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starvin2010

Bien définir une range adverse

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salut tout le monde

Comme c'est l'un des nerfs de la guerre dont découle nos actions je post un thread pour bien comprendre la manière dont on le fait. je propose cet exemple qui m'a fait douter sur le coup

Vilain est Player3 ($3.70) - VPIP: 32, PFR: 8, 3B: 2, AF: 2.1, Hands: 197

Quand il mise que je le relance et qu'il part à allin je le mets sur

FD ATs-A2s, K8s+, Q8s+, J8s+, T8s+, 97s+, 87s, 75s+, 64s+, 53s+, 43s, 32s

Set 44-66-33

DP 64-43

OVP 22-JJ

Tirage suite A5

1) est ce que cette range vous semble ok? car vs cette range je suis largement devant 70/30 en gros.

2) je n'ai vu qu'apres qu'il était tres passif. comment cette donnée influence t-elle ma décision et ma vision de sa range? bet / allin = Set- OVP- et comme FD Ax only (et non une ribenbelle de FD dans sa range?

merci de m'aider car c'est pas facile a conceptualiser pour un débutant :)

NL Texas Hold'em $0.02/$0.05

Poker Stars - 6 players

Stacks:

UTG - Player5 ($8.00) - VPIP: 21, PFR: 14, 3B: 7, AF: 5.5, Hands: 57

MP - Hero ($6.89) - VPIP: 12, PFR: 10, 3B: 5, AF: 3.3, Hands: 40812

CO - Player1 ($2.23) - VPIP: 13, PFR: 9, 3B: 0, AF: 1.0, Hands: 150

BTN - Player2 ($3.86) - VPIP: 31, PFR: 10, 3B: 3, AF: 0.4, Hands: 103

SB - Player3 ($3.70) - VPIP: 32, PFR: 8, 3B: 2, AF: 2.1, Hands: 197

BB - Player4 ($0.93) - VPIP: 36, PFR: 0, 3B: 0, AF: 0.8, Hands: 25

Preflop: ($0.07, 6 players) Hero is MP with :Qs:Qh

1 fold, Hero raises $0.15, 2 folds, Player3 calls $0.13, 1 fold

Flop: :4d:6d:3c ($0.35, 2 players)

Player3 bets $0.15, Hero raises $0.65, Player3 raises $3.40, Hero calls $2.90

Turn: :9d ($7.45, 2 players)

River: :Ks ($7.45, 2 players)

Total Pot : $7.45

Player3 shows :

Hero shows :Qs:Qh

Player3 wins $6.98 from main pot

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Il est à la small blind. Si se n'est pas un fish total, j'enleverais les main comme 64s+/53s+... probablement aussi 75's. Maintenant tu sais qu'il t'aurais 3bet avec AA-KK-QQ-JJ-AK et peut etre AQs comme tu le dis toi même.

Ca aurait été une bonne info de savoir comment il les joue ces tirages couleurs car dans ton exemple je l'aurai mis, perso, sur 2 types de mains; Ax's ou un set. Si il etait encore plus large et plus agressif, tes QQ sont probablement favoris à genre 60 ou 70%.

Dans ce cas la, une simple simulation de pokerstove ( que tu connais surement ) permet de voir que tu es derrière à 70/30 si t'es effectivement contre set ou Ax's . Mais si tu pense qu'il ferais le même move avec 99 et/ou TT en plus ca reviens à un 50/50.

Maintenant ce ne sont que des données théorique, il peut y avoir d'autre facteur qui intervienne. Timing tells ? Est-il en tilt ? etc... Ce ne sont que des infos secondaire mais qui peuvent influencer tes décisions.

Dernièrement, je serais intéresser de voir ce que les autres members du CP pensent de ta main et de mon analyse car c'est un exercice pour moi aussi et dans un certain sens, je debute.

Bonne journée

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A mon avis quand il part all-in, il a beaucoup de top pairs et over-paires, autant de FD (peut-être quelques OESD... 55, A5...), et quelques rares trips. Je vois pas quelles doubles-paires seraient arrivées là.

Il est pas si passif que ça, je te vois devant sa range (60/40). En revanche, le :9d au turn... ça sent le moisi (il a plein de FD et de 99).

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Cela fait longtemps que j ai pas poste, et cela me semble un bonne exercice de répondre ici, surtout que je suis en

désaccord avec ce qui a été dis

- Pas beaucoup de mains pour pourvoir interpréter de façon concerte les chiffres du HUD mais on a quand même quelques info

Vilain aime pas beaucoup relancer pré-flop (8% de PFR, ce qui veux dire qu il a une petite tendance conservatrice quand il est question de miser !

En revanche il aime bien Limp/Call (30% de vpip) donc il a une range assez large (SC, BW, PP, un certains nombre de Ax et Kx )

pre-flop je ne penses pas qu on puisse dire qu il 3Bet les JJ/AQ ( 2% sur un simple si petit ca reviens a dire qu il a 3B 3 fois en 200 mains donc pour l instant je dirais que la range de 3Bet c'est KK+/AK

Son AF indique un joueur avec une aggression 3 Normale je dirais ( pas trop de C/R ou de raise CB ) et je penses que le 2 d AF doit correspondre a son % de Cbet autour des 60/70 %

vue ce qu on a dis est les stats je ne penses pas du tout qu'il soit conscient du fait que jouer en SB le defavorise pour moi c'est le mec qui regarde ses cartes et s il a envie de les jouer il call quelque soit la position et l'action avant lui

tout cela etant dis :

-s'il a un set : t as que les deux Q comme out soit : 8% d'equité

-s'il a un tirage couleur : il a 36% de chance de toucher donc t es devant

-s'il a un tirage couleur avec :Ad ou :Kd : bah la vous etes quasiment en flip ( 48% de chance qu'il touche la couleur ou une paire avec son Over Card

- As played par vilain je ne peux pas exclure qu'il ai touche une quinte ( 75s rentre dans sa range car vilain se dis je dois ajouter que 0.10cts et j 'ai deux cartes suitted)

- s'il a une DP : tu as 2 ca deviens complique a calculer mais t es derrière ( une doublette risque de lui donner full )

Pour que le call soit Ok niveau EV t as besoin de 39%.

En tous les cas le 70/30 tu ne l as que contre les tirages (sans A ou K ) ou s il a une paire plus petite que la tienne et vue le profil j 'ai pas l impression que c est un mec qui s 'envoie en l aire sans une grosse main ( mais je me trompe peut être)

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merci a tous pour vos réponses.

je récapitule en stovant pour être précis

QQ vs Set= 89/11

QQ vs PVP= 12/87

QQ vs FD = 62/37

QQ vs FD AdKd= 55/44

QQ vs DP= 30/70

QQ vs str8 faite = gameover

QQ vs tirage str8 A5o =40/60*

QQ vs Ad5d = 40/60*

* dailleurs je comprends pas pourquoi ces deux derniers ont la même equité.

Or, on a besoin de 39% d'équité pour que le call soit EV+ (moi jai trouvé 35 mais on est pas a 4% pres). Donc en fait si je comprends bien/

1) si on penses qu'il a FD/ FD Adkd call= EV+

2) si on penses qu'il a le reste = fold.

3) Le souci est que comment savoir ce qu'il a le sagouin, c'est a dire vu le profil avec quoi il pourrait faire bet/ allin.

effectivement il a pas lair plus passif que ca javais mal vu son Af mais du coup la de son move je vois pas quel idicteurs pourraient faire balancer la balance entre fold ou call (sauf élements que je n'ai pas pris en compte...) qu'en pensez vous?

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non mais ici le plus important, c'est que c'est un fish hein, 32/8 pas cavé max =huge donk.

ton raisonnement dans ce cas précis il s'arrête là. faut pas chercher a mettre un fish sur une range, par définition il clique les boutons à la nawak.

bien sur, des fois il te bat ici, mais c'est le vie ( ndt : en français dans le texte ), y a un million de draws, de paires+draws, de paires simples etc dans sa range.

après admettons que sur un échantillon significatif il ait une af de moule neurasthénique ( genre si sur 1000+ mains, le gars à jamais raise de sa vie ).. là tu commences à regarder ce qui se passe, mais ici c'est pas le cas.

btw quand tu raise flop ici, regardes son stack, ce que tu veux c'est pouvoir le mettre a tapis turn, donc overbet légèrement flop ( genre 0.95/1 flop ) pour shove turn sans avoir des stacks size un peu batard . de toutes façons il foldera jamais si il a touché un bout de quelquechose.

Edited by Duncan301

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non mais ici le plus important, c'est que c'est un fish hein, 32/8 pas cavé max =huge donk.

ton raisonnement dans ce cas précis il s'arrête là. faut pas chercher a mettre un fish sur une range, par définition il clique les boutons à la nawak.

Trop simmpliste a mon gout, surtout que la c est le fish ( on a aucune info sur son jeu post flop) qui shove

alors oui sur le long terme tu va lui prendre de l argent mais je reflechis deux sec avant de call dans ce spot je vois pas de raisons de lui filer 50bb juste par ce que " c est un fish je call "

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si on part du principe qu'on fait une analyse plus appronfie (car malheureusement on je tomberai pas tjs sur des gros fish) comment puis je répondre a cette question ça me travaille...merci les gars

1) si on penses qu'il a FD/ FD Adkd call= EV+

2) si on penses qu'il a le reste = fold.

3) Le souci est que comment savoir ce qu'il a le sagouin, c'est a dire vu le profil avec quoi il pourrait faire bet/ allin.

effectivement il a pas lair plus passif que ca javais mal vu son Af mais du coup la de son move je vois pas quel idicteurs pourraient faire balancer la balance entre fold ou call (sauf élements que je n'ai pas pris en compte...) qu'en pensez vous?

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si on part du principe qu'on fait une analyse plus appronfie (car malheureusement on je tomberai pas tjs sur des gros fish) comment puis je répondre a cette question ça me travaille...merci les gars

1) si on penses qu'il a FD/ FD Adkd call= EV+

2) si on penses qu'il a le reste = fold.

3) Le souci est que comment savoir ce qu'il a le sagouin, c'est a dire vu le profil avec quoi il pourrait faire bet/ allin.

effectivement il a pas lair plus passif que ca javais mal vu son Af mais du coup la de son move je vois pas quel idicteurs pourraient faire balancer la balance entre fold ou call (sauf élements que je n'ai pas pris en compte...) qu'en pensez vous?

Y as pas de reponse generale, meme si a priori c est un fish, ca ne veux pas dire qu ils jouent tous de la meme facon :

- Tu l as vu jouer super aggro avec TP ? alors call

- D habitude joue t-il les tirages comme ca ? si oui call

qui a Certains ne vont faire ca qu'avec une main faite par peur des tirages sur ce tableau ( set /DP ) donc a toi de prendre des notes

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Pas assez d info pour dire si c'est degeu ou pas y a le pour et le contre des deux actions :)

il faut juste etre conscient que si t es devant, une partie de sa range a quand même pas mal d'outs

Si t'es derrière t as 2 outs dans le meilleur des cas soit 8% de chances

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*BLAM*

C'est dingue qu'il n'a "que" 32% de VPIP alors qu'il call 75s en SB (d'une ouverture d'un nit en MP en plus, même si je ne crois pas qu'il s’intéresse à ces détails triviaux... ou alors il a vu Negreanu faire ça à la télé ! ;))

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*BLAM*

C'est dingue qu'il n'a "que" 32% de VPIP alors qu'il call 75s en SB (d'une ouverture d'un nit en MP en plus, même si je ne crois pas qu'il s’intéresse à ces détails triviaux... ou alors il a vu Negreanu faire ça à la télé ! ;))

Il n'as que 197 Mians et 32% veux justement dire qu il joue ce genre de main. ca ne m’étonne pas

Call une ouverture d'un nit en SB ... je ne penses pas qu'il est une notion de postion et du fait que Hero joue serré... comme j'ai dis la seul indication que perso je vois la c est le 8 de PFR il aime pas trop miser donc la quand il part a tapis je me doute qu'il a fortement touché se board

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Je trouve que tu fais bien ton boulot lorsque tu lui assignes sa donking range.

OK, contre cette range t'as 70% d'équité.Donc t'es devant. T'es devant mais que globalement. S'il reraise, sa range change et c'est probable que tu sois underdog à ce moment là. D'autre part, contre la grande majorité des draw, t'as pas une équité si folle que ça au flop, et c'est la raison pour laquelle si j'estime que la range de mon adversaire est pondérée très fortement par des draw je préfère attendre un blank au turn pour pousser mon équité qui aura largement augmentée.

Ca me rappelle un coup en HU, ou j'avais :9s:7c au BTN sur :7s:4s:3s. Evidemment, je suis devant sa range globalement donc je suis tenté de miser mais suis-je toujours devant s'il me check raise? Je suis probablement devant s'il me check call. Mais quelle est la taille de sa range de check call face à sa range de check raise?

Si j'ai un conseil à donner aux débutants ce serait de ne pas avoir peur de jouer davantage de turn et de river. Plus on joue de river, plus on a d'informations, meilleure peut être notre décision si on réfléchit correctement.

Evidemment, il y a des cas où l'on a intérêt à jouer "fast" dès le flop mais ces situations sont plutot rares en réalité.

Edited by sirdji

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Sirdji merci pour ton message.

si je comprends bien jaurai du just call son donkbet flop et re raise ou raise turn sur blank et donc give up sur un carreau ou un As?

as played, jaurai du folder sur son reraise qui exprimait que ce qui me battait (Suited, set, DP)?

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Le problème c'est que ça dépend toujours des tendances et du metagame.

La plupart du temps, contre des joueurs bien sharp et concentrés, les joueurs vont donk/stackoff avec une range 54, 65, 75, A5, Ad*d, 7d*d. Contre laquelle tu dois avoir 47-50% d'équité.

Au turn face à cette même range tu montes à 65%.

Mais, il va arrivé des fois où tu seras contre des joueurs qui compte tenu de leur tendance, de leur état mental et de la dynamique de la table vont être capable de stackoff avec une range beaucoup plus faible comme

6*, 77-JJ, *d*d, A2-A5. Face à cette range là, t'es à 70%. Ici, plus besoin de jouer de turn.

Un des plus bels exemples qui existent à ce sujet, c'est le coup joué entre Ivey et Mercier sur l'avant dernière saison de High stakes Poker.

Ivey fait un move qui a surpris pas mal de monde dans le sens où beaucoup de personne pense que s'il se fait 3bet il est crush par la range de Mercier. Lui a sûrement estimé que y'aurait plus de spazz et autre semi bluff.

Edited by sirdji

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Je rajouterais que raise/call une overpaire sur :4d:6d:3s c'est peut-être beaucoup plus risqué que de le faire sur le flop qu'a joué Ivey :2d:3h:7s. Tout simplement parce que les semi-bluff possible sur :4d:6d:3s ont une équité très bonne versus overpaire en tout cas meilleurs que sur :2d:3h:7s.

Donc même si t'estimes que ton adversaire va avoir une range de semi-bluff élevé sur :4d:6d:3s , c'est peut-être mieux d'attendre un turn safe pour tout pousser.

Edited by sirdji

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Merci encore pour ta précision qui engendre une nouvelle question :) :

concernant mon coup, quels sont les indicateurs qui permettent de pondérer la range de vilain (c'est a dire de savoir s'il a plus des semi bluff, set, dp etc)et donc pouvoir visualiser au plus proche mon equité équité et donc la manière de jouer le coup

Je dirais

- la gueule du flop (sec ou non)

- le VPIP du vilain (large = bcp de tirage possible) PFR (faible = attention s'il mise aura plus que des semi bluff)

- son Af (même principe que PFR)

et... je vois que ca avec mon cerveau de débutant.

En vois tu d'autres? apres c'est chaud de visualiser tt ca quand je multitable mais je pense qu'avec l'entrainement on y arrive.

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Je penses qu'apprendre à lire la range de l'adversaire est l exercice le plus difficile à apprendre et qui au début peux entrainer des erreurs assez couteuses.

A mon avis il n'y a pas de secrets, l’expérience est le mots clés: il faut jouer, jouer et encore jouer en étant attentifs, en effet si tu joue 24 tables tu n'aura pas le temps de prendre des notes et d être attentifs, t'aura à peine le tps de prendre une décision sur ta main avant de passer a la suivante.

Il y a plusieurs façons différentes de jouer au poker, ce qui rend la lecture de mains très vilains dépendante :

-certains vont jouer super aggro tous les tirages ( certains à l’extrême en misant river avec les tirages ratés)

-d'autres jouent de façon aggro les tirages couleur mais se contente de call avec les tirage quinte

-Certains ne relancent que les mains faites

C'est comme le PFR, deux joueurs peuvent avoir le même chiffre approximativement mais ne pas jouer de la même façon

je donne un exemple que j ai pu constater sur ma base de donner

deux joueurs assez serrés ( pas loin du nit) que j ai analysé dans ma HM2

les deux ont un PFR de 8% sauf que :

****Player A utg joue : 22+ AQ+ (8% de PFR)

****Player B utg joue : 88+ AT+ KQs ( ce qui nous donne tjs 8 % )

sur un baby flop ils ne se connecteront pas du tout de la même façon s'il commencent a s exciter sur un flop 567:

Player A : peux avoir toucher un set (55-66-77), une OP, une bilaterale (44-88); une ventrale (99), deux over card

Player B : dans la majorité des cas s'il s excite il aura une Over Paire avec éventuellement un tirage quinte (99-TT)(mais tellement visible qu'il ne gagnera pas grand chose), il aura rarement un brelan

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Merci encore pour ta précision qui engendre une nouvelle question :) :

concernant mon coup, quels sont les indicateurs qui permettent de pondérer la range de vilain (c'est a dire de savoir s'il a plus des semi bluff, set, dp etc)et donc pouvoir visualiser au plus proche mon equité équité et donc la manière de jouer le coup

Je dirais

- la gueule du flop (sec ou non)

- le VPIP du vilain (large = bcp de tirage possible) PFR (faible = attention s'il mise aura plus que des semi bluff)

- son Af (même principe que PFR)

et... je vois que ca avec mon cerveau de débutant.

En vois tu d'autres? apres c'est chaud de visualiser tt ca quand je multitable mais je pense qu'avec l'entrainement on y arrive.

Quand tu multitable t'as pas grand chose si ce n'est ton hud , et la cela reste de l approximation ( voir ma réponse juste en haut)

Plus L'AF est haut plus il va jouer aggro les semi-bluff et bluff ( un joueur ABC qui c-bet quand il hit est les gros tirages aura un Af d'environ 2 )

Personnellement je regarde aussi la stat Raise CBET s'il est moins de 10% cela veux généralement dire qu'il le fait avec de grosses mains, entre 10-20 il peux y avoir des semi bluff (gros tirages) après plus il augmente plus sa range rélargis en y incluant ( bottom Paire, MP, Air ) par contre attention je penses que cette stat nécessite beaucoup de main pour-qu’elle soit réaliste, je ne l'utilise qu'en dernier recours.

Personnellement en NL5/10 sauf cas spécifique gros maniaque que j'ai deja vue raise avec air a la table une ou deux fois : je me tiens à une règle simple : Je me fait relancer si le mec n'est pas un donk il est entrain de me dire qu en générale AU Pire il a TP ( et encore certaisn ne le font qu avec deux paire mini) donc je vais give up ( des fois je vais call flop selon le montant de la relance et si ma main peux gagner de l’équité sur la turn)

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