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SuperCaddy

Le payout de l'EPT Barcelone relance le débat sur les structures de paiement

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Sans surprise, l'annonce de la structure de paiement de l'EPT Barcelone a suscité hier la déception de Philippe Ktorza. Du côté de PokerStars, Cédric "negreanuts" Billot, le Business Development Manager, a également livré sa version des faits.

[...] Lire la suite…




"Mayday, Mayday ! Avis de tempête dans les eaux barcelonaises !" (crédit photo : Table Rase)

Edited by SuperCaddy

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et c'est reparti...

Je suis plutôt de l'avis de P. Ktorza, mais je pense qu'il faudrait des éléments de mesures à chaque payout présenté, plutôt que de dire à chaque fois "c'est pas bien, peut mieux faire".

Même si la taille du field est différente sur chaque tournoi, l'on peut tout de même en tirer de statistiques comparable et imaginer une grille de comparaison par rapport a un payout "non-abusif/non-absurde/correct/ideal".

par exemple pour ce payout de l'EPT:


% ITM effectif				14.79%

premier ITM ( en BI )			1.58

Prizepool TF  (en % du PP)		57.35%

Gain vainqueur (en % du PP)		19.20%

facteur gain 8e à 1er			13.24

facteur gain 16e à 1er			29.08

10% des payés se partagent ...		63.04%

25% des payés se partagent ...		74.33%

etc.

reste a déterminer une grille de valeur pour chaque stat (et pondéré par la taille du field) permettant au final d'attribuer une "note" au payout.

A ce moment là, on pourra comparer les payout entre eux et vraiment dire si c'est un payout est equilibré ou non.

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si je suis pour l'augmentation du minimum ITM que defend P.KTorza, je suis par contre tout a fait contre le lissage des paliers de paiement.

il faut avantager les bon joueurs, et les bon joueurs sont ceux qui vont savoir:

- de manière générale, gerer les ranges de push/fold de fin de tournoi

- bubble play avant l'ITM

- exploiter le short handed juste avant que chaque table casse dans les dernières tables, en étant aggro

- bubble play les paliers

- exploiter le trés short handed a 3 tables left, puis a 2 tables left

- exploiter le bubble play TF

- exploiter les zones de conforts de la TF en full ring

- bubble play les paliers TF

- exploiter le trés short handed de fin de tournoi

- exploiter le HU final

Du coup, il faut impérativement récompenser ce savoir faire, en laissant des paliers significatifs.

De plus, le prix "a la gagne" doit rester important, c'est ce qui attire et sert de pub a ces tournois.

Edited by loorent

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Bien sur , il ne faut pas trop lisser les paliers, le but c'est pas d'avoir des paliers a 105%.

sur ce payout EPT, les paliers jusqu’à la TF sont corrects ( de l'ordre de 115% à 125% hors TF) mais sur la TF, c'est catastrophique:

le 7e gagne 165,5% plus que le 8e

le 2e gagne 155,8% plus que le 3e

le 1er gagne 160,0% plus que le 2e

post-58931-0-91990900-1345626146_thumb.j

imo, 130 140% d'augmentation sur la TF devrait être un maximum, avec 150% pr la première place

après forcement, d'un point de vue marketing, ça fait classe d'avoir le million pour la première place...

Edited by Kissagram

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Petite propal qui devrait plaie a Mr Ktorza ^^, parce que je m’embête en ce moment...


% ITM effectif				11.83% (128) contre 14.79% (160)

premier ITM ( en BI )			2.00 contre 1.58

Prizepool TF  (en % du PP)		56.89% contre 57.35%

Gain vainqueur (en % du PP)		17.33% contre 19.20%

Gain 8e					2.00% contre 1.45%

Gain 16e				0.86% contre 0.66%

Gain 24e				0.66% contre 0.56%

facteur gain 8e à 1er			8.66 contre 13.24

facteur gain 16e à 1er			20.21 contre 29.08

10% des payés se partagent ...%		60.93% contre 63.04%

25% des payés se partagent ...%		74.08% contre 74.33%

post-58931-0-90806700-1345628684_thumb.j

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Je trouve que 15% de personnes payées c'est bien, surtout sachant qu'il y a entre 30 et 40 des joueurs qui se sont qualifiés par satellite. La valeur du premier ITM doit surtout dépendre du montant du BI. Pour le One drop One Million le premier ITM était de l'ordre de 1,2 BI et c'était largement suffisant imo. De même pour un tournoi à 100€, on peut envisager un ITM à 3 BI sans problème.

Par contre je suis ok avec P. Ktorza, le vainqueur gagne beaucoup trop comparativement aux autres joueurs de la TF. L'argument "finir premier relève d’un réel exploit, et se doit d’être rétribuée à sa juste valeur." ne tient pas la route dans le sens où ça marche avec 1 million d'€, mais aussi 2M€, ou 600k seulement. A mon avis un facteur 1,4 entre le premier et le deuxième suffit amplement à maintenir un jeu dynamique. Je pense par ailleurs que ce facteur peut être bien moindre entre le 9ème et le 10ème dans la mesure où on trouve normal que le 14 et le 13ème gagne la même somme.

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+1 Loorent

Par contre Philippe K soulève un nouveau sujet très intéressant, il faut ouvrir un thread à ce sujet : "Peut-on se permettre de pleurnicher pour débourser 2€ pour une bouteille d'eau fraîche quand on a payé 5K€ son buy in, soit l'équivalent de 6 mois de Smic "?

Perso j'ai envie de gerber de voir que l'on peut être outré de devoir sortir une pièce voire un pourboire quand on a spew 5k de bi et 2k d'hotel 4 étoiles et d'avion...

Bientôt on verra la team PMU arriver avec des glacières pour leur flotte et leur bouffe, voire même des flingues pour menacer les organisateurs et leur imposer leur payout de losers en mode double or nothing...

Ça gave.

Le payout te plaît pas? Va jouer ailleurs avec ta glacière pfffffff....

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Loorent, encore une fois je trouve que tes propos ne sont pas cohérents.

Tu parles d'effet de bulle ?

-si le gain des premieres places payées etait le double du buyin, l'effet serait d'autant plus important.

l'effet bulle des paliers ?

-Il est où lorsque le 73eme ne prend que 3000 de plus (un demi buyin) que le 160eme ???

exploiter les paliers en TF ? si tu suis un peu les TF EPT tu te rendras compte que les bust sont occasionnés majoritairement par des setup ou des flips. et un flip a 1Milion c'est un peu cher.

sur cet EPT avec un fiel de 1100 joueurs, le 9eme qui va bust avec son AK vs QQ touche 55k lorsque celui qui passera le flip aura de fortes chances de toucher 1Million soit 20 fois plus... c'est grotesque.

un gap de 250k plutôt que 400k ne changerai RIEN à la pression du palier en TF. et de toute manière les deals sont, de fait, quasi systématiques. un meilleur lissage épargnerai justement ces deal qui ne servent à rien.

Tu parles également de jeu de "push or fold"... heu, on parle d'un EPT Loorent pas d'un crapshout 200€ à l'ACF ou la moyenne est a 10bb, les structures sont bien différentes.

je ne dis pas qu'il faut faire des paliers a 1.5X mais ici les gaps sont juste ridicules pour un field de plus de 1000 joueurs:

1er 1,007,550€ - 2ème 629,700€ - 3ème 404,050€

4ème 301,750€ - 5ème 230,900€ - 6ème 178,400€

7ème 125,950€ - 8ème 76,100€ - 9ème 55,100€

@Kissagram : tu demandes a juste titre des propositions calibrées plutôt que de dire "c'est pas bien, il faut changer" :

sans rentrer dans des calculs scientifiques qui ne sont pas du tout ma spécialité, voici quelques points importants, et s'ils étaient imposés garantiraient un équilibre cohérent des paiements tout en gardant l’intérêt et la pression des paliers:

-un ITM à 12/13% du field maximum qui permettrait :

-1ere places payées : double buyin (effet bulle garantie)

-paliers d'au moins un buyin (un palier de 1000€ pour un buyin a 5k est ridicule et enlève justement tout le "bubbleplay" des paliers)

-des paliers progressifs et cohérents.

-le 9eme ne doit pas toucher moins de 10% du prix du premier.

Appliquer ces principes simples avec des équations équilibrées permettrait a tous de s'y retrouver, les joueurs amateurs comme les pros.

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-un ITM à 12/13% du field maximum qui permettrait :

-1ere places payées : double buyin (effet bulle garantie)

-paliers d'au moins un buyin (un palier de 1000€ pour un buyin a 5k est ridicule et enlève justement tout le "bubbleplay" des paliers)

-des paliers progressifs et cohérents.

-le 9eme ne doit pas toucher moins de 10% du prix du premier.

Appliquer ces principes simples avec des équations équilibrées permettrait a tous de s'y retrouver, les joueurs amateurs comme les pro

+1

voila, tout est dit. je ne comprend pas qu on en soit pas la aujourd hui, ca parait tellement évident :clap-clap:

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-paliers d'au moins un buyin (un palier de 1000€ pour un buyin a 5k est ridicule et enlève justement tout le "bubbleplay" des paliers)

-des paliers progressifs et cohérents.

c'est 2 arguments sont en contradiction... si le premier ITM est a 2BI le palier suivant serait a 3BI ? ça fait un palier a 150%, ce qui est bien trop à mon avis.

et le palier suivant ? 4 BI ? soit 133%, du coup la progression est moindre et on a pas de paliers progressifs. et si l'on met plus, on aura jamais assez de PP pour tenir le rythme des augmentations.

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Pourquoi est ce que le premier itm devrait forcément être à 1.6 ou 2 bi minimum? imo le seul bon argument pour ça c'est comme pshico a dit que l'effet bulle est amplifié et donc que ça favorise les meilleurs joueurs.

Tous les autres arguments du style "ouais faut que je rentabilise mon week-end avec le mincash pcq l'avion + le four star hotel c'est cher toussa" sont absurdes. Un mincash n'est pas fait pour faire repasser légèrement un joueur dans le vert après un week-end onéreux. Tout ça c'est dans la tête.

Pour moi le montant d'un mincash est ce qu'il est et pis c'est tout. Si il est gros l'effet bulle est plus important donc on s'adapte, et sinon on peut se permettre de prendre un peu plus de risques. Bref les premiers itm c'est pas ce qui importe le plus.

Ce que je trouve bcp plus choquant dans la structure des gains c'est qu'une part des gains trop importante est attribuée à la première place en comparaison de la 10ème (la encore comme a précisé pshico). Comparez par ex avec le wsop ME (ou il y a quand même 5k joueurs de plus j'avoue donc ca change sûrement la donne mais bon..): dans ce tournoi Gaëlle Baumann a pris 600k$ soit presque 10% du 1er prix alors qu'elle a fait 10ème. Dans cet EPT, le 10ème - et le 9ème aussi d'ailleurs - ne prendra que 55k€ soit 1/19ème du 1st prize environ. Ca c'est vraiment dommage.

Un 1er prix moins gonflé en tf et un écart 1er-10ème prix pas plus grand que x10 = nuts.

Edited by eckowezen

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Entièrement d'accord perso avec Philippe Ktorza.

C'est, pour beaucoup, un sport et un business.

Donc il faut une rentabilité possible dans les payouts, avec trop de places payées ou trop pour le premier ce n'est pas le cas, et cela oriente les tournois vers un côté plus "chance" (je dis bien oriente).

Et c'est du pur marketing à mon avis.

Le point qui m'étonne moi, c'est que la structure de prix soit trop rarement affichée. Aux WSOP 2011, j'avais dû insister pour que la responsable me la trouve (pas dispo sur place) et me l'envoie !!! Pour un tournoi secondaire mais quand même !

Aux joueurs (pros ou semi-pros) peut-être de faire attention à cela déjà, et d'exiger des payouts plus cohérents.

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@sambotte : beaucoup de casinos affichent leur structure de paiement, genre pour les Deepstacks Extravaganza la grille avec les pourcentages en fonction du nbre de joueurs est connue à l'avance et accessible sur le site web si je me souviens bien. idem pour les wsop non ? (www.wsop.com/tournaments/payouts.asp mais non accessible de la france, vive l'ARJEL). Même à l'ACF yavait un petit panneau explicatif ya encore 5 mois...

@Palleca5 : que j'ai payé le BI 100euros ou 3k, je trouve ca grotesque de payer une bouteille de flotte 4 euros... la solution c'est surtout que les organisateurs (EPT, WPT...) qui passent un accord avec un casino hôte mettent ca dans le cahier des charges du tournoi. Sous entendu, si vous carottez les joueurs on ne vient pas chez vous (genre l'an dernier à l'EPT Loutraki les prix dans le casino comme si on était un 15 aout alors que la station est morte et que nous sommes fin novembre ou l'O2 à Deauville qui augmente ses prix pendant l'EPT). Encore faudrait-il que les organisateurs ne prennent pas le joueur pour un pigeon

perso, je pense que le payout des EPT paye trop de monde et que le premier ITM est trop faible. Ensuite les paliers sont ridicules, pas assez de différence entre le 50e et le 130e alors que c'est pas la même perf. Enfin, les deux dernières tables ne sont pas récompensées... sans parler du 8e qui ne prend que 76k...

/ pavé

Edited by mama913

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Entièrement d'accord perso avec Philippe Ktorza.

C'est, pour beaucoup, un sport et un business.

Donc il faut une rentabilité possible dans les payouts

Lol @rentabilite !

La variance impose d avoir minimum 250fois le buy on d un tournoi comme br. Et avec cette marge, il faut étre un bon joueur pour s en sortir. Sans compter les frais...

Alors, vouloir essayer de trafiquer les paiements pour que les itms puisse te permettre d En vivre relève de la pure utopie!

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mama913 : tant mieux, moi c'était un petit tournoi aux WSOP à 250$ environ, et j'avais eu du mal à avoir les payouts AVANT le début (c'était affiché sur écran après que les inscriptions soient closes). Pour les gros tournois je ne me souviens plus.

loorent : c'est plutôt 25 fois le BI. Et la structure joue aussi sur la rentabilité : un donkament speed est difficilement rentable à mon avis.

Et personne ne veut "trafiquer" les payouts :lis-ca:

Cela dit, je joue peu de tournois, justement car la rentabilité me parait difficile.

Et c'est en très grande partie à cause de ce que dénonce Philippe K : trop de places payées, ITM inférieur à 2 bi, écarts énormes entre 1er et 8e par exemple.

Contre-argument possible cependant : si un bon joueur fait plein de tournoi, il va finir par être 1er, et là il amorti d'un coup tous ses efforts à priori. Sans parler des contrats qui peuvent aller avec ensuite.

Pour les bouteilles d'eau : je suis d'accord cela doit être gratis, mais c'est quand même franchement secondaire comme débat par rapport aux payouts non ? :) C'est un sport ok, mais on ne perd pas 3 litres d'eau par transpiration à l'heure ? Si ? :chaud:

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On ne peut pas créer une structure générique qui s'applique à n'importe quel tournoi.

Par exemple en SnG 10 joueurs on trouve normal d'avoir 30% de joueurs payé avec un ratio entre 1er et 3ème de 2,5. Et pourtant 50% du prizepool pour le premier

Souvent on voit en MTT 20% du prizepool pour le premier et un écart de 1 à 20 entre 1er et 10ème.

Au WSOP il y a tellement de joueur qu'on peut se permettre ne de donner "que" 10% du prizepool au 1er, alors que tout le monde comprend bien que ça n'aurait aucun sens dans un tournoi de 10 personnes. Entre ces deux extrêmes que sont les 10joueurs et le 6000joueurs il faut des répartitions intermédiaire.

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