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Byshop

Multiculturalisme, Nation, intégration

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Un discours que j'ai trouvé intéressant parce qu'il place la Nation comme englobant les diverses cultures qui la composent, alors que j'avais beaucoup tendance à considérer qu'il y a opposition entre le multiculturalisme et le concept de République, lui même très proche dans ma tête de l'idée que je me fais d'une nation.



La France a survécu à la tektonik, mais survivra t'elle à la présence de viande hallal dans un rayon de supermarché ?

in before tu l'aimes ou tu la quitte trololol.

 

 

edit : pour rappel : https://www.clubpoker.net/forum-poker/topic/128237-le-modele-allemand-multi-culturel-a-echoue/

Edited by Byshop

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Peut-être que le format interview de 10 minutes ne rend pas justice à l'argumentaire de sa thèse, toujours est-il que sur ce sujet Huntington est tellement plus pertinent que lui que c'en est ridicule.

Edited by Guest

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Peut-être que le format interview de 10 minutes ne rend pas justice à l'argumentaire de sa thèse, toujours est-il que sur ce sujet Huntington est tellement plus pertinent que lui que c'en est ridicule.

C'est même pas un problème de format. Par exemple, au delà de son propre discours, c'est le choix d'alliés stratégiques dans le débat d'idées. (Rokhaya Diallo,etc...) Et dans un un autre débat, c'est la façon dont sont choisis les intervenants pour parler de tel ou tel sujet. (intellectuels médiatiques, "experts",etc...)

Edited by Ryf86

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Peut-être que le format interview de 10 minutes ne rend pas justice à l'argumentaire de sa thèse, toujours est-il que sur ce sujet Huntington est tellement plus pertinent que lui que c'en est ridicule.

D'autant plus que la thèse simpliste de Huntington est elle-même loin d'être pertinente, c'est dire!

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D'autant plus que la thèse simpliste de Huntington est elle-même loin d'être pertinente, c'est dire!

Thèse simpliste ?

J'en infère que comme 9,5 personnes sur 10 qui en parle tu n'as pas lu du Choc des civilisations que le titre.

Son livre est extrêmement subtil, argumenté et nuancé. Que l'ont soit d'accord ou non avec son paradigme, c'est intellectuellement de très haut niveau.

Avec des conclusions bien souvent à l'opposé de la caricature simpliste qu'en font les cuistres médiatiques qui se prennent pour des intellectuels.

Edited by Guest

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Thèse simpliste ?

J'en infère que comme 9,5 personnes sur 10 qui en parle tu n'as pas lu du Choc des civilisations que le titre.

Raté, je l'ai lu, et bon nombre de gens beaucoup plus compétents que moi en la matière ont pointé les limites de sa théorie, tu trouveras tout ça sur le net. Dans mes souvenirs (lointains, j'ai lu ça il y a longtemps) rien que le point de départ était très critiquable (et simpliste).

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Raté, je l'ai lu, et bon nombre de gens beaucoup plus compétents que moi en la matière ont pointé les limites de sa théorie, tu trouveras tout ça sur le net. Dans mes souvenirs (lointains, j'ai lu ça il y a longtemps) rien que le point de départ était très critiquable (et simpliste).

Je connais un peu ces critiques et je les juge non-fondées. La critique sur la vision simpliste est la plus exaspérante qui soit. Il explique clairement qu'un modèle pour être utile doit être simplificateur (ce qui n'est d'ailleurs pas tout à fait la même chose que simpliste).

Voir le monde de 1950 à 1990 comme deux blocs s'opposant était également simplificateur, il n'empêche que c'était une simplification hautement utile pour appréhender et interpréter les évènements internationaux.

Au-delà de ça, la réalité, seule pierre de touche pour évaluer la qualité d'un modèle, lui donne raison. Les évènements internationaux significatifs les plus récents, pour ne citer qu'eux, vont dans son sens :

- le soutien de la Chine et la Russie à la Syrie et à l'Iran

- les révolutions arabes qui vont déboucher sur des gouvernements islamiques

- l'invasion de la Géorgie par la Russie en réaction à ses velléités de rejoindre l'Otan

- la Grèce chrétienne orthodoxe étant au bord de l'exclusion de l'Union européenne chrétienne

Etc.

C'est quand même pas mal pour une thèse simpliste avec un mauvais point de départ.

Et pour revenir un peu au sujet, il dit que s'il est important pour les pays occidentaux de se poser la question de leur identité, il est encore plus important que cela débouche sur la revitalisation de la tradition occidentale et de ses valeurs (christianisme, démocratie, individualisme, pluralisme politique, forte société civile) et surtout pas sur le multiculturalisme qui conduirait en dernière analyse à un suicide culturel.

Ce qui seront d'autant plus dommageable que les autres civilisations sont en train de construire leur identité en opposition à celle de l'Occident, et donc si les valeurs occidentales se perdent, des choses aussi importantes que la tradition démocratique et la liberté individuelle, fruits des valeurs occidentales, risquent de se perdre elles aussi.

Edited by Guest

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lol

Écoute Ducon, je crois que tout le monde s'en fout que deux mots te fassent rire.

Si t'as rien d'autre à ajouter, cela serait sans doute mieux que tu t'abstiennes de poster.

Edited by Guest

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les valeurs occidentales se perdent, des choses aussi importantes que la tradition démocratique et la liberté individuelle, fruits des valeurs occidentales, risquent de se perdre elles aussi.

Tu penses à Hitler ou à Mussolini ?

Edited by stephane0703

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un des points godwin les plus rapides ;o

vous avec des bouquins à conseiller sur le sujet en plus de celui cité par Vito ?

Huntington c'est peut-être trop marqué géopolitique pour ce qui est évoqué ici. Je suppose que ça doit être une lecture enrichissante tout de même. (Je ne l'ai pas lu)

Ce qui serait plus pertinent c'est que tu commences ta recherche par là :

Bibliographie sur le multiculturalisme [fr.wikipedia]

Assimilation culturelle [fr.wikipedia]

Je pense que c'est un bon début. :)

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Oui dans Huntington cela occupe à tout casser un chapitre, ceci dit c'est toujours utile de replacer cette problématique dans un cadre plus global.

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Oui dans Huntington cela occupe à tout casser un chapitre, ceci dit c'est toujours utile de replacer cette problématique dans un cadre plus global.

Pas en l’occurrence puisque le propos du thread serait plutôt de définir comment diverses culture peuvent s'associer autour de valeurs communes, qui restent à définir, pour s'intégrer au sein d'une Nation, sans forcément se diluer ni entrer en conflit avec les unes avec les autres.

Je n'ai pas lu Huntington, mais si je comprends le résumé il dit : chacun s'occupe de ses moutons, et les moutons de chacun seront bien gardés. C'est une solution pour trouver la paix, mais si cela s'applique en France cela se fera au détriment de la notion de Nation, la seule valeur commune subsistante étant alors celle du "chacun pour soit", ceci allant à l'encontre de l'idée républicaine.

Contrairement aux mégalopoles multi-cuturelles anglo-saxonnes qui ont su développé un certain "savoir vivre à coté les uns des autres" l'auteur propose de continuer la recherche d'un "savoir vivre ensemble" et se pose la question de savoir pourquoi celui qu'on va le moins chercher à intégrer aux États-Unis se sentira plus américains que celui qu'on aura voulu intégrer à la République Française en l'éduquant jusqu'à 16 ans dans des ZEP, et en le nourrissant et le soignant gratuitement et qui portera le drapeau du pays d'origine de ses grand-parents tout en sifflant la marseillaise ?

wtf_is_this_shit.jpg

Edited by Byshop

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Pas en l’occurrence puisque le propos du thread serait plutôt de définir comment diverses cultures peuvent s'associer autour de valeurs communes, qui restent à définir, pour s'intégrer au sein d'une Nation, sans forcément se diluer ni entrer en conflit avec les unes avec les autres.

La notion de Nation est éculée et ne peut pas permettre de tendre vers ce multiculturalisme. Je préfère de loin l'idée de croire qu'une culture devrait être associée à l'Homme avant de l'être à une Nation. Les Nations ne se sont construites finalement que selon la volonté d'une poignée d'homme à l'échelle de l'humanité. C'est l'humain et le respect qui devrait être replacé au centre de tout. Pour que tout le monde puisse se rendre compte de cette évidence, il faudrait je ne sais pas...que l'on découvre une autre forme d'intelligence quelque part dans l'univers par exemple. Mais j'ai bien peur que ce ne soit seulement le jour de l'Apocalypse que nous nous rendrons compte de notre bêtise.

Edited by Nezguich

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La notion de Nation est éculée et ne peut pas permettre de tendre vers ce multiculturalisme. Je préfère de loin l'idée de croire qu'une culture devrait être associée à l'Homme avant de l'être à une Nation. Les Nations ne se sont construites finalement que selon la volonté d'une poignée d'homme à l'échelle de l'humanité. C'est l'humain et le respect qui devrait être replacé au centre de tout. Pour que tout le monde puisse se rendre compte de cette évidence, il faudrait je ne sais pas...que l'on découvre une autre forme d'intelligence quelque part dans l'univers par exemple. Mais j'ai bien peur que ce ne soit seulement le jour de l'Apocalypse que nous nous rendrons compte de notre bêtise.

Le respect est une des valeurs constitutives du "savoir vivre à coté les uns des autres" et "savoir vivre ensemble". C'est un début, mais ce n'est pas suffisant pour permettre la subsistance d'un sentiment de solidarité envers ses compatriotes. Et si on est pas solidaire envers ces proches, peut-on l'être envers ceux qui nous sont les plus éloignés ?

Certaines personnes vont se sentir solidaire du monde entier, et je trouve ça bien, dans la mesure où ça ne débouche pas sur de l’interventionnisme abusif, mais d'autre, et ça reste légitime, sont plus partisanes d'un "chacun chez soit". Pour moi la Nation doit être cette base commune qui fait qu'on se sent suffisamment proche d'une personne ou d'un groupe pour trouver avec eux le dialogue plus naturel que le conflit. Quand on vit cote à cote c'est indispensable, sinon ça débouche sur la guerre civile.

On trouve souvent associé à l'idée de Nation celle de communauté de destiné, notion qui dépasse un peu celle de la géographie pure, et qui passe amha par une base d'Histoire commune. C'est pour ça que l'éducation a un rôle primordiale pour fabriquer artificiellement ce socle commun. On en vient au défaut que tu associes (et vito aussi) au fait de la "volonté d'une poignée d'homme".

Les différentes Cultures qui composent un Nation se doivent d'avoir des valeurs fondamentale commune, et je suis sûr que le libéralisme dans ce domaine amènerait certaines culture à se rapprocher les unes des autres parce qu'elles verront que c'est dans un intérêt commun de se tolérer plutôt que d'être en conflit ("gay" et "religion X", "monde rural" et "bobos") mais que si les choses se font sans la coordination d'une "poignée d'homme" alors certaines Cultures feront les mauvais choix (loi des grands nombres) et seront voués à péricliter.

Le problème c'est la modalité de disparition qui, au moins pire, serait une discrimination totale et une isolation économique et qui, même si elle aboutirait hypothétiquement à un mieux un siècle plus tard, passerait par des étapes intolérables selon nos valeurs humanistes actuelles.

Voilà pourquoi je suis pour qu'il y ait toujours au moins un minimum d'interventionnisme jacobin dans les programmes d'éducation.

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11 jours plus tard, toujours pas de nouvelles.

Lache rien !

J'ai plus envie. J'ai eu l'occasion de discuter avec des Agents du Bien sur le topic des présidentielles et ça m'a littéralement COUPÉ LA CHIQUE.

Ma réponse sera donc : non, on ne peut pas vivrensemble (tout attaché).

Edited by Mr Tuyau

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Au-delà de ça, la réalité, seule pierre de touche pour évaluer la qualité d'un modèle, lui donne raison. Les évènements internationaux significatifs les plus récents, pour ne citer qu'eux, vont dans son sens :

- le soutien de la Chine et la Russie à la Syrie et à l'Iran

- les révolutions arabes qui vont déboucher sur des gouvernements islamiques

- l'invasion de la Géorgie par la Russie en réaction à ses velléités de rejoindre l'Otan

- la Grèce chrétienne orthodoxe étant au bord de l'exclusion de l'Union européenne chrétienne

Etc.

C'est quand même pas mal pour une thèse simpliste avec un mauvais point de départ.

- Le soutien de la Chine et de la Russie à la Syrie n'a rien a voir avec la thèse d'un choc des civilisations. C'est juste de la realpolitik de base.

- Ton idée que les révolutions arabes vont déboucher sur une islamisation politique est un point de vue purement subjectif. A court terme, peut-être ds certains pays. A long terme, ce me semble plus aléatoire tant le modèle démocratique occidental est puissant.

- L'invasion de la Géorgie est aussi de la pure realpolitik. Quel rapport avec la notion de "civilisation" ?

- Ton idée sur l'exclusion de la Grèce en tant que chrétienne orthodoxe ne tient pas la route. Il faudrait réflechir plutôt sur le fait que ce sont les pays méditerrannéens qui sont en situation de difficulté et non les pays du nord d'obédience protestante (ce qui renverrait in fine à Weber et à la primauté de la logique capitaliste). Mais dire que les peuples du sud s'adaptent plus mal aux impératifs capitalistes est inaudible politiquement.

Et pour revenir un peu au sujet, il dit que s'il est important pour les pays occidentaux de se poser la question de leur identité, il est encore plus important que cela débouche sur la revitalisation de la tradition occidentale et de ses valeurs (christianisme, démocratie, individualisme, pluralisme politique, forte société civile) et surtout pas sur le multiculturalisme qui conduirait en dernière analyse à un suicide culturel.

Ce qui seront d'autant plus dommageable que les autres civilisations sont en train de construire leur identité en opposition à celle de l'Occident, et donc si les valeurs occidentales se perdent, des choses aussi importantes que la tradition démocratique et la liberté individuelle, fruits des valeurs occidentales, risquent de se perdre elles aussi.

Tout à fait d'accord.

Tu as lu le livre (passionnant, à lire a tout prix), de V.Davis Hanson, "culture et carnage" ?

Evidemment que certaines régions du monde, à certaines époques ont été sensible à ces idées, mais c'est bien l'occident, singulièrement, la Grèce qui en a fait son paradigme dominant.

Un autre livre sympa est "le grand échiquier" de Brzezinski.

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- Le soutien de la Chine et de la Russie à la Syrie n'a rien a voir avec la thèse d'un choc des civilisations. C'est juste de la realpolitik de base.

Ben le choc des civilisations c'est de la realpolitik améliorée. Le substrat de la thèse c'est de la realpolitik, ce qui est nouveau c'est d'y intégrer les affinités culturelles.

Huntington parle on ne peut plus explicitement de l'émergence d'un axe islamo-confucéen qui s'opposera à l'Occident. A la date où il écrit le livre (1996), la Russie postsoviétique se questionnait sur son identité, et il estimait également possible qu'elle rejoigne le camp occidental ou qu'elle en reste détachée.

Il s'est avéré par la suite que la Russie a choisi de revitaliser sa tradition orthodoxe et de s'éloigner de l'Occident.

- Ton idée que les révolutions arabes vont déboucher sur une islamisation politique est un point de vue purement subjectif. A court terme, peut-être ds certains pays. A long terme, ce me semble plus aléatoire tant le modèle démocratique occidental est puissant.

Le résultat des élections tunisiennes et égyptiennes sont des faits, on ne peut pas dire que cela soit subjectif.

Le long terme n'est pas le sujet ici. Huntington explique que la dynamique des pays islamiques sera différente en 2020-2030 du fait de changements dans leur dynamique démographique, mais qu'en attendant, on allait assister à une revitalisation de l'islam.

Je suis d'accord qu'à long terme ce sera différent. Je pense que le modèle des civilisations vaudra pour les 20 ans qui viennent (Huntington ne disait d'ailleurs pas le contraire), avec la possibilité que l'on assiste après cette phase à l'adoption planétaire de la démocratie "libérale", du genre de ce que prédit Fukuyama.

- L'invasion de la Géorgie est aussi de la pure realpolitik. Quel rapport avec la notion de "civilisation" ?

La zone d'influence de la Russie est la civilisation orthodoxe. La Géorgie est orthodoxe, la Russie aussi. La Géorgie fait partie de la zone d'influence Russe.

Moscou a mal vécu l'élargissement de l'UE sur sa zone d'influence orthodoxe (Roumanie et Bulgarie). L'Otan voulait s'élargir à l'Ukraine et la Géorgie. Avec l'invasion Géorgie ils ont sifflé la fin de la récréation et ont fait comprendre que dorénavant ils n'accepteraient plus l'expansionnisme occidentale dans leur zone d'influence.

- Ton idée sur l'exclusion de la Grèce en tant que chrétienne orthodoxe ne tient pas la route.

Huntington écrit noir sur blanc, en 1996, que la Grèce est culturellement très différente du reste de l'UE, que son adhésion dans l'UE est une anomalie civilationnelle et qu'il était possible qu'à l'avenir il y ait de grosses tensions entre elle et le reste de l'UE.

Je trouve que pour une idée qui ne tient pas la route c'est quand même pas mal.

Ce que tu dis sur les pays méditerranéens est aussi une analyse de type culturelle et donc civilisationnelle. Pour apporter de l'eau à ton moulin, l'Irlande (catholique elle aussi) a été également très mal en point.

Mais la situation de ces pays-là est très différente de celle de la Grèce, la Grèce a carrément falsifiée ses comptes, elle a trahi ses partenaires. Ce qui est quand même sensiblement différent.

Tu as lu le livre (passionnant, à lire a tout prix), de V.Davis Hanson, "culture et carnage" ?

Evidemment que certaines régions du monde, à certaines époques ont été sensible à ces idées, mais c'est bien l'occident, singulièrement, la Grèce qui en a fait son paradigme dominant.

Un autre livre sympa est "le grand échiquier" de Brzezinski.

Non je n'ai pas lu le livre que tu cites. Je mets un petit bémol sur l'importance de la Grèce quand même. Certes la Grèce pour la philosophie (et Rome pour le droit et la religion) ont été très importants dans la construction de l'Occident. Mais concernant la démocratie, la société civile et l'individualisme je pense que ce sont les anglo-saxons qui sont les principaux artisans de la société dans laquelle nous vivons.

Edited by Guest

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Le livre de Hanson, parmi d'autres, te montre bien que l'idée de l'importance de l'individu vient de Grèce. De même que l'idée de démocratie (mais chacun sait cela).

L'individu prend son essor à partir du moment ou il devient partie intégrante du corps souverain. Ce qui s'est produit pour la première fois dans le cadre de la polis grecque il y a approximativement 25 siècles.

L'individu devient important quand il peut participer au destin collectif.

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Le respect est une des valeurs constitutives du "savoir vivre à coté les uns des autres" et "savoir vivre ensemble". C'est un début, mais ce n'est pas suffisant pour permettre la subsistance d'un sentiment de solidarité envers ses compatriotes. Et si on est pas solidaire envers ces proches, peut-on l'être envers ceux qui nous sont les plus éloignés ?

Je vais prendre un cas concret d'un manque de respect pour quelqu'un de sincèrement tolérant.

Hier j'écoute RMC et j'entends un journaliste de renom qui anime un débat citoyen sur le racisme. Un intervenant dit attention à ne pas qualifier de musulman un homme dont le prénom est d'origine maghrebine, aussi il ne faut pas parler d'antillais au même titre que musulman et vous avez le journaliste qui dit : "oui tout à fait mais quand le président a dit antillais il pensait à un homme noir", en résumé c'est ce qu'il fallait comprendre. Et c'est là que vous finissez par vous décourager de voir un jour notre société abandonner les clichés qui alimentent la division. Depuis quand les Antilles ne sont réservés qu'à la seule naissance de l'homme noir ?

La Réunion est un exemple de diversité de cultes et d'ethnies et c'est un département français, je pense que le reste du territoire devrait s'en inspirer.

http://www.iledelareunion.net/les-peuples/

http://www.iledelareunion.net/croyances-et-religions/

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