Aller au contenu
Ce sujet
touareg

Le thread des faits divers

Messages recommandés

c'est parce que les forces d'état au far west n'étaient pas réactives que le concept de légitime défense est plus large.

La question de fond c'est : l'état a t il les moyens de sécuriser son territoire ? Si non, ben le concept doit évoluer ou la société assumer un délabrement des conditions de sécurisation.

J'en ai deja parlé mais beaucoup ne souhaitent pas l'assumer. Dans de nombreux endroits en france l'impunité règne. Des tas de gens en ont marre de payer toujours plus pour voir leurs conditions de vie se délabrer.

Si la question de la délinquance est complexe. Si l'état fait le choix de réduire sur le fond la délinquance. L'état ne peut pas laisser des citoyens non délinquants payer et subir toujours plus a court et moyen terme sans qu'il y ait des débordements de cet ordre ou une réaction politique épidermique.

Dire le fn surfe sur la vague et en fait des tones sur la délinquance c'est au mieux se voiler la face au pire troller. leprobleme ce n'est pas le fn. Des tas de gens vivent reellement mal dans des tas de quartiers français. Et ils en ont marre. Entre les prostituées qui reçoivent dans votre cage d'escalier, le dealer qui contrôle tous les accès a la résidence, le bruit et l'odeur des joints jusqu'à je ne sais quelle heure, votre voiture saccagée au petit matin, l'école délabrée, les types qui fument des joints dans le rer etc...faut vivre la dedans pour comprendre. A fortiori en septembre quand vous devez payer vos impots.

Les gens, l'opinion veut de l'ordre. Ce que l'état n'est plus capable de maintenir.

Modifié par fredydore

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

"N'est plus" signifie qu'il en a été capable au cours de son histoire, ce qui est plus qu'inexact. Si la fonction est régalienne, la faillite de l'Etat n'est qu'une réalité qui s'affirme perpétuellement. Ne voyez pas en un fait divers douloureux l'occasion de revenir sur un principe ancestral qui a justement permis de limiter les exactions vengeresses.

Pour réponse a Gengis, la première loi moderne qui a permis cette limitation est la la moi du talion qui a permis de quantifier la réplique. Avant, on te prenait un fils, tu partais brûler le village du belliqueux, sa femme, ses enfants, les enfants de ses amis, ses amis.

Aujourd'hui, on tue pour un collier, on tue car on a pris des coups. C'est encore plus barbare.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Pour réponse a Gengis, la première loi moderne qui a permis cette limitation est la la moi du talion qui a permis de quantifier la réplique. Avant, on te prenait un fils, tu partais brûler le village du belliqueux, sa femme, ses enfants, les enfants de ses amis, ses amis.

Aujourd'hui, on tue pour un collier, on tue car on a pris des coups. C'est encore plus barbare.

Ok, par "moderne", je pensais à une loi ayant moins de 4 000 ans d'âge :)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Non, non, non et re-non.

Quand je dis réparer c'est ni plus ni moins que stopper le voleur pour récuperer son bien.

Oui j'avais bien compris.

 

Tu prônes une "légitime réparation" qui autoriserait le bijoutier à se faire justice lui-même pour récupérer ses biens. Cela n'a absolument rien à voir avec de la défense.

Le bijoutier était hors de danger (les voleurs étaient en fuite) mais il a décidé de se faire justice lui-même ; c'est ce que j'appelais tout-à-l'heure "court-circuiter la justice".

 

Je maintiens, tu ne te rends pas compte de la boîte de Pandore que tu souhaites ouvrir.

 

PS : je précise, je plains vraiment le bijoutier, il a subi un gros traumatisme et j'espère qu'il va prendre la peine la plus faible possible. Mais il doit être condamné (et il le sera).

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Oui j'avais bien compris.

 

Tu prônes une "légitime réparation" qui autoriserait le bijoutier à se faire justice lui-même pour récupérer ses biens. Cela n'a absolument rien à voir avec de la défense.

Le bijoutier était hors de danger (les voleurs étaient en fuite) mais il a décidé de se faire justice lui-même ; c'est ce que j'appelais tout-à-l'heure "court-circuiter la justice".

 

Je maintiens, tu ne te rends pas compte de la boîte de Pandore que tu souhaites ouvrir.

 

PS : je précise, je plains vraiment le bijoutier, il a subi un gros traumatisme et j'espère qu'il va prendre la peine la plus faible possible. Mais il doit être condamné (et il le sera).

Je sais plus comment faire; je dis blanc, tu comprends noir, je corrige le plus clairement possible en blanc, et tu reponds encore en soutenant que je dis noir et en développant comme si c'était le cas...

 

Si tu (veux pas) voir la différence entre (se faire) justice et stopper un voleur (qui vient de commetre un crime) en fuite, je vois pas comment on pourrait parler de la meme chose...

Modifié par V. Valmont

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

a question de fond c'est : l'état a t il les moyens de sécuriser son territoire ? Si non, ben le concept doit évoluer ou la société assumer un délabrement des conditions de sécurisation.

Changer le contenu d'un concept quand la réalité devient gênante ? Obliger les gens à se soumettre à des conditions de vie à la con ? Notre divin État passe son temps à le faire — et c'est même la seule chose qu'il est capable de faire.

 

Il doit bien y avoir une autre solution, du genre : arrêter le clientélisme électoral et aimer suffisamment son pays. Mais puisque la situation de délabrement actuelle convient à la majorité, considérons qu'il s'agit là d'une volonté démocratique qu'il faut accepter.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Il me semble qu'il existait dans une ancienne version du Code Pénal un mécanisme d'incitation à l'égard du juge pour ce type particulier d'infraction (cad une réaction disproportionnée si elle est justifiée par la soudaineté et le brutalité du choc): l'excuse de provocation ou truc dans l'genre.

 

Si un pénaliste traîne par là ...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Il me semble qu'il existait dans une ancienne version du Code Pénal un mécanisme d'incitation à l'égard du juge pour ce type particulier d'infraction (cad une réaction disproportionnée si elle est justifiée par la soudaineté et le brutalité du choc): l'excuse de provocation ou truc dans l'genre.

 

Si un pénaliste traîne par là ...

Interessant. En effet, cela ne paraitrait pas totalement aberrant.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Je sais plus comment faire; je dis blanc, tu comprends noir, je corrige le plus clairement possible en blanc, et tu reponds encore en soutenant que je dis noir et en développant comme si c'était le cas...

 

Si tu (veux pas) voir la différence entre (se faire) justice et stopper un voleur (qui vient de commetre un crime) en fuite, je vois pas comment on pourrait parler de la meme chose...

Il n'a pas stopper le voleur, il l'a tué avec 3 balles dans le dos.

Pour le stopper, on tire dans les pneus et éventuellement dans la jambe, pas dans le dos.

Ici la réaction est disproportionnée face au crime subit. Pour moi, il s'est fait justice, il n'a pas cherché à le stopper.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

C'est ton droit de penser ça.

Personnellement je n'attends pas d'un homme de 67 ans, sans formation spécifique, battu et traumatisé, d'être capable de viser précisément les jambes d'un bonhomme qui se déplace.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Je sais plus comment faire; je dis blanc, tu comprends noir, je corrige le plus clairement possible en blanc, et tu reponds encore en soutenant que je dis noir et en développant comme si c'était le cas...

 

Si tu (veux pas) voir la différence entre (se faire) justice et stopper un voleur (qui vient de commetre un crime) en fuite, je vois pas comment on pourrait parler de la meme chose...

Non, tu dis noir et je dis noir, mais tu connais mal la loi.

 

1) Stopper un voleur en lui faisant un croche-pied ou en lui balançant un boomerang, c'est légitime.

 

2) Stopper un voleur en lui balançant 3 balles de fusils dans le dos, c'est totalement disproportionné et c'est se faire justice soi-même. Autrement dit, au lieu de porter plainte et de faire appel à la police pour retrouver le voleur, je le bute tant qu'il est dans mon champs de vision bien qu'il ne représente plus aucun danger, juste pour récupérer mes biens.

 

Si tu ne comprendra pas ça, effectivement on ne s'entendra pas. ;)

 

EDIT : et je suis d'accord que le vieux bijoutier a subi un grave traumatisme, c'est à ça que servent les fameuses "circonstances atténuantes". Tu vois, la loi est bien faite ! :P

Modifié par Gisamark

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

C'est ton droit de penser ça.

Personnellement je n'attends pas d'un homme de 67 ans, sans formation spécifique, battu et traumatisé, d'être capable de viser précisément les jambes d'un bonhomme qui se déplace.

D'un ancien militaire pourquoi pas ?

 

Le JDD révèle qu'une balle a atteint le pot d'échappement, elle aurait tout de même pu se ficher ailleurs et c'est là qu'il faut comprendre le danger d'un tel comportement.

 

En plus ça soulève le problème des armes illégales dans notre pays non ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Non, tu dis noir et je dis noir, mais tu connais mal la loi.

1) Stopper un voleur en lui faisant un croche-pied ou en lui balançant un boomerang, c'est légitime.

2) Stopper un voleur en lui balançant 3 balles de fusils dans le dos, c'est totalement disproportionné et c'est se faire justice soi-même. Autrement dit, au lieu de porter plainte et de faire appel à la police pour retrouver le voleur, je le bute tant qu'il est dans mon champs de vision bien qu'il ne représente plus aucun danger, juste pour récupérer mes biens.

Si tu ne comprendra pas ça, effectivement on ne s'entendra pas. ;)

EDIT : et je suis d'accord que le vieux bijoutier a subi un grave traumatisme, c'est à ça que servent les fameuses "circonstances atténuantes". Tu vois, la loi est bien faite ! :P

Je suis pas d'accord sur plein de trucs de ton point 2), mais visiblement tu campes sur tes positions, donc je pense qu'on va en rester la.

 

Tu as, semble t'il, le procureur de la république Française de ton coté, tu as donc forcement raison et est par voie de conséquence inattaquable.  Rappelons néanmoins que ce brave homme n’a pas le monopole du bien, de la morale et de la vérité sur toute l’humanité. Et même, soyons fous, imaginons qu’ailleurs, la loi peut-être différente sans forcement être meilleure ou pire.

 

Par contre pour ta suggestion de stopper seul à 67 ans 2 hommes qui viennent de commettre un crime, qui sont toujours armés et vraisemblablement prêts à tuer, avec un croche-pied ou un boomerang, j’ai ri. Jaune et nerveusement, mais j’ai ri.

Modifié par V. Valmont

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Par contre pour ta suggestion de stopper seul à 67 ans 2 hommes qui viennent de commettre un crime, qui sont toujours armés et vraisemblablement prêts à tuer, avec un croche-pied ou un boomerang, j’ai ri. Jaune et nerveusement, mais j’ai ri.

Détends-toi, c'était une figure de style.

Peu de personne se baladent avec un boomerang sur eux, j'en suis conscient, mais je suis un grand fan du dîner de cons.

 

Enfin, pour ceux qui comme toi prônent un "droit légitime d'arrêter les voleurs soi-même avec un fusil", je propose un petit rafraîchissement de mémoire avec l'affaire Trayvon Martin aux États-Unis :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Trayvon_Martin

Modifié par Gisamark

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Un truc qui m’intéresserait néanmoins est de savoir qui, parmi les intervenants sur ce sujet sont salaryman/fonctionnaires/joueurs de poker/rien et qui sont eux-mêmes entrepreneurs, commerçant/artisan à leur compte ?

Je suis cadre non dirigeant, donc salarié. So what ?

 

Évidemment, si tu interroges des commerçants victimes de crimes, ils vont être beaucoup plus extrêmes dans leur propos. Mais c'est là l'un des impératifs de la loi, être complètement détachée des sentiments et des émotions, être rationnel.

C'est d'ailleurs pour ça que lors des jugements pour viol, on essaye d'avoir un mélange de jurés hommes et femmes, car les femmes ont tendance, sous le coup de l'émotion, à être beaucoup plus sévères envers les accusés de viol.

 

Pour compléter mon CV, mon ex-girlfriend était en Master de droit pour être notaire, donc on a eu de longues discussions sur pleins de sujets de ce type. ;)

C'est là que tu te rends compte que le droit pénal est un terrain glissant, parce que les victimes veulent systématiquement des peines plus lourdes que celles prévues. Je ne les blâme pas, c'est humain. Mais la loi doit être au-dessus de ça.

Modifié par Gisamark

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

V.Valmont, tu n'as toujours pas répondu à ma question de base.

Ok, notre système évolue, on fait comment après pour décider qui a eu raison de tuer? Tous les vols avec violence? Là, tu fixes où le seuil de violence? Une claque c'est assez? On part a 2 coups portés?

Ou simplement si on se fait braquer? Oui mais avec quelle arme? La main est-elle une arme? Etc

Ensuite, toujours le même problème de la durée.

Demain jme fais braquer au taf. 3 heures plus tard, je reconnais mon agresseur au hasard d'une rue. Pas de flic à l'horizon et le type s'apprête à partir. Cet enc**er porte des fringues qu'il ma volé et a mon téléphone en main. Jpeux le tuer? Je suppose que non.

Pourtant même cas que le bijoutier, jme suis fait braqué, tapé, volé, menacé et la police n'est pas là...

La seule différence c'est le temps. Pourquoi lui peut stopper un braqueur en fuite depuis 2 minutes et pas moi qui fait pareil le quelques heures plus tard?

On fixe où la limite?

Vraiment tu imagines le bordel à gérer tout ça?

Ok notre système n'est pas parfait, mais je pense que c'est le meilleur compromis.

Et pour te répondre, même si c'est presque rien. J'ai ma petite entreprise. Et si demain lors d'une prestation jme fait détruire/voler ma voiture ( sans laquelle je ne peux pas bosser car je ne fais que des déplacements), je ne tuerai pas mes agresseurs d'une balle dans le dos. Peut être une autodéfense sur le moment qui tourne mal, mais en aucun cas je ne tire sur quelqu'un en fuite.

Tu me diras que je ne peux pas prédire ma réaction, mais je suis sûr et certain que je ne le ferai pas.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Un truc qui m’intéresserait néanmoins est de savoir qui, parmi les intervenants sur ce sujet sont salaryman/fonctionnaires/joueurs de poker/rien et qui sont eux-mêmes entrepreneurs, commerçant/artisan à leur compte ?

In

Une dizaine de braquages subis au compteur.

Je peux témoigner.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

(...)

Pour ce qui est des « limites » ce n’est peut-être pas aussi impossible à définir que vos messages le laisse penser. On pourrait par exemple imaginer tolérer une réponse de la même catégorie pénale que l’agression, sous conditions que l’acte de défense permette de se protéger/récuperer ce qui nous a été enlevé (encore, l’idée de « se faire justice » ou « se venger » est ici totalement hors sujet) des torts qui nous auraient été causés « out of the blue ».

Je suis cadre non dirigeant, donc salarié. So what ?

So rien. Loin de moi l'idée d'imaginer que n'importe qui peut jouer au mec droit, tolérant, "qui connait la valeur d'une vie", quand la problématique ne le touchera jamais, même de loin. Modifié par V. Valmont

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Je ne participe pas au débat concernant le bijoutier mais je souhaite partager un fait divers qui a sa place ici j'imagine  :

 

 

"Un homme est mort à l'issue d'une bagarre qui a éclaté dans la nuit de vendredi à samedi à la sortie d'un cercle de jeux parisien..."

 

http://www.leparisien.fr/faits-divers/rixe-mortelle-a-paris-l-agresseur-fait-les-poches-de-sa-victime-16-09-2013-3141863.php

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

 

Pour compléter mon CV, mon ex-girlfriend était en Master de droit pour être notaire

Spécialisée en Cravate ? 8|

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Vu le nombre de braquages de bijouteries ces derniers temps avec des victimes de tous bords, des bijoutiers, des braqueurs, il est évident que celui ci marque les esprits parce qu'il se termine avec des tirs en pleine rue. Est ce que si demain on autorise une victime à courser les voleurs pour leur tirer dessus, il y aurait plus de fait de ce genre? Est ce que c'est la législation actuelle qui évite que ces faits soient finalement rarissimes (le fait de tirer sur un braqueur en pleine rue)? Franchement je pense que la législation ne change rien à l'affaire. C'est contextuel, je suis persuadé que le bijoutier, certainement bien shooté à l'adrénaline a simplement agit par instinct sans y réfléchir, peut être même qu'il regrette son geste aujourd'hui, car abattre un homme, quoiqu'il ait pu faire avant ne doit pas être si évident à vivre. 

Touareg puisque tu as subis des braquages, tu es certainement l'une des personnes les mieux placées pour en parler. T'est-il venu à l'esprit au moment des faits de jouer au sherif et de sortir pour tirer sur tes agresseurs, et déjà t'étais tu armé? Si la loi avait été pour toi, l'aurais tu fait?

A titre personnel je suis plutôt pour un statu quo de la législation sur ce statut de 'légitime défense'.

Modifié par Nezguich

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Il faut savoir que subir un braquage, c'est des emm**des, de la perte de temps et d'argent. (magasin fermé + la journée au commissariat + la franchise de l'assurance, et pour un commerce la franchise c'est pas 300€ comme pour votre Twingo + une perte de trésorerie car l'assurance met 4 mois à vous rembourser)

Une fois ça passe mais quand ça devient récurent, je comprend que le commerçant pète les plombs.

C'est d'abord idéologique, le commerçant a tendance à croire que lui bosse dur avec des heures pas possible et ne peut donc considérer l'argent facile.

 

L'erreur est donc de s'armer au préalable, on a vite fait de faire une connerie.

J'ai toujours obtempérer pour plusieurs raisons.

La peur d'abord, j'ai flippé grave au moins deux fois, une fois j'ai eu l'occas de prendre le dessus sur le braqueur, j'avais repéré que le gamin (c'était un môme de 17 ans) était mort de trouille, j'ai pas bougé car il y avait des caissières à coté et je me suis dis que si je me loupais, ça pouvait avoir des conséquences sur elles.

Sur que tout seul j'essayais de le défoncer.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant


  • En ligne récemment   0 membre

    Aucun utilisateur enregistré regarde cette page.

English
Retour en haut de page
×
PMU : Pro Dream
PMU : Pro Dream