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Wapy_973

[SH NL2] Tirage Quinte ventrale+Flush Turn vs Bet de Vilain

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Salut tout le monde!

Mon adversaire est 59/19/2 sur 32 mains avec une grosse étiquette de Calling station pré-Flop.

Hero (UTG): €2.00

MP: €1.00

CO: €2.88

BTN: €1.99

SB: €2.55

BB: €2.44

SB posts SB €0.01, BB posts BB €0.02

Pre Flop: (pot: €0.03) Hero has :Ac:Kc

Hero raises to €0.08, fold, fold, BTN calls €0.08, fold, fold

Flop: (€0.19, 2 players) :Qh:3c:Td

Hero bets €0.12, BTN raises to €0.32, Hero calls €0.20

Turn: (€0.83, 2 players) :8c

Hero checks, BTN bets €0.50, Hero raises to €1.60 and is all-in

J'ai 2 questions:

1/ Flop: Mon action est elle bonne? Plutôt 3Bet?

2/ Turn: Quelle est le % de fois que mon adversaire doit Fold pour que mon action soit EV+? (une notion que j'ai du mal à déterminer).

Merci :)

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Au flop tu as peu d'equity comme dit avant, si tu touches un A/K tu risques d'y perdre tout ton stack si jamais il a mieux, donc au mieux les fois où tu vas le battre en touchant un A/K s'annulent avec les fois où tu vas faire face à DP+.

Là où on compte les overcards comme des outs, c'est contre des bons regs ou des aggro donks qui raise pas mal de flops, mais il faut un read.

Il reste les 4 outs de la gutshot et c'est à peu près tout ce que tu as donc fold flop, même le backdoor draw n'est pas jouable car si un trèfle arrive turn tu auras un peu plus d'equity mais tu seras toujours bien derrière sans aucune fold equity donc EV-.

2/ Turn: Quelle est le % de fois que mon adversaire doit Fold pour que mon action soit EV+? (une notion que j'ai du mal à déterminer).

C'est simple tu comptes tes outs, ici 9 outs pour toucher la flush et 3 pour la gutshot. Au total, ca te fait 12 outs que tu multiplies par 2 = tu vas gagner 24% du temps. Vu qu'il ne va presque jamais fold turn, tu mets l'argent dans le pot en étant bien derrière donc je préfère encore check/call turn plutot que shove.

Edited by Daimas

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Ouai c'est bien ce qu'il me semblait, je me suis vu trop beau avec mon AKs...

Au total, ca te fait 12 outs que tu multiplies par 2 = tu vas gagner 24% du temps.

Donc il doit Fold 3 fois sur 4 en arrondissant pour que ça soir EV+?

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En arrondissement tu raises pot turn ,on va dire que tu raises 1,3 pour remporter 1,3 ,il faut donc qu' il fold 50% du temps minimum pour que ce soit Ev+. Comme ici tu as mis 1,6 pour gagner 1,3 tu dois le faire fold + de 50 % en partant du principe que tu es 100% en bluff.Ici c'est encore différents car tu as des outs pour remporter le coup river.

Edited by Lasouite

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En arrondissement tu raises pot turn ,on va dire que tu raises 1,3 pour remporter 1,3 ,il faut donc qu' il fold 50% du temps minimum pour que ce soit Ev+. Comme ici tu as mis 1,6 pour gagner 1,3 tu dois le faire fold + de 50 % en partant du principe que tu es 100% en bluff.

Merci pour ton explication.

Ici c'est encore différents car tu as des outs pour remporter le coup river.

Voilà mon vrai problème, je ne comprend pas comment varie cette notion de Fold Equity en fonction des outs...

Edited by Wapy_973

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Donc il doit Fold 3 fois sur 4 en arrondissant pour que ça soir EV+?

Non, c'est un peu plus compliqué. Il faut tenir compte de la cote du pot.

Là, tu mises 1.60 pour gagner 1.30, en arrondissant ca revient à miser 1.50 pour gagner 1.50. Peu importe la manière (soit il fold, soit il call mais tu gagnes quand même), tu as besoin de gagner le coup 1 fois sur 2 pour être EV+. C'est la cote du pot.

Si on devait gagner le coup 100% du temps alors oui, il devrait fold 75% du temps pour que ce soit rentable.

Mais ici on a besoin de le gagner qu'1 fois sur 2, donc la FE nécessaire est divisée par 2 : on a besoin de 75/2 = 37.5% de FE pour être EV+.

Si avec la cote du pot, on avait déduit qu'on a besoin de gagner 1 fois sur 3, la FE nécessaire serait divisée par 3 : on aurait besoin de 75/3 = 25% de FE.

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Faut quand même préciser que la FE nécessaire se calcule, mais par contre la FE se définit au "feeling" (tu l'estimes par rapport à la range adverse, le board, le profil de vilain etc...)

Donc on calcule pas sa FE par rapport à un nombre d'out. Le nombre d'out vont te donner l'équité de ta main, mais ne te permette pas de savoir quelle FE tu as.

En gros, l'équité de ta main et la FE nécessaire, ça s'apprend assez vite (2-3 formules de math et on en parle plus).

Parcontre, l'estimation de ta FE, c'est avec l'expérience que tu apprend à l'estimer de façon plus "réel".

Mais pour ta question, on dira qu'en grossissant un peu le trait, plus tu as une très bonne équité (plus tu as d'out), moins tu as besoin de FE (et vice_versa) pour bluff.

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Si on devait gagner le coup 100% du temps alors oui, il devrait fold 75% du temps pour que ce soit rentable.

Hein ?

Si on doit gagner 100% du temps le mec doit fold 100% du temps puisque si il call on est pas surs de gagner.

Et y'a jamais aucun cas ou il faut gagner 100%, ça donne des valeurs infinies, bref...

le calcul est pourtant ultra simple, et les formules données sont toutes fausses jusqu'ici.

C'est un peu hallucinant de la part de regs !!

edit: bon, le calcul, vu que j'me sens coupable de poster un message si con et peu constructif:

mise : 1.6

pot : 1.3

equity (prenons le cas le plus simple, A/K sont pas des outs : donc on a 12 outs environ, en réalité si A/K sont pas des outs on peut supposer que c'est parce qu'il a AQ (par exemple) ou aussi DP/OESD/set, lesquels combos vont nous bouffer des outs. En réalité c'est donc presque jamais 12 tout pile) = 12*2.2=26.4 %.

Si vilain call, on va avoir perdu 1.6 73.6% du temps et gagné 2.4 (2.4 = pot+call de vilain, en fait c'est 4e-1.6e, plus simplement) 26.4% du temps.

En ev ça fait : -0.54e.

Si ton shove passe, tu gagnes 1.3.

Donc il faut que X*1.3-(1-X)*0.54 soit positif.

Avec X = FE (valeur entre 0 et 1 bien sur = le pourcentage du temps ou le mec fold * 100).

On résout l'équation (niveau bac-quelque chose, ceux qui l'ont passé cette année n'ont pas d'excuses ^^ ).

Au final il te faut 29.5% de FE.

Voila, et plus généralement, je pense qu'une formule du type:

____________________________________________________

EV_shove = potTurn*FE+(1-FE)*((potRiver-bet)*equity-bet*(1-equity))

Qui se simplifie en :

EV_shove = potTurn*FE+(1-FE)*((potRiver*equity-bet))

(PS: on retrouve la formule "potRiver*equity-bet" qui ressemble comme deux gouttes d'eau à la formule de l'ev d'un call, et c'est totalement logique puisque si on prend FE=0 on doit retrouver l'ev d'un call).

Te permet de trouver la FE nécessaire pour EV_shove = 0, càd un move BE.

edit2: après, on peut se torture l'esprit en se disant qu'il fold la partie faible de sa range et call le reste dans des proportions non égales à 0% ou 100%.

Genre il fold QJ 70% du temps, mais fold AQ que 20% du temps.

Dans ce cas la il faut simplement reprendre le calcul précédent en associant un couple {equity+FE} VS chaque main de sa range, pondérer par la proportion de sa range qu'elle représente (dépendant du %age du temps ou il la joue préflop et de cette façon flop+turn, ainsi que le nombre de combos que représente cette main) et en conclure la FE nécessaire xD

edit3 : mise en page plus propre et plus claire si certains veulent.

edit4 :

Petite aide pour plus tard : Dans le cas ou vous voulez shove un PSB (un pot size bet), la formule reliant FE à équity devient plus simple

FE nécessaire = (1-3*equity)/(2-3*equity).

Exemple simple: j'ai un FD, je veux shove pour un PSB, j'suis au turn, j'ai donc 20% d'equity, soit 0.2 d'equity.

FE nécessaire = (1-0.6)/(2-0.6)= 0.4/1.4 = 29% de FE.

Et plus généralement, on remarque que dès qu'on a 33% d'equity, il sera toujours bon de shove (normal, vu qu'on aurait déjà les côtes pour call et qu'on a presque toujours un brin de FE).

Cela ne veut pas pour autant dire que c'est le meilleur move, simplement que c'est ev+

Edited by mad_max

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Bien belle branlette pour de la NL2 tout ça!

Pour pas troll, je soutiendrai max' quand il dit que le seul endroit où on doit gagner 100% du temps est quand on mise l'infini et que dans ce cas, la FE nécessaire est de 100% et non de 75% (si on perd 100% du temps quand on est call).

Mais bon y'a quand même plus simple pour estimer tout le bordel in game.

Ici, si on fait folde directement 55% on est EV+, toutefois si on considère avoir 25% d'équité (12 out quoi).

Et si on fait une approximation au pouce, on a réellement besoin d'une FE de (55-25=) 30%.

Tu joues avec un tableur excel à côté de tes 24 tables max' ? :D

Edit: 'tain t'es dur max'! Je dis pas une connerie dans mon post et tu me -1!

En plus je te +1 sur ton post!

Je vais allez reprendre toutes les HH que t'as miss read pour compenser! ;)

Edited by qwcio

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Mais pour ta question, on dira qu'en grossissant un peu le trait, plus tu as une très bonne équité (plus tu as d'out), moins tu as besoin de FE (et vice_versa) pour bluff.

Tu cherches pas à aller plus loin, c'est ça qui m'a déçu.

je dois te coller en moyenne 10 +1 par jour, c'était un -1 car j'attendais plus de ta réponse, pas un -1 de renie :) (et si je devais compter mes -1/+1 je serais mal moi xD ).

Tu joues avec un tableur excel à côté de tes 24 tables max' ?

Non, j'avais fini mon modèle de la journée, j'avais mathematica sous le bras (marre de la calto windows) et du temps à perdre.

La je crois qu'il est l'heure de quitter le taff :big-boss:

Edited by mad_max

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je dois te coller en moyenne 10 +1 par jour, c'était un -1 car j'attendais plus de ta réponse, pas un -1 de renie :) (et si je devais compter mes -1/+1 je serais mal moi xD ).

T'inquiète mec, juste un joke. J'en ai un peu osef pour de vrai.

C'est plus que je pigeais pas trop ton désaccord sachant que je voyais pas où je disais une connerie.

Mais promis la prochaine fois, je fais péter matlab avant de post une réponse ;)

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T'inquiète mec, juste un joke. J'en ai un peu osef pour de vrai.

C'est plus que je pigeais pas trop ton désaccord sachant que je voyais pas où je disais une connerie.

Mais promis la prochaine fois, je fais péter matlab avant de post une réponse ;)

Tues surrement celui qui détaillent le plus ses propos et qui justifient très clairement et précisemment ses posts donc je comprend la déception de Mad max.

La prochaine je te -1 jusqu'à ce que tu sois en négatif moi aussi.

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