui la Syrie et le Mali, demain l'Iran et enfin la Russie...

Ah oui, chez nous, quand on détruit un village avec des civiles, nos médias emploient le mot de "bavure". Si un pays nous fait ça, on emploira l'expression de "crime de guerre".

L'Europe c'est la paix ? Non, l'Europe nous conduit vers une guerre d'un cataclisme qui pourrait être particulièrement retentissant.

3) Quelle guerre ?

Monsieur Sarkozy a fait inscrire dans Le Livre Blanc de la défense que l'ennemi identifié de la nation était le terrorisme djihadiste. Ceci a été évidemment demandé par l'OTAN et donc les américains à qui nous sommes subordonnés (art. 42 du T.F.U.E.). Cela créé de vrais troubles entre français, on le voit, même si les uns les autres sont un peu paumés à comprendre pourquoi et d'où tout cela vient.

4) Les leçons de l'histoire :

Quelle a été la seule fois dans l'histoire de France où nous avons eu un ennemi désigné ? Ce fut après la guerre de 1870 (Napoléon III à Sedan, Bismark à Versailles etc). On perd l'Alsace et la Lorraine et le 2e Reich Bismarkien devient l'ennemi héréditaire de la nation. "N'en parlons jamais mais souvenons-nous toujours", disait-on. Cela a été la seule fois dans l'histoire de France où on a monté notre peuple contre un autre au fil des années, avant bien sûr ce qu'a fait monsieur Sarkozy dans le Livre Blanc de la Défense.

Qu'est-ce qui a déclenché la 1ere guerre mondiale ?

François Ferdinand, tout le monde s'en foutait en France hein... Mais y'avait autre chose. Le jeu des alliances à conduit les pays d'Europe les uns après les autres à entrer dans une guerre qui a été une boucherie. Une boucherie...

Ainsi, si on regarde la situation telle qu'elle est de nos jours, nous avons

- un ennemi désigné officiellement

- et nous sommes dans une alliance militaire particulièrement agressive avec les pays arabes.

La situation est comparable avec ce qu'elle fut en 1914. Sauf que... La bombe nucléaire est une réalité du monde d'aujourd'hui.

L'Europe c'est la paix ?

Le discours de De Gaulle à la fin :my-heart-for-you:

Il faut se barrer de là et vite avant que cela nous échappe.

P.S. : Le jour de l'annonce du Prix Nobel de la Paix accordé à l'UE, j'ai appelé Les Grandes Gueules sur RMC pour leur exposer ces 4 points et cette position. Le standardiste m'a répondu que ce débat n'était pas ouvert aux auditeurs. C'est souvent le cas lorsqu'il s'agit de l'Union Européenne.

Modifié par vinzstar

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La paix en Europe, entre la France et l'Allemagne ou entre la France et l'Angleterre oui.

Le reste est un peu hors sujet. L'idée de Schumann, c'était de rendre matériellement impossible une guerre entre la France et l'Allemagne par l'intégration économique en commençant par les secteurs clés de l'acier et du charbon.

Quand 60 ans après l'idée d'une guerre avec l'Allemagne parait absurde et que des boites comme EADS existent, on peut parler de réussite.

Sinon l'Europe n'a jamais attaqué personne vu qu'elle n'a ni armée et ni siège au conseil de sécurité de l'ONU. Ce que tu dis sur les interventions extérieures s'applique à la France, pas à l'EU.

Modifié par Embo

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La communication gouvernementale devrait se limiter à des sujets non partisans (type cancer du sein dans ton pertinent exemple). Dès qu'on touche, de près ou de loin, à des idées et des convictions, on est dans la propagande, par nature mauvaise quand elle émane d'une structure administrative qui détient l'essentiel des leviers de pouvoir d'un pays

Ce n'est pas la même chose de dire "la bombe atomique a apporté la guerre" (même froide) et "la bombe atomique a évité la guerre direct entre les deux superpuissances". La bombe atomique est le principal facteur de paix dans le monde, et en premier lieu en Europe, depuis 60 ans.

Pour les réalisations de l'UE, honnêtement je vois rien de mieux qu'Erasmus. Certes c'est un programme qui est une grande réussite, de là à décerner un prix nobel et nous dire que l'UE empêche l'idée même de guerre entre européens... (les serbes n'étaient pas européens ? Les géorgiens ?). Pour moi, c'est plus une conséquence du capitalisme libéral que de l'UE

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Le reste est un peu hors sujet. L'idée de Schumann, c'était de rendre matériellement impossible une guerre entre la France et l'Allemagne par l'intégration économique en commençant par les secteurs clés de l'acier et du charbon.

Ce n'est pas hors sujet, c'est hors de nos frontières, nuance. lol

Faisons gaffe quand même de ne pas trop devenir des esprits américains où tout ce qui est en dehors des frontières de la fédération ne nous concerne pas, même si c'est déjà le cas puisqu'on ne connaît quasiment plus le monde extérieur et on coupe même (voir on fait des mensonges) les discours des autres dirigeants à l'ONU...

Ce que tu me réponds, ce serait un peu comme me dire que l'Allemagne de 1914 n'était pas un pays militairement agressif et en guerre parce qu'aucun combat n'avait lieu sur son sol.

Concernant Robert Schumann et la C.E.C.A. et ce qu'on apprend sur ce monsieur à l'été 2000 :

Je te renvoie au Daily Telegraph (journal britannique) qui, dans son article du 19 sept. 2000, explique que lui et Paul-Henri Spaak étaient financés par la CIA pour promouvoir l'idée d'une Europe Fédérale. Le journaliste anglais auteur de cet article se base sur les documents déclassifiés par l'administration Clinton à l'été 2000 pour la période des années '40, '50 et '60. Ce sont des documents officiels déclassifiés. Ce n'est pas de la conspiration d'un mec louche sur Internet.

De Gaulle savait que l'UE serait une volonté et une construction américaine et non européenne. C'est pour ça qu'il a engagé ce qu'on a alors appelé la "politique de la chaise vide".

J'ai déjà mis en première page un extrait de sa conférence de presse de 1962.

lol@ "l'UE c'est pour mieux lutter contre les américains". Ca aussi c'est un argument qu'on nous a sorti tout le temps depuis 30 ans.

Les britanniques ont envoyé un journaliste pour jeter un oeil à ces documents déclassifiés. C'est important quand même, non ? Les français n'en ont rien fait.

L'article du Daily Telegraph n'a JAMAIS été relayé par un média français. AUCUN ! Les documents déclassifiés de l'administration américaine et de cette époque n'ont fait l'objet d'aucun article et aucun débat en France. Aucun représentant politique d'aucun parti n'en a parlé et n'en parle aujourd'hui. Bouches cousues ! Silence radio !

Pourquoi ? On a peur de quoi ? De qui ?

Vérifiez ces infos ! Il ne s'agit pas ici seulement de lire toutes les conneries que j'écris, les articles des Traités que je vous livre etc. Il s'agit de vérifier.

40 années de mensonges sur ce qu'est réellement l'Union Européenne... On s'est tous fait avoir les gars. Moi aussi !

Mais je compte bien revenir là dessus au cours de nos débats futurs.

En attendant, permettez-moi de vous renvoyer à la conférence de François Asselineau sur Youtube ou Dailymotion "qui dirige la France ?"

Il exagère ? Très bien, ça m'arrangerait. Mais discutons-en. Parce que ça me semble important et c'est pour ça que j'ai créé un thread sur votre agréable forum et que j'y mets du coeur.

Quand 60 ans après l'idée d'une guerre avec l'Allemagne parait absurde et que des boites comme EADS existent, on peut parler de réussite.

En quoi la Commission Européenne, le Conseil des Ministres européens, le Parlement Européen et la Cour de Justice Européenne sont-ils responsables dans EADS ?

Note concernant EADS :

EADS est un conglomérat privé international (l'Etat français n'a quasi pas de parts et l'Etat allemand aucune) entre :

- 22% de parts privées françaises

- 22% de parts privées allemandes

- 5% de parts privées espagnoles je crois

- 50% de parts externes (et là on a tout, des américains, des chinois, des européens etc).

Grâce (ou à cause) de l'article 63 du TFUE, Airbus fait fabriquer en ce moment 50 avions par an en Chine et les moteurs de plusieurs avions sont fabriqués aux USA.

A l'inverse, des européens ont des parts dans Boeing.

Claire Chazal a dit : « Airbus vient de produire l'A380 ! L'avion européen blablabla... »

Kikoo Claire et merci pour la propagande...

Le monde privé est une toile d'araignée d'intérêts s'entrecroisant faisant fi de la nationalité ou du continent. Il faut multiplier ces intérêts entre toutes les nations du monde entier. Se couper de l'Iran ou du Venezuela est la pire des choses à faire. De Gaulle l'avait compris lorsqu'il a reconnu la Chine Populaire de Mao. Et il n'était pourtant pas communiste... La France, c'est l'idée d'universalité.

Par conséquent, ça me semble être un trop gros raccourci l'argument que EADS = paix avec l'Allemagne. On n'est d'ailleurs pas plus en guerre avec l'Autriche ou l'Angleterre (avec qui pourtant on s'est bien foutu sur la gueule aussi) ou encore avec l'Algérie.

Mais néanmoins, cela y contribue et il faut continuer dans ce sens, c'est vrai. Et je suis bien d’accord avec toi Embo. :yes:

Sinon l'Europe n'a jamais attaqué personne vu qu'elle n'a ni armée et ni siège au conseil de sécurité de l'ONU. Ce que tu dis sur les interventions extérieures s'applique à la France, pas à l'EU.

Est-ce que vous connaissez l’Eurocorps ? C’est un embryon d’armée européenne composé de 60 000 soldats et appelé à se développer sur "recommandations" (lol) de la Commission (non élue) et dans la main de l’OTAN.

Par ailleurs, l'article 42 du T.F.U.E. que j’ai cité stipule qu’une adhésion à l’Union Européenne ne peut être effective que si on a d’abord adhérer à l’OTAN et détermine également comment l’Union Européenne est subordonnée à l’armée américaine.

Si nous avions respecté cet article et le Traité de Maastricht (La P.E.S.D. Politique Européenne de Solidarité et de Défense devenue P.E.S.C.) nous obligeant à être solidaire avec la majorité des pays de l’Union, nous aurions dû aller nous aussi en Iraq dans un conflit illégal au regard du droit international.

Solidaire avec la majorité, ça veut dire que même si on n’est pas d’accord bah on la ferme, on baisse les yeux, on dit merci et on envoie des troupes et/ou du matériel. Au-delà du bilan humain, c’est aussi du pognon. Une guerre coûte beaucoup d’argent.

Les intérêts de la plupart des pays de l’Union étant concordant avec ceux des Etat-Unis, la majorité se rangera TOUJOURS derrière la position dominante américaine. Et l’article 42 du T.F.U.E. le confirme.

Une note concernant le siège de la France au Conseil de Sécurité de l’ONU :

Pour les amoureux de Cécile Duflot, de madame Joly ou les fans de la moustache de José Bové, notez bien que tout ce petit monde d’EELV (Europe Ecologie Les Verts) sont d’avis qu’il faudrait laisser ce siège au profit de l’Union Européenne et de son Ministre des Affaires Etrangères (La baronne Catherine Ashton (GBR) aujourd’hui, baronne Travailliste lol).

Quand madame Joly s’oppose au défilé militaire sur les Champs-Elysées pour fêter la Révolution Française (en fait la Fête de la Fédération de 1790 pour être précis), elle ne s’oppose pas à ce que le siège de la France à l’ONU soit détenu par l’UE. Si ce siège n’avait pas été français, nous serions allé en Iraq et cette guerre aurait reçu l’aval du Conseil de Sécurité de l’ONU. Merci EELV.

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La bombe atomique a apporté la guerre "froide". Une paix formelle mais pas suffisante. En fait il y a différentes "degrés" de paix : échanges culturels, commerciaux, diplomatiques... jusqu'au moment ou l'imbrication (celle qu'évoque Embo) est telle que la question de la guerre ne se pose même plus ("l'idéal de paix").

Pour l'instant pas grand monde n'imagine régler le problème du chômage en déclenchant une guerre entre les chtis et les marseillais. A l'échelle de l’Europe ce n'est pas encore gagné, d'où le Nobel pour nous rappeler à nos obligations historiques.

Globalement, hormis les causes de la "Fuerre Froide", je suis d'accord avec toi hein. De toute façon, sur ce genre de trucs, on est tous d'accord quoi.

Il faut donc encourager ces imbrications à tout niveau, mais il faut le faire aussi (surtout en ce moment) avec les pays qu'on nous présente comme les Grands Satans que sont en gros la plupart des pays arabes et/ou musulmans (y compris l'Iran et ne pas se barrer en plein discours de son dirigeant à l'ONU), les pays qui ont du Pétrole comme le Venezuela mais sans oublier... la Russie. Ne surtout pas oublier les russes*

Encore une fois, De Gaulle l'avait compris en reconnaissant la Chine Populaire de Mao qui était "le Grand Satan" de son époque. En ce sens, ce grand homme a oeuvré énormément pour la paix dans le monde.

* A propos des russes, est-ce qu'on sait réellement pourquoi ils s'opposent à une intervention en Syrie ? Les journalistes ne font aucun débat entre la position des pays occidentaux et la position des USA et de l'UE.

N'y a t-il que moi que ça gêne de ne pas avoir un vrai débat sur les deux points de vu et de ne voir aucun discours des autorités russes ou chinoises retranscrit dans les médias français là dessus ?

Dans le jargon journalistique, on parle des pays occidentaux comme du "monde libre". On truque aussi les mots en remplaçant tout cela par la désignation de "communauté internationale". Or elle n'est internationale qu'entre les USA et l'UE hein. lol

Propagande quand tu nous tiens...

"Un mensonge répété 100 fois reste un mensonge. Répété 100 000 fois, il devient la vérité."

Joseph Goebbels

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