Jump to content
This Topic
Sign in to follow this  
Guest ds9

[Technico-Tactique]

Recommended Posts

Dans la section, je trouve qu'il n'y a aucun vrai espace où l'on ne parle qu'exclusivement de jeu. Je veux dire au sens strict du terme, des aspects uniquement tactiques ou purement techniques.

Les propos relatifs à ces sujet (ô combien intéressants!) sont souvent dilués dans la masse de sujets, et il est parfois/souvent difficile de retrouver les interventions qui affèrent à ces thématiques (pour moi et peut-être pour d'autres, quant on n'a pas le temps ou le loisir de tout lire).

L'idée de ce thread, c'est donc de créer un espace commun de débat et d'échanges sur ces aspects bien précis du football.

Je ne sais pas si c'est une bonne idée et si il y a des amateurs friands. De plus l'actualité est plutôt plate en cette période de préparation, mais ce thread aura le mérite d'exister. Peut-être que certains le feront vivre tout au long de la saison. J'y passerai pour ma part autant que possible.

En résumé -quel que soit le match, l'équipe ou la compétition- on dissertera ici de l’arbre de noël d'Ancelotti à la L2 vu par Ranieri, du pressing par Villanova au replacement de Kaka', en passant par l'arbitrage vidéo ou la préparation physique, au choix selon l'humeur de chacun. Les sujets ne sont pas limitatifs, pour peu que cela concerne purement le jeu, la technique et la tactique.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Faut dire que parler de 4-4-2 ou 4-3-3 c'est un langage technique d'autre temps et des notions assez dépassés...

Aujourd'hui on parle plus d' "animation collective", d'"animation offensive", de "jeu de transition", de la "transition attaque/défense", et "défense/attaque"

Je connait des 4-3-3 qui finisse en 4-4-2 alors que ces dispositifs sont censés être assez opposés... (selon les permutations, selon qu'on défende/attaque...)

Les dispositifs ne sont souvent pas les mêmes en défense et en attaque (qui de CR7 qui défend pas son couloir, et qu'un des millieus viennent coulisser à gauche etc...)

Les postes aujourd'hui sont à l'image du basket, dans le sens où on arrive à trouver des joueurs au caractéristiques intermédiaires entre deux postes bien définis...

Le relayeur/n°8 qui a les qualités techniques/attaquantes d'un 10, et les qualités physiques/défensives d'un 6...

Les dispositifs, c'est vraiment la façon la plus schématique que les entraîneurs ont utilisé pour faire comprendre aux joueurs les moins fins tactiquement, aux jeunes etc... leur positionnement sur le terrain...

Après faut pas en faire une masturbation intelectuelle et générale dessus, car ce n'est pas l'essence du jeu...

Edited by Pokeralho

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bien d'accord avec la démonstration faite sur le concept "dépassé". Mais l'idée du thread n'est pas de débattre du 4231 ou 4321 sans aller plus loin.

En fonction des matchs ou des équipes, par exemple: on pourrait très bien parler de comment défendre pour un latéral quand le blog équipe (qui n'a pas la possession) est bas, ou encore du travail de replacement défensif d'un ailier fonction du type d'adverse.

L'idée c'est vraiment de regrouper ici, ce qui traite de tactique, sans s'enterrer dans de "stérile le 433 c'est mieux que le 442". Tout en partageant des idées, des situations ou des nouveautés vu sur les terrains, de tous niveaux.

Par exemple, le jeu Italien avec deux vrais attaquants de pointe pendant l'Euro, il a très bien fonctionné. Ce serait intéressant de voir si il sera repris en club cette saison, en France ou ailleurs. A très haut niveau, aligner deux attaquants j'ai toujours pensé qu'actuellement c'était rédhibitoire, pour l'équilibre de l'équipe et l'animation à la perte du ballon. Les Italiens ont prouvé dans la plupart des matchs, que l'on pouvait limiter les inconvenients d'un tel système, par d'autres choses.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je pense qu'on ne peut pas donner de définition de ce qu'est réellement un 6, ça dépend avant tout de la stratégie globale du milieu de terrain, voire de l'équipe. Que ce soit sur le plan défensif ou offensif.

Il y a quelques années le 6 n'avait quasi aucun rôle offensif, si ce n'est de passer la balle à un joueur devant lui, à l'instar d'un Deschamps par exemple. Aujourd'hui Toulalan ou Diarra sont dans ce registre, donc à la limite ce sont des "défenseurs" qui sont placés un peu plus haut sur le terrain. A contrario on peut penser que Pirlo (ou Verratti) ne sont pas des 6 mais des 10 placés plus bas sur le terrain, car ils ont peu de rôles défensifs (ça ne veut pas dire qu'ils ne font rien en phase défensive, mais le rôle de couvrir l'arrière latéral s'il monte par exemple, n'est pas le leur). Il faut donc un autre joueur dans le milieu qui peut assurer ce rôle (Gattuso pour Pirlo par exemple)

Défensivement je pense que le 6 est avant-tout un "bouche-trou", il doit combler les espaces que la phase offensive a créée, et donc rééquilibrer la défense. Toulalan est un exemple sur ce point là, tu le vois tantôt arrière droit, tantôt arrière gauche, ou encore défenseur central selon les occasions. Sur les attaques placées adverses il sert avant tout à presser/couper les lignes de passes.

Busquets a cette faculté à être très bon dans les phases défensives, replacement, pressing, combler les montées de ses latéraux, ET à être également très bon en phase offensive avec la capacité de faire des passes décisives ou tout du moins des passes qui vont créer un décalage, ce que ne pourra pas faire Toulalan par exemple même si défensivement les 2 se valent je pense. C'est pour ça que c'est un joueur exceptionnel. Xabi Alonso en est capable également je pense.

A choisir je pense qu'un 6 est le joueur qui a pour rôle premier l'aspect défensif, pour moi Pirlo n'est pas un 6 malgré qu'il soit positionné au même endroit que Toulalan sur la feuille de match

Share this post


Link to post
Share on other sites

J'arrive plus à retrouver la source (c'était peut-être Anigo donc exagération marseillaise inside) mais ça disait qu'Alou Diarra avait été formé comme 10 (wtf ?), mais que petit à petit on avait fini par lui demander de simplement donner le ballon sans trop réfléchir. Ca date de la saison passée ce truc.

Share this post


Link to post
Share on other sites

J'arrive plus à retrouver la source (c'était peut-être Anigo donc exagération marseillaise inside) mais ça disait qu'Alou Diarra avait été formé comme 10 (wtf ?), mais que petit à petit on avait fini par lui demander de simplement donner le ballon sans trop réfléchir. Ca date de la saison passée ce truc.

C'était un ami ou son frère qui a dit ça effectivement. Qu'il faisait des montées de 50 m balle au pied et des roulettes à gogo puis qu'il avait été "formaté".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Enfin ça va surtout dépendre des joueurs qu'il y a devant et derreire toi. La plupart des 6 peuvent jouer 8 et inversement. Arteta a joue 6 a arsenal alors que c'est un 8, diaby peut faire l'inverse. Pour moi ce poste ne peut être défini par un chiffre c'est trop réducteur. Avant un 6 ne participait au jeu offensif comme l'a dit rabe, DD en est l'exemple.

Maintenant le foot demande que tous tes joueurs participent aux phases offensives. Le barca a montre la voie, ça continuera comme ça. Dans les équipes de jeunes de l'om les profils a la Diarra y'en a pas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Un aspect du poste 6, de part sa position axial, c'est aussi d'être capable d'être un leader moral et tactique sur le terrain, un relais pour l'entraineur.

La position est parfaite pour voir ce qui va ou pas dans le feu de l'action et de corriger les choses qui ne vont pas.

Si le mec se contente de récupérer du ballon et de relancer le jeu, il fait qu'une partie du boulot imo

Share this post


Link to post
Share on other sites

le problème dans votre débat c'est que vous essayez de coller a Pirlo (meme chose pour Verrati) un role qui n'est pas le sien car on a pas ce profil en France en Italie ils appellent ca un "Regista" (en français ca donnerait "meneur de jeu reculé") donc ce n'est ni un 6 ni un 8 dans le meme type on peut considérer Scholes ou Xabi Alonso comme des exemples, mais ce post trouvé sur un forum en parlera beaucoup mieux que moi :

Un peu d'histoire...

Le foot italien a toujours été "défensif". Pas dans le sens que toutes les équipes jouent à 10 derrière, non, pas dans le sens que c'est le royaume du catenaccio non plus. Mais il est vrai qu'en Italie, la mentalité des équipes est "défensives", dans le sens où la règle d'or c'est "Prima non prenderle", "avant tout ne prendre de buts". C'est une mentalité que l'on retrouve aussi chez les supporters. Même avec l'évolution vers un football plus offensif, cette mentalité défensive est restée.

Du Catenaccio à la formation cassée

L'évolution a été longue : dans les années 1960, c'était le catenaccio pur et dur, au Milan AC avec Rocco et à l'Inter surtout avec Herrera, 3 ou 4 stoppeurs et un libéro faisant une défense stricte et sans bavure.

Dans les années 1970, cela évolue notamment avec la Juve de Trappatoni, qui reste défensive mais où les défenseurs attaquent plus, ce qui rend le tout plus fluide.

Pourquoi ces systèmes ont été abandonnés ? Essentiellement parce qu'à force de mettre autant de monde en défense, on a moins de milieux de terrains, et face à des adversaires qui prennent bien la largeur et qui attaquent massivement et intelligemment, tout s'effondre. Ainsi, lors de la finale de la CDM 1970, l'Italie se fait atomiser 4-1 par le Brésil de Pelé.

Du coup la solution prise dans les années 1980 et 1990 ça a été d'abandonner progressivement le marquage individuel et de jouer en zone. C'est donc ainsi qu'ont émergé les "formations cassées", c'est-à-dire des formations où 6 ou 7 joueurs défendent principalement pour laisser 3 ou 4 joueurs libres d'attaquer. Par exemple dans les années 1990 la Juventus avait 4 défenseurs, deux ailiers défensifs, un milieu déf, deux attaquants et un seul créateur (Zidane...).

C'est à cause de cette formation qu'il y a eu autant de défenseurs d'exception mais aussi de joueurs offensifs fantastiques. C'est logique : plus tu fais peser tout l'effort offensif sur trois joueurs, plus ils doivent être forts. C'est donc comme ça que tous les grands joueurs offensifs italiens se sont formés dans les années 1990 et 2000.

Problème ? Plus tu fais peser l'attaque sur 3 joueurs, plus ils doivent être forts. Mais leur mission devient très vite impossible et le football italien tombait dans l'impasse dans les années 2000. Les équipes avaient du mal à marquer des buts tout simplement parce que les défenses étaient trop compactes pour que les 3 ou 4 joueurs offensifs puissent marquer.

Vous me croyez pas ? Regardez les stats.

1997-1998 : Juventus championne avec 1.9 buts par match

1998-1999 : Milan champion avec 1,7 buts par matchs

1999-2000 : Lazio championne avec 1.8 buts par matchs

2000-2001 : Roma championne avec 2 buts par matchs

2001-2002 : Juventus championne avec 1.8 buts par match

2002-2003 : Juventus championne avec 1.8 buts par matchs

Aucune équipe dans le top 3 n'atteint les 70 buts en championnat dans cette période...(Aujourd'hui, le nombre de buts n'a pas sensiblement augmenté. Mais les équipes sont bien plus offensives quand même).

Le tournant des années 2000

La révolution est venue de Brescia, avec la rencontre de trois hommes providentiels : Carlo Mazzone, Pep Guardiola et Andrea Pirlo.

A Brescia, Mazzone avait Pirlo, un n°10 exceptionnel mais physiquement trop fragile, pas assez rapide ou robuste. Il avait aussi Guardiola, un joueur emblématique du Barça qui jouait devant la défense mais pas milieu défensif, son rôle avait toujours été d'organiser le jeu de derrière. Mazzone a alors l'idée de génie de s'inspirer du jeu de Guardiola pour faire jouer Pirlo devant la défense, là où personne ne peut venir le presser, dans un poste de meneur de jeu en retrait qu'on appelle le "regista". L'idée sera reprise par Carlo Ancelotti à Milan.

Les évolutions apportées par le Regista

Ca a tout changé : Brescia jouait soit en 4-3-1-2 soit en 3-5-2, avec notamment Pirlo en meneur de jeu en retrait, Baggio en 10, Hübner et un autre attaquant devant. Baggio et Hübner n'étaient plus esseulés et les passes lumineuses de Pirlo mystifient la défense qui ne sait pas comment contrer ce joueur. Avec ce changement tactique, Brescia réussit à gagner le maintien en Serie A et de se placer à une très bonne 8e place pour leur première saison dans l'élite.

Le talent de Pirlo dans ce rôle de Regista explosent totalement lors de la Coupe du Monde 2006 en Allemagne.

Des meneurs de jeu en retrait partout

Très vite, presque toutes les équipes italiennes ont leur regista. Stankovic à l'Inter, Pizarro à la Roma, Ledesma à la Lazio, D'Agostino à l'Udinese, Liverani dans plusieurs clubs (Lazio, Palermo, Fiorentina), et plein d'autres qui me viennent pas en tête à l'instant. Aujourd'hui encore de nouveaux "regista" apparaissent, notamment Marco Verratti.

Problème : le regista ne défend pas beaucoup. C'est embêtant puisqu'il est placé devant la défense...la solution ? Jouer avec un ou deux milieux de terrain à côté de lui pour le protéger. Mais ces deux milieux de terrain devaient aussi être polyvalents, techniques, capables aussi bien de défendre que d'attaquer. C'est donc ainsi que l'Italie a eu une flopée de ces joueurs qu'on appelle les "Mediani", plus ou moins défensifs : Gattuso, De Rossi, Perrotta, Migliaccio, Pinzi, plus récemment Marchisio, Nocerino, Biondini, Parolo, Poli, Brighi...

En clair, cette révolution tactique a fait pencher la balance : dans le football italien, le milieu de terrain n'était qu'un lien, les deux zones cruciales étaient la défense et l'attaque. Aujourd'hui, la zone primordiale, c'est le milieu de terrain. On dit souvent que la science tactique italienne a disparu : c'est pas vrai. Elle s'est juste déplacée de la défense au milieu.

Une nouvelle formation dominante : le 4-3-1-2.

Du coup, pour avoir à la fois le Regista, un ou deux milieux protecteurs, un n°10 et deux attaquants, la formation privilégiée devient le 4-3-1-2, et un peu moins le 3-5-2. Ces deux formations sont très fréquentes en Italie, bien plus qu'ailleurs.

Mais ces deux formations ont eu besoin d'un autre type de joueur : le latéral offensif.

Les latéraux offensifs, une spécialité italienne

L'Italie est le premier pays à avoir mis en place des arrières latéraux qui attaquent beaucoup, avec Facchetti à l'Inter dans les années 1960 notamment, Cabrini avec la Juventus dans les années 1980, etc.

Or, le problème du 4-3-1-2 c'est le manque de joueurs de couloir. Du coup il faut des latéraux offensifs pour apporter de la largeur. Peu de pays produisent des latéraux d'aussi bonne qualité que l'Italie : on connaît Zambrotta et Grosso, mais n'oublions pas Zaccardo, et plus récemment Maggio, Abate, Balzaretti, Cassani, Cassetti, Criscito. Chiellini est surtout connu comme un défenseur central mais il a commencé comme un arrière latéral agressif et porté vers l'avant, un rôle qu'il reprend parfois en équipe nationale. Même s'ils n'ont pas pu montrer l'étendue de leur talent, n'oublions pas non plus les espoirs Marco Motta, Crescenzi, Santon.

Conclusion

Le parcours salué de l'Italie à l'Euro 2012 est un peu la consécration de cette évolution. Cesare Prandelli a totalement pris acte de ces évolutions apportées par l'émergence du Regista qui a eu pour conséquence l'importance croissante du milieu de terrain. Si la Juventus a fait une saison aussi exceptionnelle, ce n'est ni par son attaque, assez banale, mais avant tout par la qualité de son milieu de terrain ainsi que ses latéraux.

Et les joueurs d'avenir de l'Italie, les Florenzi, Poli, Verratti, semblent tous être dans ce moule. Si aujourd'hui on a pas les grandioses attaquants et les incroyables défenseurs italiens des années 1990, on a au lieu des milieux de terrain de grande classe.

En 1998, le milieu de terrain italien titulaire était Dino Baggio - Di Bagio - Moriero. Pas très glorieux...En 2000 ? Albertini - Di Biagio - Fiore. Du mieux mais pas non plus un milieu génialissime. La force de ces deux équipes, c'était la défense (Cannavaro, Nesta, Maldini...) et l'attaque (Totti, Del Piero, Vieri...).

A l'Euro 2012, l'Italie avait une bonne attaque mais pas flamboyante, une défense solide mais pas la muraille qu'on connaissait avant, mais avec De Rossi - Pirlo - Marchisio, un excellent milieu de terrain, un des meilleurs.

source: http://www.jeuxvideo.com/forums/1-20-18890079-1-0-1-0-pave-l-evolution-du-football-italien.htm

Edited by jAMAL

Share this post


Link to post
Share on other sites

La grande caractéristique du poste de 6, c'est le jeu sans ballon qui constitue 50% de son activité. Son replacement constitue le premier rideau défensif de son équipe (et ce, même sans forcément de duel. Ne serait-ce que pour couper une trajectoire de passe en faisant un pas de côté). Son placement conditionne la dynamique offensive de son équipe, la création de brèches, la projection vers l'avant. C'est, pour moi, le poste le plus important et le plus passionnant au foot.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Idem. Les deux postes qui m'ont toujours fasciné sont numéro 6 et défenseur central. Mon physique ne m'a jamais permis de réellement y jouer (j'ai principalement joué numéro 8 et latéral gauche, pas cro cro loin commême).

Aujourd'hui avec le futsal ça va un peu mieux, je peux jouer défenseur central tranquillou^^

Share this post


Link to post
Share on other sites

Verratti et Busquets ont en commun de venir très souvent s'intercaler entre les deux défenseurs centraux, pour défendre et sortir le premier ballon. Verratti vu ses qualités de conservation de balle permet aussi à tout le bloc de remonter, il fait le boulot d'habitude imparti à plusieurs joueurs différents, ce qui accélère les offensives et les rend plus dangereuses car moins de joueurs sont mobilisés à la relance, on s'en est bien rendu compte sur les 2 derniers matches parisiens.

A noter que Xabi Alonso a été titularisé face à City dans un rôle inhabituel semblable et dans un schéma de jeu ayant une certaine parenté avec celui du PSG, avec Essien et Khedira devant lui.

Par ailleurs j'ai noté l'autre jour que quasiment tous les gros clubs européens ont dans leur 11 de départ un milieu de terrain espagnol : le Barça en a plusieurs obv, le Real a Xabi Alonso (qui était à Liverpool dans la dernière bonne période des Reds), City a Javi Garcia, le Bayern Javi Martinez, Arsenal Arteta et Cazorla, Chelsea a le jeune Romeu qui n'est pas (encore) titulaire. Bon ça ne veut peut-être rien dire mais si tu ajoutes que Pirlo est à la Juve et Verratti au PSG (qu'on annonce comme un futur gros), ça montre tout de même que quasiment tous les milieux défensifs sont espagnols ou des Pirlo/Pirlo bis, donc que tous les gros clubs (à l'exception de United et de l'OM :hairy: ) sont en train de finaliser l'adoption d'une nouvelle attitude quant à ce poste.

Edited by BernardTapis

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ce thread n'est pas mort, mais je n'ai vu trop peu de match (en rapport de ma moyenne habituelle) pour observer de révolutions tactiques en ce début de saison.

On remarque juste que le jeu sans 9 (ou avec un "faux" 9) fait des émules. Certains formations l'adoptent parfois, à tous les niveaux.

On a parfois vu l'an dernier un regain d'intérêt pour les formations à 3 derrière (surtout en Italie), mais cela ne semble pas se développer par ailleurs.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Merci pour l'article. Le phénomène ne date pas de cette année, et j'ai même l'impression que c'est moins à la mode dans les "petits" clubs cette année, que l'an dernier ou il y a deux ans.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Il se dit ici (je ne sais plus qui), que le Barca joue bien mieux sans véritable 9. C’est sûr que si on aime le hand, on est servie. Pourtant, ils tournent mieux depuis que Villa a été recentré et que Messi joue en 11.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Merci pour l'article. Le phénomène ne date pas de cette année, et j'ai même l'impression que c'est moins à la mode dans les "petits" clubs cette année, que l'an dernier ou il y a deux ans.

C'est clair, ça ne date pas d'aujourd'hui mais, et c'est un peu expliqué dans l'article, ça devient une véritable stratégie, quand avant c'était seulement pour s'adapter aux joueurs à disposition ou à l'adversaire. Genre, j'ai deux très bons  ailiers gauchers, dont un qui se débrouille à droite, je vais mettre les deux titulaires. Maintenant ça devient une norme et comme dit dans l'article c'est surtout lié à l'émergence du 4231. Et c'est justement pour ça que beaucoup de petites équipes reviennent au 442 avec des ailiers du "bon côté", parce que c'est l'une des meilleures solutions pour eux de contrer ces formations.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

La saison a repris, c'est l'occasion de remonter ce sujet et peut-être de le faire vivre un peu plus pendant la saison.

 

Redundo, tu pourras poster toutes tes fines analyses sur ton équipe fétiche. Fredy442jou0eur, ne te prive pas non plus vu que tu ne souhaites plus parler que de CR de match. Et BT merci de ne pas troll, tu es capable de mieux.

 

Bon, pas l'impression qu'il y ait de révolution tactique en L1, Lille est passé en losange au milieu, Toulouse à trois défenseurs à l'Italienne, et le PSG revisite le 442 sans ailier de Baup à Bordeaux. Pour le reste, cela me semble inchangé, sauf à la marge, à moins d'avoir loupé quelques choses.

 

A l'étranger, pas vu beaucoup de match encore, mais Guardiola se cherche encore on dirait, on scrutera le Réal de Carlo et le Barça de Tata, en PL City a l'air d'être beaucoup plus joueur que l'an dernier. A suivre et confirmer...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

English
Retour en haut de page
×
PokerStars : Micro Millions
PokerStars : Micro Millions