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Le thread du vin !

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Le muntada 2001, il faudrait que je vérifie, mais il me semble qu'il traine vers les 150-180€, donc effectivement, c'est une super affaire !

Pour ce qui est de La Petite Sibérie, tu peux y aller les yeux fermés, c'est vraiment un autre niveau que les Sorcières, cependant si c'est ta seule référence dans le coin, je pense pas que ce soit la meilleure chose à faire de passer directement à ce niveau la ^^

Peut être essayer de prendre un Treloar / Laguerre / Mas Christine, qui sont milieux de gamme, avant d'entamer le Muntada et enfin de passer à la Petite Sibérie. Ca me parait un chemin optimisé pour ne pas te "gâcher" le plaisir de la découverte de certains vins moins "prestigieux".

Hmmm ça me parait à peine élevé, en tt cas je pense le goûter dans les 2 prochaines semaines, et je retournerai prendre la fin du rayon en cas si c'est bon ! :) Il y avait un 2005 aussi, mais là c'était 75€. Bizarre parce que 2001 est considéré comme un super millésime en Roussillon, même si 2005 est très bien aussi.

OK merci pour la Petite Sibérie ! J'ai pas goûté la cuvée "normale" Clos des Fées ni la VV, par contre j'ai goûté pas mal de trucs avec "une grosse matière", genre la cuvée Jean Sirven de chez Bertrand Bergé (un peu plus de 30€, vraiment bien, faut attendre qques années que le boisé soit bien intégré). Sinon dans la finesse j'ai goûté la Grange des Pères, vraiment top, une finesse de Bourgogne avec des arômes du sud, j'adore. Un peu le Rayas du Languedoc...

Vais voir pour la petite Sibérie, bon 200€ ça fait cher qd même, à ce prix j'ai un bon Rayas, un super Clos des Papes, et presque un Hommage à J Perrin chez Beaucastel...

Sinon je poste aussi sur "la passion du vin", super site pour les CR de dégustations, une mine d'infos.

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Very Nice Thread .. LA bonne idée de l'été !

Hier soir ouvert un p'tit Cotes du Rhone 2010 du domaine de la Janasse, simple mais bien fait, assez puissant.

Voilà c'est tout pour l'instant, à votre bon coeur !

Bon choix le Domaine de La Janasse, rapport qualité / prix plus que correct.

Si tu aimes les vins du Rhône je conseille vivement :

> domaine Combier (St Joseph / Crozes) : travaille en bio, pas trop cher / plein de soleil (Syrah obv)

> François Villard "Poivre et Sol" : un mec qui monte dans le Rhône, relativement facile à trouver même sur Paris, les nuts avec une côte de boeuf :)

Eviter > Chapoutier (le "grand" domaine du Rhône) mis a part ses cuvées hautes c'est en général assez moyen

Bref on descend chercher 2 bouteilles pour le repas. Premier choix Vosne-Romanée de base 1977 qui finalement était plus bon, attendre 35 ans pour un Bourgogne il faut pas en fait. Deuxième choix Richebourg 1985, on se dit ça doit pas être mauvais ; et en effet il était pas mais bon le repas c'était des merguez. Sick association.

Cliffnotes : on a bu une bouteille à 800 balles avec des merguez.

Sick brag le Richebourg

" attendre 35 ans pour un Bourgogne il faut pas en fait" .. euh si ça dépend de qui il vient et de la façon de le conserver .. Vosne-Romanée "de base" ça existe pas trop

Tu te souviens de quels domaine ils étaient ? je serai intéressé

Si vous avez un budget plus important, les nuts de chez nuts c'est ça : vin naturel au goût exceptionnel (18€)

img_5363.jpg

LES NUTS celui-ci !!

Le mec produit aussi une cuvée complètement barrée bio travaillée "comme au moyen age"

Lavinia en vend de temps en temps mais ca part comme des petits pains (tu l'as trouvé la-bas ?)

Dans "le même genre" tester > Sebastien Riffault en Sancerre > hyper bio, à l'aspect de grenadine trouble et a beaucoup de ressemblance avec le tien.

Modifié par gregoire17

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LES NUTS celui-ci !!

Le mec produit aussi une cuvée complètement barrée bio travaillée "comme au moyen age"

Lavinia en vend de temps en temps mais ca part comme des petits pains (tu l'as trouvé la-bas ?)

Dans "le même genre" tester > Sebastien Riffault en Sancerre > hyper bio, à l'aspect de grenadine trouble et a beaucoup de ressemblance avec le tien.

En fait ma soeur tient un restaurant bio et ne propose que des vins naturels à sa carte. Quand je vais manger chez elle je lui dévalise la cave de son resto. Par contre c'est vrai que ça part comme des petits pains. On ne trouve d'ailleurs plus de 2008, même chez le producteur, mais le 2009 passe très bien :P

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Bon choix le Domaine de La Janasse, rapport qualité / prix plus que correct.

Si tu aimes les vins du Rhône je conseille vivement :

> domaine Combier (St Joseph / Crozes) : travaille en bio, pas trop cher / plein de soleil (Syrah obv)

> François Villard "Poivre et Sol" : un mec qui monte dans le Rhône, relativement facile à trouver même sur Paris, les nuts avec une côte de boeuf :)

Eviter > Chapoutier (le "grand" domaine du Rhône) mis a part ses cuvées hautes c'est en général assez moyen

Encore que, pour la Janasse, les prix ont qd même bien augmenté. Au dernier salon des VI à Paris, j'ai pris du C9DP Chaupin (52€ de mémoire), la cuvée VV était à plus de 70€, ça commence à être le même prix que Beaucastel ou Clos des Papes, bon c'est sûr la qualité est là et c'est encore un cran au dessus de Chaupin niveau matière et élégance.

Par contre, j'ai visité un caviste le we dernier où il y avait pas mal de millésimes des années 2000, et aussi les 2009 et 2010, et les quilles étaient moins chères qu'au salon !!! Je veux bien qu'ils augmentent les prix pour le salon de 0.5€-1€ pour couvrir un peu les frais (la plupart des domaines présents le font), mais là c'était plusieurs € en dessous, franchement ça m'a fait un peu mal au cul...

Sinon Combier je connais pas, mais je me tate pour le Clos des Grives depuis un moment, vais surement me laisser tenter d'ici pas longtemps...

J'aime bcp les vins de Villard, que ce soit St Peray, Condrieu ou St Joseph. J'ai du gouter une Cote Rotie mais plus trop de souvenirs. J'avais chopé un St Joseph (Reflet il me semble, l'entrée de gamme) au casimouth à 14€ pour un bbc, et franchement il était terrible. Ca demandait un peu d'aération comme d'hab avec la Syrah, mais R Q/P vraiment top !

Chapoutier idem pas trop convaincu, les cuvées à moins de 10€ (Rhone ou Languedoc) sont quelconques, les intermédiaires (Cote Rotie, Hermitage) ça dépend et les hauts de gammes hors de prix mais apparemment souvent très bien. J'avais commandé de la Cote Rotie, Cornas et Hermitage en primeur 2009, c'était pas trop cher, bon on verra ce que ça donne... Au moins c'est un bon millésime en Rhone nord ! :)

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Perso Chapoutier j'aime bien, même les vins de base. Déjà testé le Croze, le St Joseph et le CDR générique, les 3 sont bons, un poil plus cher qu'un lambda, mais bon.

Je connais des personnes dans mon entourage qui font un plat des Guigal, mais pour moi clairement Chapoutier > Guigal.

L'autre fois je suis tombé sur un Côte du Rhône Village de chez Camille Cyaran, je connaissais pas mais vraiment sympa (en 2009 aussi).

Pour le Morgon, 18€, ça me parait un peu cher non ? Après si c'est une cuvée spéciale ...

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Perso Chapoutier j'aime bien, même les vins de base. Déjà testé le Croze, le St Joseph et le CDR générique, les 3 sont bons, un poil plus cher qu'un lambda, mais bon.

Je connais des personnes dans mon entourage qui font un plat des Guigal, mais pour moi clairement Chapoutier > Guigal.

L'autre fois je suis tombé sur un Côte du Rhône Village de chez Camille Cyaran, je connaissais pas mais vraiment sympa (en 2009 aussi).

Pour le Morgon, 18€, ça me parait un peu cher non ? Après si c'est une cuvée spéciale ...

Perso je suis plutôt Guigal, même si je n'en achète plus. Leur CdR de base est tjs correcte, et sinon en Cote Rotie la Brune & Blonde est très correcte aussi pour 30€. Faut pas chercher la grande complexité, mais ça a "le goût et le nez" d'une Cote Rotie.

Sinon en CdR à 7€, il y a le Domaine de la Solitude. Une bombe de fruits, simple mais équilibrée. Ca se trouve en GD. Leur C9DP est par contre assez quelconque.

Pour ceux qui ont l'occase, au salon des VI je recommande Bertrand Bergé et Malys Anne, qui font des super pinards à moins de 8€ (ça devient de plus en plus rare d'ailleurs au salon).

Cote du Py j'en ai entendu bcp de bien, mais jamais testé. Tjs été un peu déçu par le Beaujolais de manière générale, pas trop mon truc.

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Pour le Morgon, 18€, ça me parait un peu cher non ? Après si c'est une cuvée spéciale ...

C'est la version Côte de Py et elle au dessus du Morgon Jean Foillard classique.

Je viens d'ailleurs de voir que j'en avait encore une bouteille dans ma cave, à côté d'un Montagne Saint Emilion 2008 château Chapelle Ségur, d'un Syrah Tautavel 2008, et d'un Moulis La Salle de château Poujeaux 2007.

Et ma graaaaaaaaande réserve de Canon Fronsac 2008 :my-heart-for-you:

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En fait ma soeur tient un restaurant bio et ne propose que des vins naturels à sa carte. Quand je vais manger chez elle je lui dévalise la cave de son resto. Par contre c'est vrai que ça part comme des petits pains. On ne trouve d'ailleurs plus de 2008, même chez le producteur, mais le 2009 passe très bien :P

Nice .. à Paris le restau ?

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Bien qu'étant un parfait noob dans le domaine, j'aimerai avoir quelques conseils, puisque je m'intéresse de plus en plus au vin, au plaisir de la dégustation etc.

Pour un non-initié comme moi, que pouvez-vous me conseiller dans un premier temps? (blanc, rouge) avec un budget allant jusqu'à une trentaine d'euro? J'ai déjà gouté à des Pacherinc et à un Sainte Croix du Mont il me semble, que j'avais beaucoup apprécié en apéro, dans ce style là?

Je m'interroge aussi sur les modes d'approvisionnement, même si j'imagine que les nuts c'est de commander directement dans un domaine, mais pour un citadin comme moi, qui plus est qui veut en apprendre un max, les enseignes "Nicolas" par exemple c'est bien ou ça vaut rien?

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Salut tout le monde!

Je sais pas trop si mon commentaire est vraiment à sa place mais je tiens à partager mon bonheur d'être admis à Bordeaux pour le Diplôme National d'Oenologue! :frantics:

J'espère pouvoir apporter mon expérience durant ces 2 prochaines années car pour le moment je ne suis qu'un amateur habitué aux rosés de Provence.

Je m'interroge aussi sur les modes d'approvisionnement, même si j'imagine que les nuts c'est de commander directement dans un domaine, mais pour un citadin comme moi, qui plus est qui veut en apprendre un max, les enseignes "Nicolas" par exemple c'est bien ou ça vaut rien?

Il est clair que les meilleurs prix tu les trouveras à la source c'est à dire sur les domaines... Mais si tu as un magasin "Nicolas" près de là où tu habites, tu peux aller y faire un saut, tu trouveras probablement ton bonheur pour commencer car ils ont beaucoup de choix et généralement les vendeurs sont compétents.

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Ah! Un thread sur le vin, nice puisque c'est mon métier!!

Donc perso, j'habite dans le S-O donc ce sont ceux que j'ai le plus l'habitude de boire. La mosaïque de cépages de cette région est assez réjouissante et réserve de bonnes découvertes à des prix attractifs.

Après perso, j'avoue que j'ai un coup de coeur pour les Cotes du rhone septentrionales avec la syrah qui est sans doute un cépage à la mode mais que j'adore. Je vous attends pour de bonnes affaires car les prix s'envolent hélas rapidement.

Pour les blancs secs, j'ai gouté quelques bons bourgognes mais les meilleurs rapports prix/qualité/plaisir restent pour moi les IGP cotes de Gascogne (à boire dans l'année, pas des vins de garde).

Pour les liquoreux, mon côté chauvin me fait dire que le Jurançon reste le meilleur devant le tokay.

Si vous avez des questions sur l'élaboration des vins, n'hésitez pas, je ferai du mieux pour répondre et je vois que Wapy commence son DNO donc il pourra également.

Modifié par moumoute64

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Pour un non-initié comme moi, que pouvez-vous me conseiller dans un premier temps? (blanc, rouge) avec un budget allant jusqu'à une trentaine d'euro? J'ai déjà gouté à des Pacherinc et à un Sainte Croix du Mont il me semble, que j'avais beaucoup apprécié en apéro, dans ce style là?

Je m'interroge aussi sur les modes d'approvisionnement, même si j'imagine que les nuts c'est de commander directement dans un domaine, mais pour un citadin comme moi, qui plus est qui veut en apprendre un max, les enseignes "Nicolas" par exemple c'est bien ou ça vaut rien?

Si c'est 30euros pour une bouteille, c'est énorme comme budget, tu trouveras quantité de vins moins chers.

Pour la différence Sainte croix du mont/ Pacherenc, le 1er appartient aux liquoreux bordelais donc style Sauternes vraiment sucré, sirupeux tandis que le second a en plus une acidité qui lui apporte plus de fraîcheur, plus adapté à l'apéro selon moi.

Pour la qualité chez Nicolas, je connais un peu puisque j'y ai bossé 2 mois quand j'étais étudiant. Au niveau du conseil, vraiment bien, va là si tu ne sais pas trop quoi prendre pour t'informer, leurs références sont quand même des valeurs sures dans l'ensemble. Par contre, au niveau stockage des bouteilles, je pense que cela équivaut à peu près à ce que l'on trouve en grande surface (et les bouteilles proviennent toutes d'une centrale d'achat où le propriétaire du magasin passe ses commandes chaque semaine).

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En gros, c'est un vin bio. Pour en avoir gouter pas mal, je retiens surtout:

Pour les rouges tu vas avoir un vin qui peut être légèrement pétillant (rien à voir avec un vin pétillant, c'est juste différent d'un vin rouge classique et donne l'impression d'avoir un peu de gaz). Le goût n'est pas descriptible mais quand on est amateur de grands vins et qu'on a jamais gouter un vin naturel, ça surprend toujours.

Pour les blancs, on trouve très peu, voir pas de sulfite, ce qui signifie qu'on a généralement pas mal au crane le lendemain, même si on siffle plusieurs bouteilles.

J'imagine que le CO2 en rouge plus élevé que la normale doit compenser un peu la faible proportion de SO2 et préserver de l'oxydation.

Par contre j'aimerai connaître le degré des vins que tu as goûté.

Après pour les blancs, un vin sans aucun sulfite me semble impossible à part être en anaérobie dès la récolte, chose très difficile. Mais les teneurs maximales de SO2 total autorisées que tu annonces sont effectivement très faibles.

Après faut arrêter avec le vieux cliché du vin blanc qui fait mal à la tête, il y a eu de gros progrès de ce côté là et certains vins en contiennent vraiment peu.

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J'imagine que le CO2 en rouge plus élevé que la normale doit compenser un peu la faible proportion de SO2 et préserver de l'oxydation.

Par contre j'aimerai connaître le degré des vins que tu as goûté.

13% généralement

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Pour la qualité chez Nicolas, je connais un peu puisque j'y ai bossé 2 mois quand j'étais étudiant. Au niveau du conseil, vraiment bien, va là si tu ne sais pas trop quoi prendre pour t'informer, leurs références sont quand même des valeurs sures dans l'ensemble. Par contre, au niveau stockage des bouteilles, je pense que cela équivaut à peu près à ce que l'on trouve en grande surface (et les bouteilles proviennent toutes d'une centrale d'achat où le propriétaire du magasin passe ses commandes chaque semaine).

Les conseils chez Nicolas, je pense que c'est un peu la lotterie. Tu peux tomber sur un passionné qui attend de pouvoir ouvrir sa propre cave, ou sur un étudiant là pour 1-2 mois et qui n'y connait que dalle (je dis pas ça pour toi hein), qui va te dire qu'avec du fromage il faut un Bordeaux bien costaud, etc.

Je pense qu'il y a en général de meilleurs conseils chez les cavistes indépendants. A minima, les mecs choisissent des vins qui leur plaisent (ou qu'ils peuvent vendre), plutôt que de choisir dans une sélection déjà établie (très peu de marge de manoeuvre niveau choix pour le caviste, du coup faible représentation des vins locaux).

Je n'ai rien contre Nicolas, comme bcp de monde j'ai démarré mes achats vin dans cette enseigne, mais le choix est vraiment restreint (en tt cas en Rhone et Languedoc/Roussillon), les conseils sont souvent bofs et les prix en général dans la fourchette haute, ce qui fait que j'y mets rarement les pieds maintenant. A Paris il y a tellement de cavistes plus intéressants (et je suis sûr que c'est pareil ailleurs), ça serait dommage de se limiter à cette grande enseigne.

ps: le repère de Bacchus, c'est Nicolas aussi.

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Ah! Un thread sur le vin, nice puisque c'est mon métier!!

Donc perso, j'habite dans le S-O donc ce sont ceux que j'ai le plus l'habitude de boire. La mosaïque de cépages de cette région est assez réjouissante et réserve de bonnes découvertes à des prix attractifs.

Après perso, j'avoue que j'ai un coup de coeur pour les Cotes du rhone septentrionales avec la syrah qui est sans doute un cépage à la mode mais que j'adore. Je vous attends pour de bonnes affaires car les prix s'envolent hélas rapidement.

Pour les blancs secs, j'ai gouté quelques bons bourgognes mais les meilleurs rapports prix/qualité/plaisir restent pour moi les IGP cotes de Gascogne (à boire dans l'année, pas des vins de garde).

Pour les liquoreux, mon côté chauvin me fait dire que le Jurançon reste le meilleur devant le tokay.

Si vous avez des questions sur l'élaboration des vins, n'hésitez pas, je ferai du mieux pour répondre et je vois que Wapy commence son DNO donc il pourra également.

Tu fais quoi comme métier ? J'aurais éventuellement une ou deux questions sur les formations à suivre (sommelier ou oenologue).

Sinon tu as des coups de coeur de ta région à nous faire partager ?

Perso je ne suis pas un gros amateur de vins du S-O, mais je suis sûr que je n'ai pas bien cherché !

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Les conseils chez Nicolas, je pense que c'est un peu la lotterie. Tu peux tomber sur un passionné qui attend de pouvoir ouvrir sa propre cave, ou sur un étudiant là pour 1-2 mois et qui n'y connait que dalle (je dis pas ça pour toi hein), qui va te dire qu'avec du fromage il faut un Bordeaux bien costaud, etc.

Je pense qu'il y a en général de meilleurs conseils chez les cavistes indépendants. A minima, les mecs choisissent des vins qui leur plaisent (ou qu'ils peuvent vendre), plutôt que de choisir dans une sélection déjà établie (très peu de marge de manoeuvre niveau choix pour le caviste, du coup faible représentation des vins locaux).

Je n'ai rien contre Nicolas, comme bcp de monde j'ai démarré mes achats vin dans cette enseigne, mais le choix est vraiment restreint (en tt cas en Rhone et Languedoc/Roussillon), les conseils sont souvent bofs et les prix en général dans la fourchette haute, ce qui fait que j'y mets rarement les pieds maintenant. A Paris il y a tellement de cavistes plus intéressants (et je suis sûr que c'est pareil ailleurs), ça serait dommage de se limiter à cette grande enseigne.

ps: le repère de Bacchus, c'est Nicolas aussi.

Bon pour Nicolas, tu as peut être raison. Perso, j'étais surement bien tombé, je remplaçais le proprio pendant l'été à Mulhouse et les vins d'alsace occupaient une grande place (venant du S-O, je n'étais pas très callé dessus mais dans l'ensemble j'ai bien géré je pense). Après Nicolas propose beaucoup de valeurs sures de chaque appellation et pour découvrir des vins plus confidentiels, mieux vaut s'adresser ailleurs.

Tu fais quoi comme métier ? J'aurais éventuellement une ou deux questions sur les formations à suivre (sommelier ou oenologue).

Sinon tu as des coups de coeur de ta région à nous faire partager ?

Perso je ne suis pas un gros amateur de vins du S-O, mais je suis sûr que je n'ai pas bien cherché !

Pour les formations, sommelier est totalement différent d'oenologue. Pour faire sommelier il faut passer principalement par une filière en hotellerie et après c'est une spécialisation je crois.

Pour oenologue, c'est un bac+5, la majorité des candidats vient de licence bio ou équivalent et certain ont fait BTS viti-oeni + une licence.

Après le métier de sommelier est en restauration et consiste à conseiller les clients sur les accords mets-vins alors que l'oenologue élabore le vin dans des domaines/caves même si il y a beaucoup d'autres débouchés (commerce, conseil...)

Perso j'ai fait un BTS + une année de commerce ds vins et spiritueux (qui m'a pas servi à grand chose). J'ai commencé à travailler dans une appellation prestigieuse du bordelais dans un petit chateau puis je suis aujourd'hui dans une très grosse structure (regroupement de caves coop, 40millions de btls/an) ou je suis chef de cave, j'assiste le directeur du site. Donc 2 mondes totalement différents, le 2nd me correspondant le mieux.

Pour les bons plans à découvrir, je te proposerai bien entendu des vins de notre gamme (vu comment elle est large tu auras le choix!).

Sinon dans le S-O en rouge le madiran est incontournable,le gaillac est bien aussi (Domaine du moulin, un jeune viticulteur passionné si vous passez par là).

En blanc sec, les cotes de gascogne sont à découvrir à tout prix à des prix très attractifs. pas de vins de garde en sec sauf éventuellement quelques jurançon mais je suis pas très fan en sec.

En moelleux le jurançon obigé. doamine cauhapé mmmmmh! (c'est là que j'ai fait mon bts). des bouteilles de très très haut niveau, le prix va avec.

Je suis pas trop amateur de rosé mais le fronton est sympa à découvrir. Après, les vignobles sont très morcelés et il existe de vraiment très petites AOC que je n'ai pas goutées.

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Effectivement après avoir regardé un peu, les formations ne sont pas du tout au même niveau. Bac ou CAP pour faire sommelier, bac+3 pour oenologue.

Du coup il faut que je regarde si une formation d'oenologue est possible au CNAM ou équivalent, mais d'après ce que j'ai pu voir, ça n'a pas l'air d'être le cas. Il y a 5 ou 6 universités où le DNO est enseigné, mais je n'ai pas vu de cursus en alternance ou autre.

Sinon sympa de faire son stage/BTS chez Cahaupé ! :) Je ne suis pas forcément un gros fan, enfin je n'en bois pas bcp, j'ai moins l'occasion d'en ouvrir. Je préfère les vendanges tardives d'Alsace plutôt que les Sauternes/Barsac/Jurançon etc. Et dernièrement, je me suis orienté sur des vins passerillés dans le Rhône, par ex. du Condrieu, avec de très beaux arômes de pêche, ananas, fruits blancs...

Sinon le domaine d'Or et de Gueule (L/R) fait un vendange tardive très sympa, que j'ai découvert au salon des VI cette année.

Madiran je ne connais pas trop, à part Montus/Boucassé. Le "problème" est que ce sont des vins qui demandent bcp de patience, à moins de 10 ans je les trouve souvent trop tanniques.

Gaillac en rouge je connais pas, merci pour le conseil sur le domaine du Moulin, je vais regarder ça.

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Je préfère les vendanges tardives d'Alsace plutôt que les Sauternes/Barsac/Jurançon etc. Et dernièrement, je me suis orienté sur des vins passerillés dans le Rhône, par ex. du Condrieu, avec de très beaux arômes de pêche, ananas, fruits blancs...

Madiran je ne connais pas trop, à part Montus/Boucassé. Le "problème" est que ce sont des vins qui demandent bcp de patience, à moins de 10 ans je les trouve souvent trop tanniques.

Gaillac en rouge je connais pas, merci pour le conseil sur le domaine du Moulin, je vais regarder ça.

Le Jurançon n'a rien a voir avec les sauternes/barsac. Le profil du vin n'est pas du tout le même. Et comme les vins d'alsace il y a des vendanges tardives (passerillage sur pied), goute si tu connais pas.

Pour les madirans, effectivement ce sont des vins tanniques mais bon, le cépage ne peut faire autrement. Après on adhère ou pas. Depuis quelques années, pour casser cette image, certains viticulteurs tentent de faire des gammes plus souples (tout est relatif) pour plaire au client car la mode est plutot aux vins à boire rapidement.

Sinon un conseil général pour un vin trop tannique (que certains connaissent surement) --> viande rouge avec, la sensation d'astringence sera moins forte

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