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LegendBen

[NL100 SH] AA sur baby board vs overbet river

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Bonsoir, une petite main qui illustre un cas de figure assez courant IMO, quand on est assez face up OOP river et qu'on fait face à un overbet d'un joueur aggro correct.

Je pense avoir une image moins nitty depuis quelques jours pour ceux qui me connaissent, j'open plus, je barrel plus, je 3 bet plus etc. Cependant, je n'ai pas une image LAG ou maniaque, loin de là.

J'ai 1500 mains sur vilain, il run 24/20/2.1 AF. Fold to cb flop 55% (33 occur.), fold to cb turn 13% (8 occur.)

J'ai plusieurs notes comme quoi il tente pas mal de moves préflop (4 bet light, squeeze light, cold 4 bet light etc) mais pas vraiment de reads sur son jeu postflop. En l'état, je ne l'ai jamais vu overbet, mais le spot ne s'est probablement jamais produit.

NL Texas Hold'em $0.50/$1

Poker Stars - 6 players

Converted with HandConverter.fr

Stacks:

UTG - Hero ($127.23)

MP ($100.00)

CO ($100.00)

BTN ($108.10)

SB ($174.58)

BB ($63.51)

Preflop: ($1.5, 6 players) Hero is UTG with :Ad:As

Hero raises $3.00, 2 folds, BTN calls $3.00, 2 folds

Flop: :5h:6s:5c ($7.5, 2 players)

Hero bets $3.50, BTN calls $3.50

Turn: :7d ($14.5, 2 players)

Hero bets $6.78, BTN calls $6.78

River: :Tc ($28.06, 2 players)

Hero checks, BTN bets $35.00

Total Pot : $63.06

Call ? Fold ? Que pensez-vous de sa range ? Aurais-je dû bet river ? Pour bet/fold ? Bet/call ?

Je trouve que c'est un spot intéressant qui revient fréquemment, j'aimerais bien quelques avis de regs de NL100 et +

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C'est quoi sa range ici pour envisager de fold ?

55,66,77,TT,65. Quasi jamais de bluff. Plus rarement TT et 77 que 55,66, 65 qui se dit "Rha, j'ai ptet raté de la value au flop, j'aurais du raise, maintenant je tente d'extraire un max". J'ai bien trop souvent payé dans ce spot pour savoir que de la part d'un reg c'est nuts 95% du temps.

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D'accord avec Maxta : déjà on 3 barrel et comme un homme. As played il a vraiment rarement des bluffs, pas vraiment bcp d'overbet lol mergé pour thin value imo.

Edit : il a ptet JJ/QQ contre toi cela dit. C/shove est un spew atomique.

Edited by Willy_Odin

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Perso ce qui m'a sauté aux yeux c'est les sizing <1/2 pot en red pot, un gros manque de value, pourquoi tu as fais ça?

Oué choquant les sizings, j'ai eu la même impression directement. Easy bet river, ici easy c/c.

Bon comme je vois qu'on critique mes sizings à chaque main que je poste, je vais m'en expliquer une bonne fois pour toutes. Je cbet habituellement 2/3 pot flop et turn dans un single raise pot SAUF sur un board dry. Pourquoi donc me direz-vous ? C'est très simple : on est beaucoup plus polarisé sur un dry board que sur un wet board et on a moins besoin de protéger sa main, puisque les tirages sont beaucoup moins nombreux. Miser 50% pot au lieu de 66% pot permet également à des mains plus faibles de caller (donc je me fais plus floater quand j'ai overpaire par exemple) et ça me permet aussi de passer des bluffs moins chers, donc plus rentables (par exemple JT sur 556). J'utilise aussi ce sizing de mi-pot dans les 3 bet pot, tout simplement parce que le stack to pot ratio est plus faible, que je veux pouvoir 3 barrel avec un gros barrel river (pour la FE notamment) et qu'on est également plus polarisé.

Je vais citer un très bon article du cp pour étayer mes dires :

https://www.clubpoker.net/defendre-blinds-ii-relancant/p-355

[...]

III.2. Manipuler la taille du pot

[...] C'est un autre lieu commun qu'on n'a pas besoin de cbet autant pour avoir la même fold equity que dans un pot classique : dès qu'on cbet, on envoie le message à notre adversaire qu'il va potentiellement avoir à jouer son tapis. Enfin, c'est un autre lieu commun que la taille de nos mises ne doit pas révéler la force de notre main. L'effet cumulé de ces 3 points fait que la plupart des joueurs ne se posent aucune question et cbet tout le temps le même montant quelle que soient la taille du pot et leur main, classiquement ils cbet les 2/3 du pot. Ils se privent ainsi d'une arme essentielle : la possibilité de manipuler la taille du pot à notre avantage.

[...]

Un avantage supplémentaire à miser des montants variables (disons de 40 % à 120 % du pot sur toutes les streets), c'est que les joueurs sont tellement habitués à voir une taille de cbet de l'ordre de 2/3 à ¾ sur le flop que dès que l'on va commencer, on va surprendre notre adversaire. Cela permet de bâtir un historique très facilement que l'on va ensuite pouvoir utiliser à notre guise.

[...]

Bet sizing

Lorsqu'on veut être à tapis dans un pot surrelancé, il faut le prévoir dès le début du pot pour pouvoir décider sur quelle street on veut être à tapis.

Miser faible peut permettre de contrôler la taille du pot, de faire un bluff avec un ratio risk/reward très intéressant, de maintenir les mains les plus faibles de la range de notre adversaire, d'induire un bluff ou un semi-bluff de sa part.

Miser fort peut permettre d'aller à tapis au tournant, de maximiser sa fold equity parce qu'on envoie clairement le message qu'on peut potentiellement aller à tapis au tournant, de protéger nos mains faites contre les tirages, ou de forcer les adversaires à partir à tapis avec leur tirage quand on les domine.

Varier ses tailles de mises sur toutes les streets peut pousser notre adversaire à faire des erreurs. On peut par exemple induire un bluff ou un float et un bluff.

[...]

Ensuite, je vous ai mis deux petits exemples tirés de "Let there be range" par Tri Nguyen et Cole South.

http://imageshack.us/photo/my-images/29/exemplescolesouth.png/

Les joueurs de mtt en cash game c rigolo

ps : bet/bet/bet et si vilain tricky c/shove river

Je ne sais pas si tu parlais pour moi, mais je suis plutôt un joueur de cg que de mtt. D'accord avec le 3 barrel qui est la ligne standart ici, mais j'ai voulu checker pour voir comment et combien il allait miser river, histoire d'essayer une nouvelle line vs ce reg aggro.

Tes sizings flop et turn sont mauvais.

Bet/fold river.

Tel que joué, fold.

Fold me semble assez weak contre ce joueur en particulier qui n'est pas un nit qui aura systématiquement full ou carré ici. Contre d'autres joueurs plus serrés et moins aggros, c'est un fold évident en effet.

Fin de la main donc :

NL Texas Hold'em $0.50/$1

Poker Stars - 6 players

Converted with HandConverter.fr

Stacks:

UTG - Hero ($127.23)

MP ($100.00)

CO ($100.00)

BTN ($108.10)

SB ($174.58)

BB ($63.51)

Preflop: ($1.5, 6 players) Hero is UTG with :Ad:As

Hero raises $3.00, 2 folds, BTN calls $3.00, 2 folds

Flop: :5h:6s:5c ($7.5, 2 players)

Hero bets $3.50, BTN calls $3.50

Turn: :7d ($14.5, 2 players)

Hero bets $6.78, BTN calls $6.78

River: :Tc ($28.06, 2 players)

Hero checks, BTN bets $35.00, Hero calls $35.00

Total Pot : $98.06

BTN shows :Jc:9c

Hero shows :Ad:As

Hero wins $95.06 from main pot

Let's discuss now. Tous les commentaires sont les bienvenus.

Edited by LegendBen

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je suis ok pour cbet 1/2 pot flop sans aucun problème je comprends pas le débat. ok pour faire plus cher s'il y a un FD en plus mais sinon ...

Turn par contre on peut/doit faire plus cher et l'induce river vs un joueur agro est ok si on a un read sérieux sur vilain mais dans l'absolu bet me semble préférable et close to pot.

édit 3.5 dans 7.5 c'est parce que ton replayer n'enlève pas le rake flop ?

Edited by St4t.fr

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ouep c vraiment le type de flop où on peux et doit cbet petit , j comprend pas non plus ce que vous reprochez à son sizing . J ai même envie de dire que c est une erreur commune à de nbreux regs de cbet bcp trop cher ce type de flop imo

Turn est en effet trop faible , l impact que ça a est d entrainer plus de floats et de rendre inenvisageable de c/f si tu décides de ck river (ce qui parait pas optimal mais bon)

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Tu postes la main pour brag et pas pour discuter (cf le ton que tu emploies :

Bon comme je vois qu'on critique mes sizings à chaque main que je poste, je vais m'en expliquer une bonne fois pour toutes
suivi de
BTN shows :Jc:9c

Hero shows :Ad:As

Hero wins $95.06 from main pot

Let's discuss now. Tous les commentaires sont les bienvenus.

).

Donc cette main appartient soit au fourre-tout, soit à un post stratégique que tu écrirais pour nous communiquer une partie de ton savoir. En tout cas elle ne mérite pas un thread stratégique sous forme de question.

Tu connais la réponse, tu as joué la main parfaitement, tu as outplayé ton adversaire (sans doute grace aux superbes reads que tu as sur lui, reads que tu as détaillé dans ton post initial), tu n'acceptes pas que la plupart des regs trouvent ton play non-optimal, pourquoi poster?

Edited by saintpoux

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Je suis ok pour bet moins cher sur ce genre de flop mais bon on peut faire 2/3 au lieu de 3/4, au moins à la turn où on a plus d'info sur la range de villain et où il y a plus de tirage

Sans autre info je suis aussi adepte du c/f river (as played), nice showdow btw

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je suis ok pour cbet 1/2 pot flop sans aucun problème je comprends pas le débat. ok pour faire plus cher s'il y a un FD en plus mais sinon ...

Turn par contre on peut/doit faire plus cher et l'induce river vs un joueur agro est ok si on a un read sérieux sur vilain mais dans l'absolu bet me semble préférable et close to pot.

édit 3.5 dans 7.5 c'est parce que ton replayer n'enlève pas le rake flop ?

ouep c vraiment le type de flop où on peux et doit cbet petit , j comprend pas non plus ce que vous reprochez à son sizing . J ai même envie de dire que c est une erreur commune à de nbreux regs de cbet bcp trop cher ce type de flop imo

Turn est en effet trop faible , l impact que ça a est d entrainer plus de floats et de rendre inenvisageable de c/f si tu décides de ck river (ce qui parait pas optimal mais bon)

Oui, le rake n'est pas retiré par Hand converter, donc c'est bien 50% du pot après rake que je bet. Je suis d'accord que turn, 2/3 pot est meilleur, parce que je ne vais pas si souvent 2 barrel total air ici, donc j'ai besoin de value strong et de semi-bluff avec plus de FE.

Tu postes la main pour brag et pas pour discuter (cf le ton que tu emploies : suivi de ).

Donc cette main appartient soit au fourre-tout, soit à un post stratégique que tu écrirais pour nous communiquer une partie de ton savoir. En tout cas elle ne mérite pas un thread stratégique sous forme de question.

Tu connais la réponse, tu as joué la main parfaitement, tu as outplayé ton adversaire (sans doute grace aux superbes reads que tu as sur lui, reads que tu as détaillé dans ton post initial), tu n'acceptes pas que la plupart des regs trouvent ton play non-optimal, pourquoi poster?

J'ai posté la main pour m'interroger sur les spots où on se fait overbetter, principalement river. Malheureusement après les deux premiers posts, ça a dérivé sur mes sizings, donc comme ça fait déjà 3 threads où on ne comprend pas mes sizings, je m'explique pour qu'on parle de l'essentiel : c'est-à-dire les ranges de mains dans un spot donné.

Cette main n'est pas un brag, je poste toujours la fin des mains, que je folde, que je fasse un bon ou un mauvais call. Je n'avais encore une fois pas l'intention de palabrer sur les sizings mais je me suis dit que citer ce très bon article (cf Défense de blinds) permettait de faire comprendre ce que je voulais accomplir, parce que justement des mecs l'expliquent bien mieux que moi.

J'accepte les critiques, des regs comme des non-regs, je reconnais d'ailleurs que j'aurais dû 3 barrel, ce qui est la ligne optimale (mais on peut parfois prendre d'autres lines ou tenter d'autres choses, cf dernier article de Don Limit par exemple). Turn je pense aussi que 2/3 est plus adapté que 1/2 et je le reconnais encore. Enfin même si j'ai fait un bon call ici, je raisonne en termes de ranges et de fréquence. Si quelqu'un argumentait en me disant que j'ai besoin d'avoir raison 36% ici dû aux odds, et donc peut-il value moins bien ou bluff 36% ou + ici, j'aurais entendu son argument. D'ailleurs Maxtamines a été le seul à proposer une range pour vilain et Perfide Albion a également fait un post très intéressant je trouve. Willy_Odin a également mentionné que vilain pouvait se value cut avec JJ et QQ ce qui est une réflexion sensée et penche un peu plus vers le call donc.

Voilà, j'espère que les prochains commentaires parleront vraiment de la main et des ranges qu'on peut attribuer aux deux joueurs, et notamment de l'overbet river qui polarise pas mal vilain, plutôt que d'autre chose. Et je dis cela sans animosité aucune.

Edited by LegendBen

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Ce que tu demandes n'est pas possible en fait. Les range d'OVB river, c'est ultra vilain dépendant, certains n'ont que des bluffs, d'autres que les nuts, c'est très rare ceux qui ont une range plus ou moins équilibrée. Sur mon expérience du .com, quand un reg fait ca, c'est 95% les nuts. C'est vraiment difficile de te dire autre chose.

Du coup, à moins que toi ou d'autres aient observé que sur le .fr en 100, les regs ont plutot tendance à OVB bluff que nuts OU que tu aies un read particulier qui te fait dire que ton adversaire

1. a encore bcp de air arrivé river

2. va OVB tout ces airs

alors le check call est catastrophique.

Et je rajouterais que si tu penses que ton adversaire a bcp de air arrivé river, ca veut dire tu n'as quasi pas de FE flop et turn, ca veut dire que CB flop et turn avec air est mauvais, ca veut dire que tu dois avoir une range de CB majoritairement en value au mini au turn si pas déjà au turn, ce qui veut dire que tu dois better plus à coup sur au turn et sans doute aussi flop (perso je fais 2/3 sur flop sec et 3/4 sur flop wet).

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Très bon post de maxta.

En vrac

1/ je comprends pas trop le bash, on a déjà tellement peu de mains dans la section...

2/ comme dit Maxta, on ne peut répondre qu'à certaines questions qui sont:

- est ce que vilain à une range de value crédible=> oui

- est ce que cette range de value te crush => fort probablement, JJ me semble très hypothétique et QQ, imo il 3bet

- est ce que vilain a une range de bluff avec une fréquence rendant le call profitable => vu qu'on a pas de read, on en a aucune idée, toi le premier, sinon t'aurais snap fold ou snap call et jamais posté la main. Après, il y a très peu de draws qui auraient pu miss donc, ça fait quand même pencher vers non comme réponse, mais sans read justement je ne trouve ni le call ni le fold catastrophique

- est ce que river, tu as de la value à miser vs sa range => clairement

- est cd que les sizings sont optimaux => à titre perso, non. Certes le board est dry, mais je m attends pas a ce qu il fold bcp flop, donc j'adapte le sizing en conséquence

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Ce que tu demandes n'est pas possible en fait. Les range d'OVB river, c'est ultra vilain dépendant, certains n'ont que des bluffs, d'autres que les nuts, c'est très rare ceux qui ont une range plus ou moins équilibrée. Sur mon expérience du .com, quand un reg fait ca, c'est 95% les nuts. C'est vraiment difficile de te dire autre chose.

Du coup, à moins que toi ou d'autres aient observé que sur le .fr en 100, les regs ont plutot tendance à OVB bluff que nuts OU que tu aies un read particulier qui te fait dire que ton adversaire

1. a encore bcp de air arrivé river

2. va OVB tout ces airs

alors le check call est catastrophique.

Et je rajouterais que si tu penses que ton adversaire a bcp de air arrivé river, ca veut dire tu n'as quasi pas de FE flop et turn, ca veut dire que CB flop et turn avec air est mauvais, ca veut dire que tu dois avoir une range de CB majoritairement en value au mini au turn si pas déjà au turn, ce qui veut dire que tu dois better plus à coup sur au turn et sans doute aussi flop (perso je fais 2/3 sur flop sec et 3/4 sur flop wet).

Je t'aurais bien +1 mais on ne peut pas :(

Réflexion intéressante en effet. C'est vrai que c'est assez vilain dépendant un overbet mais dans ce cas précis, ce n'était pas un nit, mais forcément à moins de jouer des dizaines de milliers de mains, on n'a pas d'histo précis de spots où il m'a overbet river, donc je voulais savoir un peu comment réagir vs un bon joueur aggro de manière générale. Je suis bien conscient que 3 barrel est meilleur, mais pas mal de regs LAG ou semi LAG ont tendance à "spew" dans les pots moyens et gros river quand on a double barrel et check OOP (ie transformer des mains en bluff etc.) Donc parfois ça me semble meilleur d'induce un gros bet ou un overbet plutôt que de bet soi-même.

Après tu as bien raison, si vilain est trop collant, il faut quasi bannir les air de notre range de barrelling et value exclusivement donc bet plus cher en effet. C'est un ajustement vilain dépendant en fait.

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mais pas mal de regs LAG ou semi LAG ont tendance à "spew" dans les pots moyens et gros river quand on a double barrel et check OOP (ie transformer des mains en bluff etc.) Donc parfois ça me semble meilleur d'induce un gros bet ou un overbet plutôt que de bet soi-même.

Il vaut mieux le faire sur un board drawy (ou les draws ne sont pas rentrés river) sans doublette alors. Car ici

1. tu ne bat qu'un pur double float

2. il a pleins de monstres dans sa range

Sur un board drawy, il aura quasi jamais de monstres et il aura une tonne de mains que tu bats et qu'il voudrait transformer en bluff.

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C'est très simple : on est beaucoup plus polarisé sur un dry board que sur un wet board et on a moins besoin de protéger sa main, puisque les tirages sont beaucoup moins nombreux. Miser 50% pot au lieu de 66% pot permet également à des mains plus faibles de caller (donc je me fais plus floater quand j'ai overpaire par exemple)

Sur ce genre de board tu ne cherche pas à protéger quoi que ce soit, ni à te faire call par des mains plus faibles. Les mains qui vont te call vont call 40% comme 75%. Ce qu'on cherche ici c'est de la value tout simplement, le but étant de faire grossir le pot.

En ce qui concerne les bet à 50/60% pot, ca ne fait que réduire un peu la variance. Avec des bet à 70/80% tu vas prendre plus quand tu seras payé (et même si tu seras un peu moins payé, ca sera compensé par le montant), et tu auras plus de FE en bluf contre beaucoup de joueur.

Perso je trouve le bluff de vilain pourri, en admettant que hero ait 25% de sa range de check river pour x/C, il peut payer aussi bien un bet standard qu'un petit OVB (la preuve), et les 75% de x/F de sa range vont passer quel que soit le montant. Non?

Edited by PamellaRose

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