Aller au contenu
Ce sujet
touareg

Le thread des faits divers

Messages recommandés

Si tu ne comprends pas cette phrase, je doute en effet qu'un débat poli et respectueux puisse naître entre nous. Restons en la et bon apéro jojo.

Moi j'aurais adoré que tu développes "les conséquences des vengeances sur l'Histoire". Sérieux en plus.

Modifié par gengiskhan20

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Moi j'aurais adoré que tu développes "les conséquences des vengeances sur l'Histoire". Sérieux en plus.

Je développerai bien, mais sur iPhone ça sera fastidieux. Je me réserve de revenir expliciter mon point de vue plus tard. On peut toutefois noter que la première loi moderne ayant limité les dégâts et les conflits est une loi qui est a l'opposé de la thèse de ceux qui voudraient élargir la légitime défense des atteintes a la personne a celle des atteinte aux biens. Tu devrais facilement trouver de quelle loi il s'agit alors qu'on la brocarde souvent comme une loi barbare.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

V. Valmont, puisque visiblement tu n'es pas d'accord avec la vision de la légitime défense telle qu'elle est définie dans nos lois et que visiblement tu trouves normal de poursuivre un délinquant et de lui tirer dessus en pleine rue, j'aimerais savoir à quelle distance des lieux de l'agression et dans quelle limite de temps on peut se faire justice soi même?

Si on me tape et que je course le mec sur 3 km, jpeux toujours lui tirer dans le dos? Ou alors on s'arrête a 50 mètres du lieu de l'agression?

Et pendant combien de temps jpeux me venger légalement selon toi? Si je cours jusque chez lui, je peux attendre 3 heures qu'il ressorte pour lui faire la peau ou alors on autorise un délai de 3 minutes, 10 minutes?

Bref si on ne condamne pas ce qu'a fait le bijoutier qui fait feu dans le dos dans un rue passante alors que sa vie n'est plus en danger, on fixe où les limites?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Bref si on ne condamne pas ce qu'a fait le bijoutier qui fait feu dans le dos dans un rue passante alors que sa vie n'est plus en danger, on fixe où les limites?

Ce que tu dis résume un peu mes interrogations.

Évidemment, il y a toujours des abrutis pour profiter politiquement de ce fait divers pour jouer sur la peur (légitime) et le ras-le-bol (légitime) des gens, en se branlant totalement des conséquences.

Honnêtement, que ce con soit mort m'en touche une sans bouger l'autre (C'est de la sélection naturelle, ça manque), j'ai envie de claquer les journalistes qui donnent la parole à la famille, je n'irais pas jeter des pierres sur le pauvre bijoutier mais... cela ne m'empêche pas de me poser des questions.

 

Si on commence à accepter cela, où s'arrête-t-on?

Que dira-t-on si un innocent se faire tirer dessus par erreur (ou pas) ?

Que finiront par faire les raclures qui viennent braquer avec un fusil à pompe? Certainement pas se laisser tirer comme des lapins, ça risque de faire des dégats de manière "préventive"...

 

Que des crétins du fn ou de l'ump joue avec ça, je trouve ça dégueulasse de leur part. Cela montre qu'ils sont aussi nazes que les autres, prêts à tout (surtout le fn) pour arriver à leurs fins, le degré zéro de la politique (m**de, faut réfléchir, c'est dur)

 

C'est un peu pareil que les réactions sur le projet de taubira : le degré zéro de la réflexion. Pourtant, l'inutilité de la prison est bien prouvée depuis qu'on y met plus de monde sans aucune efficacité (à part celle de se venger peut-être?)

Ce sujet aurait mérité un débat plus intelligent que "pauvres cons de gaucho laxistes" indignes des politiques (venant des crétins de l'ump ce n'est plus surprenant, j'avoue), parce qu'on peut raisonner autrement qu'en terme de prison sans être pour autant laxiste (Je serais personnellement pour obliger les "petits" délinquants à faire des travaux d'intérêt général bien dégueulasse ou leur foutre des claques dans la gueule devant leurs potes, cela pourrait être plus efficace) (Et puis je ne vote pas à gauche, je hais le PS, moins que l'Ump certes, mais ils me font vomir)

Modifié par Elrix

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Et surtout, comment on définit ce que tu as dis avant : 

"la défense de ce qui te fait vivre et fait vivre ta famille"

 

Si mon patron me licencie, est-ce que j'ai du coup le droit d'aller le tuer ? 

Si une boutique me fait une concurrence violente et me fait couler, j'ai le droit de faire quoi au proprio d'a côté ?

Je tue le proprio ? Bon du coup, la famille du type qui vivait grâce à l'argent du mec que j'ai tué me tue, légitime défense, j'ai touché à leur moyen de faire vivre leur famille.

Mes enfants du coup, les tuent après ... 

 

On est toujours bon ?

 

Enfin seulement si on est toujours dans le respect temporel et spatial posé par Liebodar bien sûr

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Et surtout, comment on définit ce que tu as dis avant : 

"la défense de ce qui te fait vivre et fait vivre ta famille"

Si mon patron me licencie, est-ce que j'ai du coup le droit d'aller le tuer ?

Si une boutique me fait une concurrence violente et me fait couler, j'ai le droit de faire quoi au proprio d'a côté ?

Je tue le proprio ? Bon du coup, la famille du type qui vivait grâce à l'argent du mec que j'ai tué me tue, légitime défense, j'ai touché à leur moyen de faire vivre leur famille.

Mes enfants du coup, les tuent après ... 

 

On est toujours bon ?

 

Enfin seulement si on est toujours dans le respect temporel et spatial posé par Liebodar bien sûr

On a arrêté d'être bon à partir du moment où tu as confondu actions entreprises de manière légale dans son bon droit (licencier sous certaines conditions, faire concurrence) avec un crime prémédité (vol à main armée).

@Liebodar : Ce qui traite de vengence est HS, ce n'a jamais été pas mon propos. Désolé si c'est pas clair. Je pars du principe de "défense", i.e. tirer pour stopper et récuperer les biens volés, ou empecher le casse d'avoir lieu, par exemple. Pas torturer son arrière-petit-fils en lui arrachant les ongles des pieds car on aurait pissé sur ta porte 40 ans avant.

Modifié par V. Valmont

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Mais là, le bijoutier ne se défendait pas. Il a délibérément poursuivi ses agresseurs.

Je peux comprendre ton point du vue, le mec vient de se faire agresser, il veut récupérer ses biens, il sort il tire. C'est presque humain.

Sauf que si tu le toléres ça, après tu mets où la limite? Pourquoi le disculper lui et pas le prochain qui lui poursuivra ses agresseurs 500 mètres de plus, puis le prochain un peu plus loin etc...

Pourquoi disculper un commerçant qui se fait braquer alors qu'il est assuré et pas le citoyen de base qui a parfois économisé quelques mois pour s'offrir un téléphone qu'un petit con viendra lui arracher.

Puis bon, allez soyons fou, on autorise chacun à tuer ses agresseurs. J'aimerais pas etre le prochain bijoutier à me faire braquer car je ne sais pas si le braqueur ne va pas me tirer dessus direct histoire de me laisser aucune chance de riposter.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Mais là, le bijoutier ne se défendait pas. Il a délibérément poursuivi ses agresseurs.

Je peux comprendre ton point du vue, le mec vient de se faire agresser, il veut récupérer ses biens, il sort il tire. C'est presque humain.

Sauf que si tu le toléres ça, après tu mets où la limite? Pourquoi le disculper lui et pas le prochain qui lui poursuivra ses agresseurs 500 mètres de plus, puis le prochain un peu plus loin etc...

Pourquoi disculper un commerçant qui se fait braquer alors qu'il est assuré et pas le citoyen de base qui a parfois économisé quelques mois pour s'offrir un téléphone qu'un petit con viendra lui arracher.

Puis bon, allez soyons fou, on autorise chacun à tuer ses agresseurs. J'aimerais pas etre le prochain bijoutier à me faire braquer car je ne sais pas si le braqueur ne va pas me tirer dessus direct histoire de me laisser aucune chance de riposter.

Ce qui est agaçant dans ce que tu dis c'est de partir d'un fait divers où un mec s'est fait menacer de mort avec un fusil à pompe puis a été roué coups de pieds, mec de 67 ans par ailleurs, pour finir par un raisonnement qui laisse penser que Valmont, consciemment ou non, défendrait l'idée que chacun peut tuer chaque agresseur. Idée stupide obv.

Je dis ça, le bijoutier va payer et fera probablement du sursis. Je suis d'accord avec toi pour dire qu'il faut que la loi sanctionne.

Toutefois, réduire ce fait divers à un choix entre, d'un côté, le far west et au final la guerre de tous contre tous et, d'un autre côté, la loi dure mais juste me semble un peu manichéen.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Ça répond pas a la question que je t'ai posée précédemment.

Il n'y a par ailleurs aucun manichéisme à n'admettre aucune position intermédiaire entre la thèse des "pro-bijoutier", et celle des "anti-bijoutier".

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Mais là, le bijoutier ne se défendait pas. Il a délibérément poursuivi ses agresseurs.

Je peux comprendre ton point du vue, le mec vient de se faire agresser, il veut récupérer ses biens, il sort il tire. C'est presque humain.

Sauf que si tu le toléres ça, après tu mets où la limite? Pourquoi le disculper lui et pas le prochain qui lui poursuivra ses agresseurs 500 mètres de plus, puis le prochain un peu plus loin etc...

Pourquoi disculper un commerçant qui se fait braquer alors qu'il est assuré et pas le citoyen de base qui a parfois économisé quelques mois pour s'offrir un téléphone qu'un petit con viendra lui arracher.

Puis bon, allez soyons fou, on autorise chacun à tuer ses agresseurs. J'aimerais pas etre le prochain bijoutier à me faire braquer car je ne sais pas si le braqueur ne va pas me tirer dessus direct histoire de me laisser aucune chance de riposter.

La différence essentielle c'est que le bijoutier n'avait comme seul moyen d'arrêter les voleurs, et donc défendre son bien, que de leur tirer dessus. Pour les autres cas (je vais chez l'agresseur 3 h plus tard pour me venger etc.) la différence c'est que ça suppose que tu connais l'agresseur et que tu peux faire appel à la police, et que si tu peux, tu dois. Ici le bijoutier ne pouvait pas.

Modifié par Byshop

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

La différence essentielle c'est que le bijoutier n'avait comme seul moyen d'arrêter les voleurs, et donc défendre son bien, que de leur tirer dessus. Pour les autres cas (je vais chez l'agresseur 3 h plus tard pour me venger etc.) la différence c'est que ça suppose que tu connais l'agresseur et que tu peux faire appel à la police, et que si tu peux, tu dois. Ici le bijoutier ne pouvait pas.

Ce n'est pas à un citoyen d'arreter un voleur, c'est la mission de la police.

 

Par ailleurs la valeur d'une vie humaine étant (du moins en principe) non commensurable avec celle d'un bien matériel, il est normal que le concept de légitime défense ne soit pas applicable à ces derniers. Sinon à partir de quel moment tu autorise à buter un voleur? Lorsqu'un punk à chien te pique une clope devant la gare et qu'il se barre en courant avec ses potes, tu as le droit de le buter selon toi? le butin - quelques milliers d'euros au plus - d'une bijouterie de quartier le justifie selon toi?

 

Par contre je ne serai pas choqué si le bijoutier bénéficie de circonstances atténuantes lors de son procès.

Modifié par tiresias

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Par contre je ne serai pas choqué si le bijoutier bénéficie de circonstances atténuantes lors de son procès.

Il est déjà assigné à résidence avec bracelet électronique là où n'importe quel personne poursuivie pour homicide serait en détention provisoire, preuve de la prise en compte de la situation, de la personnalité de l'auteur, de son âge, de son état de santé etc... 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

La différence essentielle c'est que le bijoutier n'avait comme seul moyen d'arrêter les voleurs, et donc défendre son bien, que de leur tirer dessus. Pour les autres cas (je vais chez l'agresseur 3 h plus tard pour me venger etc.) la différence c'est que ça suppose que tu connais l'agresseur et que tu peux faire appel à la police, et que si tu peux, tu dois. Ici le bijoutier ne pouvait pas.

Ca ne change rien à la question, un citoyen n'a pas à se substituer à la police, encore moins à la justice. 

 

Je rejoins le point de vue de Liedobar, si on commence à considérer ce genre de comportement comme légitime il n'y aura plus de limite et chacun va pouvoir se faire justice selon son propre sens moral.

Retour au far west, n'en déplaise à gengis.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Le bijoutier tue un collégien qui va en cours à ce moment là, c'est toujours un héro qui a eu raison de tirer ?

matthieup écrase un bébé avec sa voiture en reculant dans un parking, c'est toujours un brave mec qui a eu raison d'aller faire ses courses?

Enfin, sauf que quand tu tues quelqu'un en voiture par accident tu prends jamais vraiment cher, alors que dans ton exemple il serait normal de déguster.

Modifié par V. Valmont

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

matthieup écrase un bébé avec sa voiture en reculant dans un parking, c'est toujours un brave mec qui a eu raison d'aller faire ses courses?

Enfin, sauf que quand tu tues quelqu'un en voiture par accident tu prends jamais vraiment cher, alors que dans ton exemple il serait normal de déguster.

Le bijoutier a eu de la "chance" de ne toucher que le voleur... Pour moi c'est un acte irraisonnable et qui doit être condamné... il a VOLONTAIREMENT tiré, plusieurs fois, en pleine rue à 9h00 du matin, avec une arme détenue illégalement... Donc oui il est normal de déguster... il a VOLONTAIREMENT mis en danger le voleur (là vous allez me dire c'est normal), mais aussi toutes les personnes autour... si le conducteur de la moto est touché, et que la moto se fracasse contre un arrêt du bus où plein de petites vieilles attendent d'aller au marché... Faut arrêter les conneries, il lui tire dans le dos, le tue... pas de légitime défense pour moi, c'est un homicide volontaire et en plus il met en danger tous les passants... faut arrêter de le prendre pour un héro

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Seul l'État (via la police ou l'armée) a le droit d'utiliser la violence.

 

La seule exception à cette règle est la légitime défense mais sous des conditions strictes :

I) L'agression doit être :

- actuelle

- injustifiée

- réelle

II) La défense doit être :

- nécessaire (il n'y a aucun autre moyen de se soustraire au danger)

- concomitante (la réaction doit être immédiate, par exemple : on ne doit pas agir par vengeance ou dans le but de stopper l'agresseur en fuite)

- proportionnée à l'agression

 

Dans le cas du bijoutier, la moitié au moins des conditions ne sont pas respectées !

Je plains cet homme mais il sera puni pour son crime bien qu'il aura des circonstances atténuantes.

 

Je rappelle aussi que la légitime défense ne s'applique pas qu'au danger de mort :

- si un homme me tape (à mains nues) pour me voler mon téléphone et que je lui casse une dent en me défendant, la légitime défense s'applique.

- si dans la même situation je le frappe, le fais tomber et qu'il meurt suite à sa chute, la légitime défense s'applique toujours ==> ma défense était proportionnée mais il a eu un bad beat.

- si dans la même situation je le poignarde pour me défendre, la légitime défense ne s'applique pas car la défense n'était pas proportionnée. (un smartphone ne vaut pas une vie humaine)

- si maintenant un voleur de téléphone me menace de mort avec un couteau en me plaquant contre un mur et que je le poignarde pour m'enfuir, la légitime défense s'applique. (mais il ne faut pas que je lui donne 10 coups de couteaux, car cela signifierait que j'avais l'intention de le tuer)

Modifié par Gisamark

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Puis bon, allez soyons fou, on autorise chacun à tuer ses agresseurs. J'aimerais pas etre le prochain bijoutier à me faire braquer car je ne sais pas si le braqueur ne va pas me tirer dessus direct histoire de me laisser aucune chance de riposter.

Argument classique, notamment utilisé depuis longtemps pour critiquer la loi des trois coups aux Etats-Unis. Le hic majeur, c’est que tu présupposes dans ton exemple que tout voleur est un espèce de sociopathe sans merci, qui n’hésiterait pas une seconde à tuer à la moindre occasion. Alors que, peut-être bien souvent, c’est juste un pauvre paumé qui pense que braquer c’est une manière facile, rapide, et souvent peu risqué au final, de se faire du cash.

Pour ce qui est des « limites » ce n’est peut-être pas aussi impossible à définir que vos messages le laisse penser. On pourrait par exemple imaginer tolérer une réponse de la même catégorie pénale que l’agression, sous conditions que l’acte de défense permette de se protéger/récuperer ce qui nous a été enlevé (encore, l’idée de « se faire justice » ou « se venger » est ici totalement hors sujet) des torts qui nous auraient été causés « out of the blue ».

Modifié par V. Valmont

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

sous conditions que l’acte de défense permette de se protéger/réparer.

Justement c'est là le problème.

Ce n'est en aucune manière au citoyen de réparer un "préjudice", car pour qu'il y ait préjudice il faut qu'il y ait décision de justice.

Là tu veux court-circuiter la chaîne judiciaire et policière, un peu comme si chaque citoyen était un Judge Dredd.

 

En fait tu souhaites introduire un nouveau concept, "la légitime réparation".

 

Ce que je pourrais éventuellement entendre comme argument, c'est si tu me disais qu'il fallait assouplir les circonstances atténuantes pour que le bijoutier ne prenne par exemple que du sursis ou 1 an ferme, why not.

Mais légitimer la "réparation" pour reprendre tes termes, je pense vraiment que tu ne te rends pas compte de ce que ça engendrerait...

Modifié par Gisamark

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Justement c'est là le problème.

Ce n'est en aucune manière au citoyen de réparer un "préjudice", car pour qu'il y ait préjudice il faut qu'il y ait décision de justice.

Là tu veux court-circuiter la chaîne judiciaire et policière, un peu comme si chaque citoyen était un Judge Dredd.

 

En fait tu souhaites introduire un nouveau concept, "la légitime réparation".

 

Ce que je pourrais éventuellement entendre comme argument, c'est si tu me disais qu'il fallait assouplir les circonstances atténuantes pour que le bijoutier ne prenne par exemple que du sursis ou 1 an ferme, why not.

Mais légitimer la "réparation" pour reprendre tes termes, je pense vraiment que tu ne te rends pas compte de ce que ça engendrerait...

Non, non, non et re-non.

Quand je dis réparer c'est ni plus ni moins que stopper le voleur pour récuperer son bien.

J'edit.

Modifié par V. Valmont

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Ça répond pas a la question que je t'ai posée précédemment.

Il n'y a par ailleurs aucun manichéisme à n'admettre aucune position intermédiaire entre la thèse des "pro-bijoutier", et celle des "anti-bijoutier".

 

Ca ne change rien à la question, un citoyen n'a pas à se substituer à la police, encore moins à la justice. 

 

Je rejoins le point de vue de Liedobar, si on commence à considérer ce genre de comportement comme légitime il n'y aura plus de limite et chacun va pouvoir se faire justice selon son propre sens moral.

Retour au far west, n'en déplaise à gengis.

Il y a manichéisme. Illustration par l'absurde : la société US établit un concept de légitime défense plus large que le notre, héritage d'ailleurs de la culture "far west", et il ne me semble pas que cette société soit moins civilisée que la notre.

Dans ce fait divers précis, il y a 90% de chances que le jugement soit modéré et satisfasse la conscience de chacun. Sa condamnation sera réelle mais sans peine de prison. Je serai tout à fait d'accord avec cela.

Après, je trouve que beaucoup semble oublier que le bijoutier a été menacé de mort physique. Sa réaction est probablement plus dû au traumatisme qu'à la pure volonté de récupérer ses bijoux.

Demain, un mec me menace avec un fusil à pompe, je pense que je pourrai également méchamment péter les plombs. Pétage de plomb qui me mettrait dans l'illégalité même si tout le monde comprend ce black out (d'où les circonstances atténuantes).

 

Zolicoeur : de quelle loi parles-tu ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant


  • En ligne récemment   0 membre

    Aucun utilisateur enregistré regarde cette page.

English
Retour en haut de page
×
King's Resort : WSOPC 2019
King's Resort : WSOPC 2019