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Présidentielle 2012 - Second tour !

Second tour présidentielle 2012  

402 members have voted

  1. 1. Au second tour des présidentielle 2012, vous votez pour :

    • François Hollande
      207
    • Nicolas Sarkozy
      118
    • Vote Blanc
      25
    • Je ne voterai pas
      52


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On n'est pas assez compétitif sur de nombreux domaines du fait du coût des salaires trop élevés par rapport à d'autres pays (chine, inde, roumanie, pologne...), ce qui conduit à ce que nos produits se vendent trop chers par rapport aux autres même s'ils sont souvent de meilleurs qualité. De ce fait, les entreprises ne font pas assez de profit pour survivre au marché mondial et se délocalisent dans ces pays à faible coût créant du chomage en France et donc de nombreuses charges supplémentaires à payer pour l'Etat. Ensuite la France dépend de l'euro et donc de la BCE. Elle emprunte à des taux élevés et les banques relèvent encore plus les taux d'intérêts, ce qui conduit à faires des emprunts qui coûtent très chers à l'Etat et aux entreprises (sans parler des particuliers). Plus la dette augmente, plus les taux d'intérêts augmentent et donc moins la croissance ne peut revenir. Je tiens à rappeller que sur les 1700 milliards d'euros de dette de la France, 1400 milliards ne sont que le cumul des intérêts de la dette !! Si la France faisait le choix de sortir de l'UE, elle pourrait emprunter auprès de la banque française à des taux beaucoup plus bas facilitant le retour de la croissance. En etablissant des droits de douanes comme ils existent en Chine, la production française serait à une meilleure égalité de concurrence permettant ainsi la création d'emplois pour l'ensemble des français.

Tant que la France est en crise et connait un chomage fort, il faudrait réduire fortement l'immigration sauf peut être pour des métiers spécifiques qui ont besoin de main d'oeuvre étrangère. La France ne peut pas continuer à accueillir des gens si on ne peut pas leur garantir un travail, un logement.

Quitter l'Europe, c'est aussi faire de nombreuses économies (coût de la solidarité avec la Grèce, bientot l'espagne à plusieurs dizaines de milliards d'euros/salaires des députés, meetings, restaurants, frais de transports, frais administratifs, coût des fonsctionnaires de l'UE, sans parler du coût de la PAC qui laisse crever les agriculteurs français...), c'est reprendre sa liberté et pouvoir d'action car aujourd'hui la France est ligoté par ces traités ultra libéraux qui ne sont pas renégociables. L'Europe souffre d'un déficit fort de démocratie. Les commissaires européens qui proposent les directives sont nommés. Le Parlement européen ne peut pas dans les faits modifier la directive, ils doivent juste voter pour ou contre.

Bref, je ne comprend pas l'intérêt de vouloir persister dans un système qui échoue et qui tue les entreprises et détruit le pouvoir d'achat des français quand il existe une autre solution si ce n'est que pour garantir les intérêts des dirigeants qui se plaisent à être élu et payer pour l'immmobilisme.

Oh my god. Malgré l'absence totale de mise en forme, j'ai réussi à tout lire.

Et ben je crois qu'on y est. Ou du moins, tout y est. Tous les raccourcis d'analyses qui rendent la logique fallacieuse à souhait, tous les arguments populo-demago niveau zéro de la réflexion, tous les fantasmes bien confortables, ainsi que les préjugés d'un autre temps.

C'est de l'art. Borderline perfect, sir.

Vive la démocratie, et vive la France!

Édit : j'avais pas fini de lire quand j'ai posté; je ne résiste maintenant pas à rajouter ce passage :

Je sais pas si on vit dans le même monde... Faut comparer le même produit pour pouvoir comprendre l'importance qu'a le salaire des salariés sur un même marché. Si tu produis des chaussures et qu'en Chine le salarié te les faits pour 20 euros tout compris, tu peux la revendre a 50 euros, tu fais 30 euros de profit(je compte pas la TVA). Maintenant si en France pour le même travail cela te coûte 60 euros pour les mêmes chaussures, tu ne pourras jamais concurrencer les chaussures faites par le chinois qui sont pourtant les mêmes... C'est juste que l'economie libérale de marché laisse faire la concurrence et clairement l'augmentation des salaires nuit à la compétitivité et a la croissance d'un pays.

Edited by V. Valmont

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Oh my god. Malgré l'absence totale de mise en forme, j'ai réussi à tout lire.

Et ben je crois qu'on y est. Ou du moins, tout y est. Tous les raccourcis d'analyses qui rendent la logique fallacieuse à souhait, tous les arguments populo-demago niveau zéro de la réflexion, tous les fantasmes bien confortables, ainsi que les préjugés d'un autre temps.

C'est de l'art. Borderline perfect, sir.

Vive la démocratie, et vive la France!

Édit : j'avais pas fini de lire quand j'ai posté; je ne résiste maintenant pas à rajouter ce passage :

explicite stp, qui a t-il de délirant dans mon analyse ? Réfute moi stp. Je sens qu'on va bien se marrer,j'attend des arguments et pas juste des remarques sans intérêts, je suis la pour en discuter.

Edited by laspirateuur

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C'est cool comme programme ça. Elu en ne proposant rien, c'est le pied ! payé a rien foutre. Peut être que son programme est simplement en contradiction avec la croissance...Donc difficile de trouver une mesure qui va la faire revenir, mais bon tant qu'il y a encore des gens qui croient que ça va se faire tout seul...

Tu devrais attendre un peu avant de crier au complot. Par exemple, les premières échéances européennes, qu'on voie si Hollande prône effectivement un non alignement sur l'austérité dominante. De là découle à mon avis la possibilité d'agir , de mettre en place ce programme "prévisionnel" . Les socialistes, ce ne sont pas de doux rêveurs, ils sont comme tout gouvernement entourés de hauts fonctionnaires, de spécialistes en économie, etc. (Qui ne vont pas couler le pays ! Bien sûr qu'ils ont tous en mémoire le tournant de la rigueur en 83..)

Comme dit dans plusieurs émissions, le but serait de stabiliser en premier la situation économique pour ensuite proposer une série de mesures honnies par la droite. Bien sûr que tout ce qui a été dit pendant la campagne ne sera pas respecté, mais enfin c'est de la politique ! Par contre, la gauche est censée porter une espérance, renforcer les acquis sociaux : en découlent des mesures symboliques et peu coûteuses (mariage gay, droit de vote aux étrangers) et d'autres qui s'indexeront sur le marché j'imagine (retraites, création de postes)

Qu'est ce qui te dérange tant dans le fait de ne pas faire un programme d'austérité ? Crois tu qu'il n'y ait pas d'autre voie ? (Je ne suis pas dupe concernant le PS, je n'attends pas le grand soir, mais un peu d'équité ..)

Edited by AmIlya

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explicite stp, qui a t-il de délirant dans mon analyse ? Réfute moi stp. Je sens qu'on va bien se marrer,j'attend des arguments et pas juste des remarques sans intérêts, je suis la pour en discuter.

Moi comme ça, je dirais que si tu passes les chaussures chinoises à 60€ avec des taxes pour s'aligner sur les prix français, une partie de la population française marchera pieds nus.

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explicite stp, qui a t-il de délirant dans mon analyse ? Réfute moi stp. Je sens qu'on va bien se marrer,j'attend des arguments et pas juste des remarques sans intérêts, je suis la pour en discuter.

Imagine qu'un certain "Robert Eugène Louis Bidochon" poste sur le forum hardware.fr un message du type :

"Bonjour,

Après plusieurs déboires (voir ici), nous voici au niveau en informatique. C'est pour cela que nous sommes ici pour vous prevenir : il faut arreter avec les reseaux wifi, ils sont dangeureux ! Voici des sources serieuses :

http://www.robindestoits.org/Wi-FI-Bluetooth-DECT-pourquoi-c-est-dangereux-Informer-vos-voisins-par-une-affichette_a1055.html

http://www.danger-sante.org/dangers-du-wi-fi/

C'est pour cela que nous comptons sur vous pour signer notre petition lien, car il faut faire bouger les choses!"

Tu penses qu'après quelques bash, beaucoup de gens répondront favorablement à son "explicite stp, qui a t-il de délirant dans mon analyse ? Réfute moi stp" ?

L'économie, les gestions de crises, la viabilitée (ou pas) de telle ou telle politique de relance, ce ne sont pas des sujets sur lesquelles avoir "une opinion" est quelque chose de pertinent.

On peut très bien avoir une opinion (de plus ou moins gros enfoiré) sur : le mariage et l'adoption des homosexuels, la relative pré-disposition génétique des arabes à être flemmards, ou encore la facilité avec laquelle il faut laisser crever un roumain parcqu'il a eu le malheur de naitre un peu trop loin de nos frontières pour qu'on en ait quelque chose a foutre. Mais pour "l'économie" (au sens large), il faut de véritables connaissances, une analyse poussée et un raisonnement extrêmement rigoureux.

Maintenant ne te méprends pas, ne pas avoir tout ca n'est pas un problème en soi. En effet, pour être honnête, c'est quelque chose de relativement rébarbatif, plutôt ingrat et très frustrant. Mais dans ce cas là, il vaut mieux écouter qu'assener ses opinions comme des vérités.

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Tu as un sacré train de retard l'ami ;o). Tu nous parles comme une habitant du 19ème. Voici l'outil du XXème :

Et si tu ne voies pas le rapport, c'est normal! Ça viendra quand tu t'y mettras ;o).

Une approche a beau être "holistique" ou "systemique" (ouh les jolis mots, tu dois être cré cré inteligent!), ça n'empeche pas le raisonnement d'avoir à être rigoureux et de devoir posséder des connaisances pour faire une analyse. L'approche scientifique (par opposition à celle dite "du-doigt-mouillé" ou "du feeling") ne s'applique pas qu'aux raisonnements conduisants à l'exactitude et/ou à l'unicité des conclusions.

Quand à la dernière phrase condescendante, nice taunt.

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Mais pour "l'économie" (au sens large), il faut de véritables connaissances, une analyse poussée et un raisonnement extrêmement rigoureux.

Maintenant ne te méprends pas, ne pas avoir tout ca n'est pas un problème en soi. En effet, pour être honnête, c'est quelque chose de relativement rébarbatif, plutôt ingrat et très frustrant. Mais dans ce cas là, il vaut mieux écouter qu'assener ses opinions comme des vérités.

J'aime bien tes posts.

Pourtant je ne suis pas trop d'accord avec ce passage. Ne serait-ce que parce que l'économie est moins une affaire de science que d'opinions. Deux prix nobel sont tous deux des ultra-spécialistes, ce qui ne les empêchera pas d'avoir deux opinions quasi contraires sur des fondamentaux. Du fait de leurs présupposés politiques personnel généralement.

Et puis dans un univers politique où l'économie est dominante, cette argumentation revient à exclure 98% des citoyens ce qui est tjs emm**dant dans une démocratie.

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Le nom féminin « systémique » désigne une méthode scientifique. En utilisant une approche toujours globale, grâce à une vision holistique, la systémique permet d'aborder des sujets complexes qui étaient réfractaires à l'approche parcellaire des sciences exactes issues du cartésianisme.

Traduction : en utilisant une approche globale grâce à une vision...globale (sic), le système permet d'aborder des sujets complexes (sic again) trop bordéliques pour les sciences exactes issues d'un philosophe du 16e siècle (un homme ayant inventé les sciences exactes comme chacun sait).

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J'aime bien tes posts.

Pourtant je ne suis pas trop d'accord avec ce passage. Ne serait-ce que parce que l'économie est moins une affaire de science que d'opinions. Deux prix nobel sont tous deux des ultra-spécialistes, ce qui ne les empêchera pas d'avoir deux opinions quasi contraires sur des fondamentaux. Du fait de leurs présupposés politiques personnel généralement.

Et puis dans un univers politique où l'économie est dominante, cette argumentation revient à exclure 98% des citoyens ce qui est tjs emm**dant dans une démocratie.

Tout à fait d'accord, ici les conclusions (et recommandations?) ne sont pas uniques, pas (rarement?) exactes, et peuvent parfois se contredire et pourtant être toutes pertinentes. C'est certainement d'ailleurs (en partie?) pour ça que le mot technique approprié pour décrire notre situation est bien souvent "ou-put**n-c'était-pas-prévu-comme-ça-on-est-dans-la-m**de".

Cependant cela ne veut pas nécessairement dire que tout le monde est capable de faire sa petite "cuisine" au même niveau (et c'est peut-être le seul point avec lequel je suis en désaccord avec lapin_garou, car sinon je n'en vois pas), non?

Pour ce qui est de l'élitisme que cela implique, et du degré de facheusité (oui j'invente des mots :P) qui en résulte car c'est un sujet crucial actuellement, ben je suis d'accord avec toi. C'est emm**dant.

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Tout à fait d'accord, ici les conclusions (et recommandations?) ne sont pas uniques, pas (rarement?) exactes, et peuvent parfois se contredire et pourtant être toutes pertinentes. C'est certainement d'ailleurs (en partie?) pour ça que le mot technique approprié pour décrire notre situation est bien souvent "ou-put**n-c'était-pas-prévu-comme-ça-on-est-dans-la-m**de".

Cependant cela ne veut pas nécessairement dire que tout le monde est capable de faire sa petite "cuisine" au même niveau (et c'est peut-être le seul point avec lequel je suis en désaccord avec lapin_garou, car sinon je n'en vois pas), non?

Pour ce qui est de l'élitisme que cela implique, et du degré de facheusité (oui j'invente des mots :P) qui en résulte car c'est un sujet crucial actuellement, ben je suis d'accord avec toi. C'est emm**dant.

Le problème c'est justement ce primat de l'économie globalement assez répugnant (je n'aime pas les monopoles ou assimilés). Au-delà de ça, c'est une science (j'ai retiré les guillemets) bien aléatoire et au final assez prétentieuse. Ce n'est que mon avis.

Quels sont les objectifs à suivre : la réduction de la dette, des dépenses de l'Etat, favoriser la compétitivité, rétablir notre balance commerciale, réindustrialiser, favoriser des règles européennes blablabla. Autant d'objectifs dont la poursuite ne me semblent pas nécessité d'incroyables "compétences techniques" mais plutôt de la volonté.

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C'est bien de rappeler que le discours économique n'est pas franchement d'une rigueur mathématique incontestable. Il n'y a qu'a regarder dans les salles de marché : les décisions se prennent au gré plusieurs paramètres, il y a les discours économiques mais aussi la maîtrise d'algorithmes complexes. On peut bien sûr être un économiste qui compte (pour avoir su prédire tel ou tel événement bien avant les autres par exemple) , comme l'était Strauss Kahn notamment. Pourtant, on peut avoir deux analyses totalement différentes reconnues toutes les deux : les pontes des institutions/courants dominants, et des prix Nobel (ou relativement inconnus) / courants (la décroissance) qui font entendre une voix discordante.

A mon avis le discours économique est aussi performatif, dans le sens où ces visions du monde - dont on nous gave comme des oies - "font" l'économie parfois plus qu'elles ne l'analysent rigoureusement (les prises de position des grands institutions économiques, "le tournant de la rigueur" etc.) . Pour le coup, on serait bien malheureux de parler de skill dans ce domaine tant les positions divergent - et les fluctuations du marché, contexte, également - et où DIRE c'est parfois FAIRE..

Edited by AmIlya

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Le problème c'est justement ce primat de l'économie globalement assez répugnant (je n'aime pas les monopoles ou assimilés). Au-delà de ça, c'est une science (j'ai retiré les guillemets) bien aléatoire et au final assez prétentieuse. Ce n'est que mon avis.

[...]

Tu peux développer stp, ça m'intéresse. :)

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Tu peux développer stp, ça m'intéresse. :)

bah, sans être écolo ou poète on peut considérer comme ahurissant que l'objet "politique" contemporain se résume à 90% à discuter de questions économiques avec en arrière-plan le deus ex machina "croissance" (et l'idée saugrenue qui lie croissance et bonheur global).

Science prétentieuse car s'octroie une place démesurement grande dans nos sociétés et aléatoire car les prévisions économiques... Sans parler de la faiblesse des hypothèses "philosophiques" qui sous-tendent beaucoup de théories

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La guerre des économistes dans le Monde:

3 articles co-écrits chacun par de nombreux économistes.

"Battre Sarkozy et briser la spirale austérité-récession"

Par des économistes soutiens du Front de gauche :

Economistes, nous avions, le 20 avril dernier, appelé à voter pour Jean-Luc Mélenchon et le Front de gauche. A l'issue du premier tour de l'élection présidentielle, pour battre Nicolas Sarkozy le 6 mai, nous mettrons un bulletin de vote François Hollande dans l'urne, sans rien lâcher de nos exigences et sans nous rallier à son programme économique. Notre appel du 20 avril, diffusé dans la presse, s'est à présent élargi à d'autres collègues économistes qui nous ont rejoints, et compte plus de 50 signataires prouvant ainsi que la dynamique du Front de gauche est en marche pour une alternative aux politiques actuelles afin de sortir de la crise.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/05/02/battre-sarkozy-et-briser-la-spirale-austerite-recession_1693337_3232.html

Nous, économistes, soutenons Hollande :

Nous sommes économistes et suivons avec attention les débats en cours et les annonces faites par les candidats à la présidence. Nous jugeons leur ambition économique à la pertinence des options qu'ils proposent, en particulier pour ce qui concerne la reprise de la croissance et de l'emploi, le redressement de notre compétitivité, la régulation financière et la vision des politiques économiques européennes. Mais nous jugeons aussi de la crédibilité de leur projet, notamment la cohérence d'ensemble des propositions, leur impact sur la cohésion sociale de notre pays, la constance et la fiabilité des engagements et leur compatibilité avec les contraintes budgétaires. Un candidat se dégage à nos yeux, le plus apte à redresser la France et rassembler les Français. Ce candidat, c'est François Hollande.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/04/17/nous-economistes-soutenons-hollande_1686249_3232.html

"Economistes, sans parti pris idéologique, nous soutenons Sarkozy" :

Pour améliorer la vie de ses citoyens, compter dans le monde et rester à la hauteur de ses engagements internationaux, la France doit encore se moderniser profondément. Ni de droite ni de gauche, la science économique aide à délibérer les choix, et elle a informé le nôtre : des deux candidats, Nicolas Sarkozy nous semble le mieux capable de prendre l'avenir à bras-le-corps.

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/05/02/economistes-sans-parti-pris-ideologique-nous-soutenons-nicolas-sarkozy_1694172_3232.html

Bon, ils sont plus de 50 pour le Front de Gauche, 41 pour le PS, et 19 pour Sarkozy... :roll:

Edited by flovvr

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Tu devrais attendre un peu avant de crier au complot. Par exemple, les premières échéances européennes, qu'on voie si Hollande prône effectivement un non alignement sur l'austérité dominante. De là découle à mon avis la possibilité d'agir , de mettre en place ce programme "prévisionnel" . Les socialistes, ce ne sont pas de doux rêveurs, ils sont comme tout gouvernement entourés de hauts fonctionnaires, de spécialistes en économie, etc. (Qui ne vont pas couler le pays ! Bien sûr qu'ils ont tous en mémoire le tournant de la rigueur en 83..)

Comme dit dans plusieurs émissions, le but serait de stabiliser en premier la situation économique pour ensuite proposer une série de mesures honnies par la droite. Bien sûr que tout ce qui a été dit pendant la campagne ne sera pas respecté, mais enfin c'est de la politique ! Par contre, la gauche est censée porter une espérance, renforcer les acquis sociaux : en découlent des mesures symboliques et peu coûteuses (mariage gay, droit de vote aux étrangers) et d'autres qui s'indexeront sur le marché j'imagine (retraites, création de postes)

Qu'est ce qui te dérange tant dans le fait de ne pas faire un programme d'austérité ? Crois tu qu'il n'y ait pas d'autre voie ? (Je ne suis pas dupe concernant le PS, je n'attends pas le grand soir, mais un peu d'équité ..)

je ne commente pas ce que fera Hollande là... je ne faisais que repondre à Lapin Garou qui insinuait que Hollande n'avait rien à proposer et que visiblement il approuvait. J'ai posé une question simple, quelles sont les mesures en faveur de la croissance de FH et je n'ai pas eu de réponses...

Edited by laspirateuur

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Par contre, la gauche est censée porter une espérance, renforcer les acquis sociaux : en découlent des mesures symboliques et peu coûteuses (mariage gay, droit de vote aux étrangers)

Pourquoi es-tu pour le droit des votes des étrangers ? En dehors du fait que "l'étranger" c'est un gars bien ?Comme le pauvre, le juif ou l'arabe (et au contraire du "riche").

On vote car on appartient à une communauté nationale non ? Ou tu souhaites voter en Allemagne ? Ou en Grèce ? Ou alors le vote est lié au fait d'avoir des intérêts pécuniaires du fait qu'on vit sur un territoire ? En gros lier vote et argent quoi ?

Edited by gengiskhan20

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