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[Bilan] François Hollande, 2012 - 2017

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Je te l'ai déjà dit le nationalisme c'est pas ma came.

Personne ne doit capter de quoi tu parles vu que tu refuses de définir ce genre de notion, mais j'en ai une idée... c'est un peu binaire chez toi, soit c'est les méchants nationaliste ou alors les pro ue, c'est un peu plus subtil.

Vouloir que l'échelle maximal de l'expression du pouvoir politique soit la nation, je ne sais pas si pr toi ça fait de quelqu'un un nationaliste, mais dans tout les cas ça me semble largement suffisant comme échelle de pouvoir, après c'est la déconnexion assuré, on le voit bien avec l'UE.

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En même temps, quel mouvement d'ampleur a été décidé par les peuples, y compris depuis l'émergence de la démocratie représentative ? De la révolution française au multiculturalisme contemporain, je ne vois pas trop de grands changements validés par qui que ce soit.

Les théories du contrat social ont laissé penser, à tort, qu'il existait quelque chose d'approchant dans la réalité. Ce n'est évidemment  qu'une pure abstraction intellectuelle.

 

 

Il ne s'agit pas de décision mais d'adhésion. Tout pays fonctionne avec un contrat social plus ou moins explicite, comme la constitution en France, votée par le peuple. Ce contrat est la source du droit, il est donc fondamental pour la viabilité du fonctionnement du pays ou de l'entité concernée, à partir du moment où les citoyens y adhèrent. Sinon ça ne tient pas. Je ne vois pas là d'abstraction intellectuelle mais une réalité omniprésente au sein des pays démocratiques régis par le droit. 

Et il me semble bien qu'en 2005, des citoyens de certains pays ont manifesté leur refus d'adhérer au nouveau contrat social européen qui leur était proposé. Les avancées récentes de l'intégration européenne n'ont donc qu'une très faible légitimité démocratique, pour ne pas dire aucune. Et c'est bien ça le problème.

Je réitère mon propos : ce mode de fonctionnement anti-démocratique est contre-productif pour la construction européenne, voire dangereux, engendrant une opposition (ces populismes que tu dénonces) à ce qui est considéré de plus en plus comme une confiscation du pouvoir. On ne fera pas avancer durablement l'Europe contre la volonté des peuples, on la met en péril au contraire de mon point de vue.

 

 

Toujours cette vieille incompréhension du libre-échange. Si la politique ne s'occupe que d'économie, cela signifie qu'elle laisse l'individu faire ses choix de vie. Plutôt cool non ?

Franchement, tu as l'impression de n'être "qu'une marchandise" ? Arrête les slogans, compare les conditions de vie des générations récentes.

 

 

Quels slogans ? Et que vient faire la comparaison entre "les conditions de vie des générations récentes" là-dedans ? Le libre-échange et le néo-libéralisme sont les instruments de notre salut à nous européens ? Je ne crois pas mais peut-être, sait-on jamais. Mais je ne vois pas comment on va imposer ça durablement à des peuples qui n'en veulent pas, et surtout au nom de quelle légitimité. 

Le libre-échange, je le comprends quand même suffisamment pour me rendre compte que la première zone de libre-échange au monde, à savoir les Etats-unis, connait les mêmes problèmes que nous malgré 30 ans de politique néo-libérale

Et que l'économie mondiale n'a jamais été aussi ouverte au libre-échange depuis plus de 80 ans, ce qui là-aussi n'empêche pas les difficultés un peu partout. Il semblerait que le culte de la croyance naturaliste n'épargne pas des problèmes, contrairement à ce que nous ont vendu ses ecclésiastes

 

Sinon, l'Europe ne s'occupe pas que d'économie, loin de là. Elle s'occupe aussi de ma santé et de celle de mes proches quand il s'agit d'interdire certains pesticides ou de statuer sur le degré de dangerosité des perturbateurs endocriniens par exemple.

Mais je n'ai pas donné mandat à des politiciens français pour laisser des fonctionnaires européens effectuer des arbitrages entre les intérêts de certaines industries et ma santé, sans au moins un semblant de début de contrôle démocratique. Arbitrages de plus assez sujets à caution apparemment....pas dans le sens de notre santé évidemment si j'ai bien compris. Tant que le libre-échange est encouragé, l'essentiel est sauf.

Et ça t'étonne que certains ne voient l'Europe que comme une zone de libre-échange les réduisant à l'état de marchandise avec de tels exemples, même si la réalité est évidemment plus complexe ? C'est plutôt ça qui est étonnant je trouve.

 

 

L'UE est une construction originale, qui a (trop) vite progressé en acceptant en son sein des pays qui n'y étaient probablement pas prêt. Ceci dit, tu noteras que tous, y compris la Grèce, se sont battus pour être in. Et que, philosophiquement, il était difficile de refuser l'entrée à un pays européen.

En outre, les citoyens se sont exprimés en 1992. L'Europe est malheureusement le bouc-émissaire idéal pour tous les démagogues et les citoyens qui ne comprennent rien au monde dans lequel ils vivent. Ca ne veut pas dire que le projet est parfait, idéal voire même pertinent. Cela signifie juste que les raisons avancées contre l'UE sont généralement ineptes.

Je ne critique pas l'Europe pour ma part. Je trouve que c'est une belle idée, malgré ses défauts, et qu'elle a contribué effectivement à assurer la paix sur le continent. Il suffit de regarder l'histoire de l'Europe pour se rendre compte à quel point ce résultat est exceptionnel en soi. 

Par contre je pense que son mode de fonctionnement actuel (de l'UE) met de plus en plus l'idée même en porte-à-faux avec les citoyens européens, avec un risque de divorce à terme.

 

2005 aurait du être le point de départ d'une réflexion pour comprendre ce début de défiance des peuples et corriger cette gouvernance qui fait peur aux gens. 

11 ans après on ne peut que constater que ce début de défiance a pris une ampleur considérable, et qu'il y a urgence à en tenir compte sinon c'est l'édifice entier qui va finir par être menacé.

 

PS: désolée pour les réponses tardives, je ne le fais pas exprès, je fais d'autres choses en même temps. 

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Quels slogans ? Et que vient faire la comparaison entre "les conditions de vie des générations récentes" là-dedans ? Le libre-échange et le néo-libéralisme sont les instruments de notre salut à nous européens ? Je ne crois pas mais peut-être, sait-on jamais. Mais je ne vois pas comment on va imposer ça durablement à des peuples qui n'en veulent pas, et surtout au nom de quelle légitimité. 

La politique n'a pas vocation à assurer "notre salut". Juste à créer les conditions de l'innovation et de l'éducation. En ce sens, oui le libéralisme est notre meilleure chance comme l'histoire l'a prouvé depuis la révolution industrielle.

Et que l'économie mondiale n'a jamais été aussi ouverte au libre-échange depuis plus de 80 ans, ce qui là-aussi n'empêche pas les difficultés un peu partout. Il semblerait que le culte de la croyance naturaliste n'épargne pas des problèmes, contrairement à ce que nous ont vendu ses ecclésiastes

Et tous les pays capitalistes n'ont jamais été aussi prospères. D'où ma référence aux générations précédentes.

Par contre je pense que son mode de fonctionnement actuel (de l'UE) met de plus en plus l'idée même en porte-à-faux avec les citoyens européens, avec un risque de divorce à terme.

2005 aurait du être le point de départ d'une réflexion pour comprendre ce début de défiance des peuples et corriger cette gouvernance qui fait peur aux gens. 

11 ans après on ne peut que constater que ce début de défiance a pris une ampleur considérable, et qu'il y a urgence à en tenir compte sinon c'est l'édifice entier qui va finir par être menacé.

La défiance naît de plusieurs éléments non imputables à l'UE :

A) La démagogie invraisemblable, en France, de la classe politique dans son ensemble qui se réfugie derrière les "contraintes de Bruxelles" pour justifier des réformes impopulaires mais nécessaires.

B) L'inculture et la méconnaissance transformées en façon de penser. Les citoyens ne connaissent pas le fonctionnement des institutions européennes donc on a affaire à un vague complot technocratique. Ou encore le parlement européen prend des décisions que l'on ne comprend pas donc il est vendu aux lobbies.

C) Anyway, l'UE est démocratique puisque les décisions résultent d'un parlement élu et d'une commission représentative des Etats. Et, in fine, les grandes décisions proviennent invariablement d'une négociation entre gouvernements nationaux.

D) L'instinct de pillage d'une certaine multitude qui ne supporte pas l'idée d'un monde complexe et qui s'emploie avec acharnement à en détruire chaque élément (marché impersonnel, UE lointaine et complotiste, liberté de moeurs etc etc)

 

Edited by tarace boulba

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Je ne critique pas l'Europe pour ma part. Je trouve que c'est une belle idée, malgré ses défauts, et qu'elle a contribué effectivement à assurer la paix sur le continent. Il suffit de regarder l'histoire de l'Europe pour se rendre compte à quel point ce résultat est exceptionnel en soi. 

J'ai entendu cet argument de la paix un paquet de fois.

Qui a des billes la dessus ?

Moi je pense que c'est parce que nous avons un suzerain commun et la bombe atomique. En quoi serai ce faux ?

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- Le pire c'est que médiatiquement on aura droit au couplet manif=violence. Préparez-vous ça va être gerbant, rien qu'à imaginer la gueule de Pujadas dire ses trucs je suis pas bien.

Encore pire je suis sûr qu'un bon tiers du pays veut être encore plus dur contre la contestation.

- Le truc en plus de tout ça c'est que comme d'habitude on aura jamais de commission parlementaire sérieuse qui se penchera sur l'état d'urgence et les lois anti-terrorisme.

Edited by FabD

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Bon j'imagine que la promesse du non bordel c'est mort à cause de Valls?

A cause des 0.1% habituels qui sont là pour en découdre qui répondent à la provocation de Valls.

Devine de quoi on va parler après ? Des 0.1%. Après tout oui les syndicats c'est comme l'islam, les terroristes qui se réclament du même bord sont le centre de l'attention.

C'est pas accepter la violence de dire ça.

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Bah à la base une manif c'est pour faire valoir des droits, exprimer une opinion et non foutre le bordel hein, mais effectivement ça risque de partir en sucette assez rapidement 

Oui mais restent les questions que certains veulent absolument oublier :

-pourquoi la police ne reçoit les ordres qu'une fois que le bordel est bien entamé 

-qui sont les casseurs ? 

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Alors là je peux te répondre très clairement et aucune théorie du complot mais la police fait tout pour que ça dégénère, l'hôpital Necker était un put*** de traquenard voulu par la police...

Après les casseurs, aucun complot la dessus non plus c'est des gens d'ultra gauche anticapitaliste qui refuse la société actuelle

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A cause des 0.1% habituels qui sont là pour en découdre qui répondent à la provocation de Valls.

Devine de quoi on va parler après ? Des 0.1%. Après tout oui les syndicats c'est comme l'islam, les terroristes qui se réclament du même bord sont le centre de l'attention.

C'est pas accepter la violence de dire ça.

Je comprends ce que tu veux dire mais je désaprouve à 1000% cette comparaison foireuse.

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l'hôpital Necker était un put*** de traquenard voulu par la police...

Te discrédite pas, j'ai vu les mecs en action, ils pouvaient tres bien ne rien casser en entendant les "oh les gars c'est un hopital pour enfant", ya un moment si on est dans une guerre d'image on fait gaffe à l'image.

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Je comprends ce que tu veux dire mais je désaprouve à 1000% cette comparaison foireuse.

C'est pas à moi qu'il faut dire ça mais à Gattaz et Valls. Gattaz je peux encore accepter qu'il le dise en restant pas d'accord du tout, il représente des grands patrons pas le reste ; Valls ? Rien que pour un truc comme ça il faut démissionner.

Edited by FabD

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Te discrédite pas, j'ai vu les mecs en action, ils pouvaient tres bien ne rien casser en entendant les "oh les gars c'est un hopital pour enfant", ya un moment si on est dans une guerre d'image on fait gaffe à l'image.

bah écoutes moi c'est mon ressenti, j'y étais, dans le cortege de tête, et je peux te dire que la police à tout fait pour que ça dégénère à cet endroit.

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bah écoutes moi c'est mon ressenti, j'y étais, dans le cortege de tête, et je peux te dire que la police à tout fait pour que ça dégénère à cet endroit.

Tu as vu mais tu es quand même conspirationniste. Pujadas et Valls y étaient pas mas ils savent mieux.

Edited by FabD

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