[TF Big5] Call un shove du bouton avec KQs en SB

[PonceP CPiste Holothurisme : +126 % 4638 posts]

C'est sûr que le calcul en ICM est inattaquable, simplement il prend en compte les maths pures de la situation. Si tu doubles, tu auras une vraie marge de manoeuvre dans le tournoi, et, sachant ton edge, tu vas avoir une espérance de gains supérieure au pur ICM.

Tandis que si tu restes à 15bb, ton edge est réduit à un pur push-fold type-sng, situation à très haute variance et pas forcément plaisante pour un joueur de mtt qui a deep-run depuis 6h.

C'est pour ça que je considère le risk-reward comme acceptable.

[PonceP CPiste Holothurisme : +126 % 4638 posts]

Pour foutre un peu de margarine sur la plaque, j'en ai discuté avec Ilan, et on est bien tombé d'accord sur un snap.

En fait c'est un spot qui peut paraître close, vu qu'on est parfois (voire souvent) derrière la main de vilain, et par l'ICM. Du coup, c'est plus facile de trouver un fold rassurant.

Mais au final, ce spot est loin d'être close. On doit pousser mathématiquement contre la range de vilain, et on trouvera peu d'autres aussi belles opportunités.

Donc waka-waka baby.

[xewod CPiste Holothurisme : +80 % 8664 posts]

Si Ilan call alors que snap-fold

[bksinn bksinn (Bwin Poker.fr) BKsinn (PokerStars.fr) Bksinn (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +19 % 532 posts]

D'accord mais qu'en pense Big Roger ?

[Goldfish007 CPiste Holothurisme : +146 % 197 posts]

Biensur le call est loin d'être horrible mais vu le profil du joueur décrit je fold car on est jamais au mieux vs sa range.et doit on gamble au vu de l'icm? je ne penses pas...

Bref je ne suis pas Big roger mais je fold et attend un spot pour push avec FE.

[optimise jm.optimise (Bwin Poker.fr) optimise (PokerStars.fr) jmoptimise (Unibet Poker.fr) jmoptimise (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +6 % 16 posts]

Rien qu'à lire ton descriptif, le fold semble évident, tu n'as pas besoin de t'imposer un 40-60 pour gagner ce tournoi !

Il y a un outil assez simple pour savoir qu'elle décision était la meilleure, l'ICM ! Le calcul est assez complexe et ne peut être fait que de manière approximative à table.

(à l'aide d'un calculateur ICM pas ôté les antes et blinds )

Tu fold : ton tapis vaudra 2004€

Tu paies et tu gagnes : ton tapis vaudra 2692€

Tu paies et tu perds : ton tapis vaudra 1003€

Pour que ton call soit "rentable" sur le long terme, il te faudra gagner 59.5% du temps ce coup. Comme on ne sait jamais la main de vilain avant de payer, il faut définir son range de push et voir si tu auras plus de 59.5%.

Dans ce cas, vu que tu le places sur Ax ou pp, tu es loin des 59.5%... fold obligé !

**** Admettons que ce coup se reproduise 100 fois : circonstances, tapis, répartition du prizepool à l'€ près, et que tu fasses 100 fois la même "bétise" de call en étant toujours en 40-60 :

40x2692=107680

60x1003=60180

107680+60180=167860

En payant, au 100° coup, tu auras gagné 167860€.

Si ce même coup se reproduit 100 fois et que tu décides de folder :

100x2004=200400

En foldant, au 100° coup tu auras gagné 200400€ soit 32140€ de plus qu'avec un call.

Plus de 15% d'espérance de gain supplémentaire

Evidemment, le long terme en tournoi...

[Guest nertyaz Invité Holothurisme : 0 % 0 posts]

Personne ne shove que Ax ou une pp dans ce spot

Et il faut aussi prendre en compte l'edge qu'un double up pourrait nous procurer à ce moment du tournoi

[optimise jm.optimise (Bwin Poker.fr) optimise (PokerStars.fr) jmoptimise (Unibet Poker.fr) jmoptimise (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +6 % 16 posts]

xewod : Joueur un peu scared et standard 5€, qui a trop souvent d'AX imo dans sa range de push.

Il y a quand même une tonne de joueurs qui ne va pas push avec air, de peur de bust alors que les paliers montent

Si tu paies et bust, ton edge ne te servira pas beaucoup ! Pis sur une telle structure de push or fold...

A 20 places de la bulle, on prend aussi un 40-60 pour mieux atomiser par la suite si on le chatte.

Après la bulle, on en prend un autre car on vise la TF et qu'il faut pousser !

Tient, un autre s'offre à moi, allons-y, après tout, je ne joue que la gagne... et ainsi de suite...!

Faut prendre combien de 40-60 dans un tournoi pour être sûr de le gagner ?

Autant je peux intégrer la théorie des blocs lorsqu'on n'est pas couvert, mais si on s'amuse à jouer son tournoi (couvert ou quasi comme xewod) à chaque fois qu'on se trouve une bonne raison de payer perdant...

Il y suffisament de chatte dans un tournoi comme ça !

ps : par contre, je comprend le call contre un gars qui va push any two au bouton.

[Michalsky CPiste Holothurisme : +28 % 1325 posts]

ton edge ne te servira pas beaucoup ! Pis sur une telle structure de push or fold...

Obv qu'on a un edge en push/fold sur un 5€, vu que la moitié du field ne sait pas jouer avec un stack de 20bb.

Je me demande d'ailleurs si c'est pas le seul moment où j'en ai un

Edited January 18, 2012 by Michalsky1

[xewod CPiste Holothurisme : +80 % 8664 posts]

@optimise : Il peut m'arriver de faire des calls EV- en tournoi, on en a déjà discuté, on est pas d'accord sur ce spoint Ceci dit, ça reste exeptionnel. Par exemple, je vais quand même très rarement call un 3Bet shove avec KQ en main. Je vois beaucoup de regs étrangers le faire.

Là, le cas me semble un peu différent. Le temps presse. Alors oui, je suis bien évidemment très souvent derrière, pourtant il m'a semblé naturel de caller pour remporter ce tournoi, mais aussi pour survivre vu le niveau des blindes. Certainement, un pêché de gourmandise, mais je vois que les avis sont tout de même partagés et proviennent de joueurs largement gagnants (Mrib-B, toi, Karadonk, Golddfish, PonceP, etc).

Concernant, le joueur en question, sa description n'est que mon ressenti. J'ai dû passer une heure trente avec lui entre la demi et la finale. Assez peu finalement, pour se faire une idée d'un joueur, si ce n'est que je ne l'ai pas vu d'erreur majeure.

Merci à tous en tout cas pour vos avis

[eliott CPiste Holothurisme : +49 % 627 posts]

Ca me rappelle la main d'ilan avec AK au ppt de Cannes: c'est close!

Le seul argument massu qui pousserait à call (celui déjà avancé par poncep et kara) est "si je gagne le coup, mon % de win le tournoi est huge!".

Du coup il faut quand-même regarder la structure (turbo chatte?) parce qu'avec moins de 25 bb pour le CL l'edge se réduit considérablement; donc ce qu'il faudrait voir c'est si 2 rounds plus tard avec 2 éliminés potentiels de plus, on a la profondeur suffisante pour régner sur la table grâce à notre edge.

Parce que, également, vu le niveau des autres joueurs (tel que décrit), tu peux espérer gagner 2 places tranquillement sans trop bouger, et si tu doubles à un moment, considérer la win!

Puis si tu cherches un spot où doubler et du coup "être quasiment sûr de win" y'en n'a peut-être d'autres plus sympas vu le profil que tu nous donnes de vilain qui shove.

Perso j'aurais fold.

[Guest asto66 Invité Holothurisme : 0 % 0 posts]

Faut arreter avec le coup d'ilan

Faut vraiment ne pas savoir ce qu'es le poker pour trouver le moove d'ilan a canne close

[xewod CPiste Holothurisme : +80 % 8664 posts]

Oh put**n, non pas le coup d'Ilan, les gars plz. Sinon, je me transforme immédiatement en Big Roger

[Guest asto66 Invité Holothurisme : 0 % 0 posts]

LoL -1, tilt d'ours, decidement les gens conmprendront jamais

C'est pas parce qu'a tes limites ont 3bet que KK+ que c'est ce qu'il se passe sur des mtt plus cher entre reg

IL faut penser plus loins que ca

[eliott CPiste Holothurisme : +49 % 627 posts]

LoL -1, tilt d'ours, decidement les gens conmprendront jamais

N'importe quel très bon joueur a compris que sur le AK d'Ilan y'a juste "rien à dire" dans le sens ou c'est ev0 (à peu près) de call ou fold; et c'est acté, cad démontré. Comme le dit Xewod on en a suffisamment écrit mais peut-être ne sais-tu pas lire les com, ou as-tu une mauvaise mémoire.

Au cas où, l'un de mes posts contributifs: post 492 ici

Pourquoi tu m'as mis en tilt? juste relis ton post alors

J'adore les mecs qui affirment les choses avec une conviction aveugle, juste une traduction du niveau moyen d'un joueur (sauf pour les très gros joueurs, mais sorry je t'exclus de ce panel).

En fait c'est juste très "mauvais" pour les lecteurs qui pensent que tu as raison, parce que tu peux les convaincre qu'il n'y a pas d'autre alternative "bonne".

Et ton 2nd post dans le thread de ponceP à 3 left, c'est exactement ça, ton affirmation trop forte, alors que, amha, t'as juste pas vraiment raison.

C'est comme ta phrase juste au dessus "les gens comprendront jamais", lol.

C'est pas parce qu'a tes limites ont 3bet que KK+ que c'est ce qu'il se passe sur des mtt plus cher entre reg

IL faut penser plus loins que ca

source?

mais lol gros blaire, alors pour ta gouverne celui qui est ressorti de sa grotte, c'est juste celui qui a le plus gagné sur le .fr en sng sh en 2011, mais c'était peut-être un accident.

Alors excuse-moi de venir poster sur le forum mtt, sur 2 mains où je pense avoir un avis constructif, cad sur 2 mains concernant le late game d'un mtt, et ce même si je ne joue pas de mtt.

Allez salut champion. Et je ne vais pas te mettre de -1 (que tu mérites) ça risquerait de te donner des boutons.

[xewod CPiste Holothurisme : +80 % 8664 posts]

Ca envoie des saccoches ici didon !

[Guest asto66 Invité Holothurisme : 0 % 0 posts]

.fr en sng sh en 2011, mais c'était peut-être un accident.

Tu veux une medaille pour cet exploit ?

Pas tellement envie de t'ecrire un pate pour te demontrer par A+B que j'ai raison, puisque tu est le meilleur joueur de sng du .fr tu devrai te relire et peut etre, tu comprendrais que shove 15bb AJ a 3left c'est moins bien que raise/call et que raise/fold Q8 par exemple n'est pas optimal.

Sache enfin que ton estime m'importe, un de tout meilleur regulars de mtt pour ne pas le cite me coach depuis un bon moment et respecte mon approche du jeu, sa me suffit largement

Si mon post t'a paru sec je m'en excuse ce n'etait pas le but

[xewod CPiste Holothurisme : +80 % 8664 posts]

Rien surle raise fold A7 avec 7BB sinon ?

[Guest asto66 Invité Holothurisme : 0 % 0 posts]

Rien surle raise fold A7 avec 7BB sinon ?

???

[xewod CPiste Holothurisme : +80 % 8664 posts]

Joke ! OK je sors

Sinon, par indiscrétion, qui te coache ?

[eliott CPiste Holothurisme : +49 % 627 posts]

...tu devrai te relire et peut etre, tu comprendrais que shove 15bb AJ a 3left c'est moins bien que raise/call et que raise/fold Q8 par exemple n'est pas optimal.

ça dépend de tellement de paramètres, tels que les stacksizes, les profils de vilain etc.

Des situations à 3 left j'en ai juste vécu dans à peu près 60% de mes 13000 sng joués.

Et non également, je ne vais pas pondre un thread entier pour t'expliquer comment jouer la bulle d'un sng 6 max, ou t'expliquer pourquoi tu peux ne pas avoir raison.

Sorry mais c'est encore assez de la daube ce que j'ai quote ici.

Et sans rancune, maintenant on se connaît. Enchanté.

Sinon xewod faisait une allusion (j'ai souri car assez à propos) au dernier coup joué par Roger lors de la tf du ppt de Cannes.

Edited January 21, 2012 by eliott