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SuperCaddy

Fiscalité des joueurs pro : le coup de gueule de Jérôme Zerbib

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Si on considère que les bénéfices des joueurs de poker doivent être déclarés comme BNC, et qu'on peut en déduire les frais, quels sont ces frais? Les buy-in de tournois font partie des frais? Le rake? Les transports?

C'est un point qui me parait très flou. Garder un comptabilité, oui, mais de quoi exactement?

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Et les avocats fiscalistes ils en disent quoi ? y a des sous a se faire pour eux ....

oui c'était les personnes qu'il fallait aller voir il y a 2ans.. et en tirer les conséquences...(cad, partir, arrêter ou faire changer la loi..)

c'est dingue de croire que des revenus - pour certains conséquent - ne seraient pas taxés... vous n'avez pas suivi les discussions à l'assemblée ( ou des conseillés ne l'ont pas fait pour vous) ?

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Y-a-t-il, à votre connaissance, une différence de traitement entre les joueurs sponsorisés et les autres?

non, je connais plusieurs joueurs non sponso, qui ont un taff a coté, qui ont quelques perfs en mtt live et qui sont contrôlés/redressés (comme J.Zerbib d'ailleurs)

Edited by loorent

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Y-a-t-il, à votre connaissance, une différence de traitement entre les joueurs sponsorisés et les autres?

Il serait surprenant (d'un point de vue "logique fiscale") qu'il y en ait une. La principale différence entre les deux, résident probablement dans le simple fait qu'il est plus facile de retrouver les uns que les autres.

Il m'apparait evident au vu de ce que je vis dans mon propre controle ainsi que la situation economique de la France que les agents du fisc ont recu des consignes de rentabilité venant de trés haut. Cette veritable persécution fiscale des joueurs de poker francais n'est qu'un moyen parmi d'autres, plus ou moins déséspéré, de tenter de faire rentrer de l'argent dans les caisses.

Ce n'est pas spécifique au poker. Tout contrôlé/redressé passe par ce que tu vis.

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Si on considère que les bénéfices des joueurs de poker doivent être déclarés comme BNC, et qu'on peut en déduire les frais, quels sont ces frais? Les buy-in de tournois font partie des frais? Le rake? Les transports?

C'est un point qui me parait très flou. Garder un comptabilité, oui, mais de quoi exactement?

Tout est flou, bien au delà de ce qui peut être passé en charge ou pas, si le forfait est applicable ou pas, ect.

Et les plus précautionneux auront gardé (ou garderont dorénavant) le justificatif de tout ce qui peut (pourra) passer en charges.

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Au passage la comparaison avec le turfiste pro est intéressante.

Oui, il existe des joueurs de PMU, pariant sur les bourrins qui en tirent des revenus réguliers.

Les mecs passent des heures quotidiennement à étudier les quadrupèdes sur la base de leur perfs par saison/météo etc etc ... et quelques uns en vivent au moins partiellement.

Il leur "suffit" d'être meilleur que ceux qui fixent les côtes.

Je serais surpris pour autant qu'aucun de ces joueurs aient maille à partir avec le fisc, surement protégés différemment par le corps de métier ...

Connaissant assez bien le milieu, et ayant croisé pas mal de monde, je peux t'assurer qu'il est extrêmement improbable d'être EV+ sur les paris hippiques.

Les paris hippiques ne sont pas des paris à cote fixe : ils se basent sur le principe du pari mutuel. Le PMU (ou sa timide concurrence online) ne prend jamais le moindre risque et ne fixe jamais de cote. Les gains sont répartis sur les masses gagnantes, au prorata de leur part vs. la masse totale d'enjeu, moins le prélèvement qui est réparti entre caisses de l'Etat, les sociétés de course et l'opérateur (PMU, ze turf ou autre).

Ces taux de prélèvement sont grosso modo :

De 14% pour les jeux simples (gagnant / placé)

De 26 à 30% pour tous les autres jeux, avec des systèmes complémentaires de paliers.

Ces taux de prélèvement sont très minutieusement étudiés par l'Etat afin qu'il ne permettent pas d'atteindre à quiconque une rentabilité sur le long terme.

Il en est de même pour les paris sportifs (comparez un peu les cotes françaises à celles des books anglais...).

C'est à mon avis là une très intéressante piste de réflexion concernant les histoires actuelles de taxation et autres emm**dements des joueurs de poker pro français.

L'Etat Français n'a absolument rien à battre des quelques centaines de milliers d'euros que représentent ces histoires de fisc. Le produit des différents jeux de hasard en France doit certainement représenter 10.000 fois plus que ces broutilles.

Le but de ces actions consiste davantage à mon avis à décourager les joueurs profitables. Quitte à ce qu'ils aillent voir ailleurs s'il fait plus beau.

Dans le principe d'Etat Gendarme - Etat Providence, les instances qui dirigent le pays ne souhaitent tout simplement pas qu'une quelconque activité de "jeu" puisse être profitable sur le long terme. A qui que ce soit. Mis à part aux rarissimes "one timers" de l'euro million...

Comme le tabac, l'Etat autorise le jeu car il lui lui rapporte beaucoup d'argent, mais il ne souhaite pas qu'il puisse être une activité professionnelle : cette activité n'est pas productive pour l'économie du pays.

Après quelques flottements - l'Etat étant pris par surprise par ce nouveau jeu - la machine est en route...

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c'est dingue de croire que des revenus - pour certains conséquent - ne seraient pas taxés... vous n'avez pas suivi les discussions à l'assemblée ( ou des conseillés ne l'ont pas fait pour vous) ?

C'est dingue d'être aussi à la rue : les redressements sont faits sur des années alors qu'il n'y avait aucune loi à l'assemblée sur la fiscalité du poker...

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Au passage la comparaison avec le turfiste pro est intéressante.

Oui, il existe des joueurs de PMU, pariant sur les bourrins qui en tirent des revenus réguliers.

Les mecs passent des heures quotidiennement à étudier les quadrupèdes sur la base de leur perfs par saison/météo etc etc ... et quelques uns en vivent au moins partiellement.

Il leur "suffit" d'être meilleur que ceux qui fixent les côtes.

Je serais surpris pour autant qu'aucun de ces joueurs aient maille à partir avec le fisc, surement protégés différemment par le corps de métier ...

Tu as la réponse ici, au moins en 2008 (depuis c'est à vérifier) :

http://fr.pokernews.com/news/2008/03/imposition-gains-poker.htm

Une personne travaillant dans le milieu avait été supposée passer outre le caractère aléatoire grâce à ses connaissance hippiques.

@ Mypoker :

Une discussion à l'Assemblée non suivie de vote de l'amendement ou du projet de loi n'a pas valeur de ... loi.

Ce n'est pas parce qu'une Ministre du Budget donne des directives à son administration que ces dernières respectent les règles de Droit.

L'arbitre reste ici le Conseil d'Etat, c'est heureux en Démocratie.

Edited by Fronk13

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Guigne, je voulais partir et voilà que vous nous sortez un post très intéressant (et super fendard) de manuB et une remarque absolument capitale de Burne d'Or.

- Pour les joueurs pro et suite au post de manuB : je pense qu'on peut dire que vous accepteriez un redressement sans pénalité qui tiendrait compte du changement de doctrine et qui serait suffisamment étalé dans le temps à la condition toutefois que la doctrine pour l'avenir soit fixée. Evidemment ce serait mieux que le fisc reconnaisse les errements du passé et dise "On repart sur de bonnes bases" mais bon, pas crédible / bet EV-. Effectivement si vous (les joueurs gagnants et connus) vous contentez de répondre individuellement au fisc, vous courrez à la cata.

- Sur le post de Burne d'Or : imho l'info et l'analyse la plus originale pour le moment. Ca ressemblerait tout à fait à l'aspect moralisateur vieille école catho (au sens "opposé aux protestants dans l'analyse de Max Weber" hein, rien de discriminant là dedans) de l'Etat français. Je ne savais pas du tout que c'était déjà en oeuvre dans le turf, je ne vois pas effectivement pourquoi ils ne continueraient pas sur le poker. Là encore, à moins d'une action collective, je ne vois pas d'issue (c'est un choix politique qui, encore une fois, cadre parfaitement avec le comportement usuel de l'administration dans de pareils cas).

Désolé de cette ultime intervention mais du coup je ne m'interdis plus de revenir avec ces posts fleuves dont je vous remercie de la lecture par avance :)

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J'aime le commentaire ouvert de manub.

Effectivement l'état pousse au deal! et en faisant trainer augmente les frais du fraudeur présumé (renversment de la charge de preuve?) qui a du coup lui aussi intérêt à accepter un deal.

Pour le pb initial, je crois bien(il faudrait confimation d'un vrai spécialiste) que même si ils ne sont pas imposables, le revenus exceptionnels liés aux jeux de hasard sont déclarables... ce que bien entendu personne (à ma connaissance) n'a fait. Malheureusement car ça aurait sans doute cassé la partie 'mauvaise fois' du redressement.

Pour les joueurs sponso, il me semble que ce sont les premiers à avoir ramassé car il a été assez simple de requalifier les sponsoring en salaire. Et le deal à été de considérer "uniquement" tous les BI frais pris en charge par le sponsor comme des salaires et pour les gains on regarde pas. ça a permi de toucher aussi les ponsors mais ne sait pas de quelle manière ça s'est fini de leur côté.

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C'est dingue d'être aussi à la rue : les redressements sont faits sur des années alors qu'il n'y avait aucune loi à l'assemblée sur la fiscalité du poker...

La réflexion de mypoker n'est pas à la rue. Pour moi, elle est même plus que sensée. Et si pas mal de joueurs francais sont partis s'installer en Angleterre, ce n'est pas sans raison. C'est parce qu'ils craignaient d'avoir un jour des problèmes avec le fisc.

Je suis d'accord de dire que la fiscalité est vraiment mal faite, que c'est un bordel complet et que la situation es t assez scandaleuse mais dire que les joueurs gagnants au poker avaient de fortes raisons de croire qu'il ne serait jamais taxé est à mon sens faux. Et selon moi, le départ de tous les gros grindeurs de CG vers les UK il y a plusieurs années en est la preuve par A+B.

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Si on considère que les bénéfices des joueurs de poker doivent être déclarés comme BNC, et qu'on peut en déduire les frais, quels sont ces frais? Les buy-in de tournois font partie des frais? Le rake? Les transports?

C'est un point qui me parait très flou. Garder un comptabilité, oui, mais de quoi exactement?

Voici une liste préliminaire de frais déductibles d'après ce que j'ai compris. Tous nécéssitent une forme de justificatif.

- transports (avions taxis trains etc)

- hébergement

- repas pendant les périodes de live (jours de tournoi, repas pris en casino etc)

- buyins de tournoi (si vous les avez payé vous même obv)

- pertes en cash game le cas échéant

- pertes diverses le cas échéant (stackings effectués en intégralité ou achats de parts, remboursements suite à stacking ou swap)

- dépenses diverses en équipement lié à l'activité. On m'a par exemple passé en frais l'achat d'un casque bose quand j'ai expliqué que ça servait à la concentration en live.

Si vous êtes joueur online:

- une partie de votre facture internet (on m'a accordé 50%)

- une partie de votre loyer en fonction de la surface occupée par votre activité (on m'a accordé une partie de mon bureau soit 18% du loyer)

- un % de votre équipement informatique (on m'a accordé 50%)

J'en oublie certainement, j'éditerai si nécessaire.

Edited by manub

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Question à la con : pour un pro principalement en CG : est-ce que le rake est pris en compte dans les frais ?

Pour les tournois, la question ne se pose pas parce qu'il est directement inclus dans le buy-in. Mais du coup, le prendre en compte pour les tournois et pas pour le cash game paraitrait illogique, non ?

Edited by Glocauer

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Question à la con : pour un pro principalement en CG : est-ce que le rake est pris en compte dans les frais ?

Pour les tournois, la question ne se pose pas parce qu'il est directement inclus dans le buy-in. Mais du coup, le prendre en compte pour les tournois et pas pour le cash game paraitrait illogique, non ?

Non le rake n'est pas déductible. Ce n'est pas un impôt sur le joueur mais un prélèvement par la poker room qui ensuite en reverse une partie à l'Etat.

Ca sent tellement l'impro leur truc ....

C'est vraiment n'importe quoi.

Il leur faut du temps pour établir une doctrine sur un sujet qu'ils comprennent à peine, je trouve ça compréhensible.

ManuB:

Ton Bureau est immense ou ton appart est tout petit ?

Ni l'un ni l'autre, misread total :D

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Incroyable, ce thread progresse au bout de vingt pages :)

Je demanderais bien à manub s'il compte rester en France au vu de ces évolutions mais pê est-ce personnel (et tu as des principes)...

Je me réserve la possibilité de revenir en France selon l'évolution d la situation mais en attendant...

uk_flag.jpg

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Je me réserve la possibilité de revenir en France selon l'évolution d la situation mais en attendant...

UK

dsl j'ai même pas fait l'effort de regarder ton petit drapeau...

En tout cas ça cadre bien avec la remarque de Burne d'or page précédente. Etrange conception de la morale qui veut que l'on interdise aux joueurs de gagner leur vie pour ne pas inspirer les âmes sensibles!

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est ce qu'il t'ont expliqué ce qu'il faut faire concrètement à partir de maintenant si tu veux te mettre en règle, ce à quoi tu as droit etc... Si non peut tu éventuellement leur demander?

MErci de partager les infos en tout cas.

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Manub> Pour le online, ils ont accès aux gains sur chacun de tes comptes poker ou alors ils ne se basent que sur l'argent qui est effectivement arrivé sur ton compte l'année X?

This = question cruciale. Merci Manub si tu peux repondre !

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