Sit out le 1er à 18h

[chris.peltier CPiste Holothurisme : -47 % 60 posts]

Dexter: pour mettre des -1 tu à l'air très fort, mais ne nous n'avons pas entendu sur le sujet encore...

des suggestions ???

[Mr.Anderson CPiste Holothurisme : +50 % 974 posts]

Juste un truc. Personne ne connait réellement les comptes de ps. Alors j'aimerai vraiment savoir sur quoi se basent les gens qui disent que ps a fait la seule chose qu'il y avait à faire.

On pourrait y voir là tout autre chose, full tilt n'étant plus là ps n'a plus à être aussi concurrentiel qu'avant.

Après tout ils nous mettent le problème de la taxe sur le tapis mais c'est la même donne sur le .com.

Je ne dis pas que ce que je dis est vrai, je dis que j'ai autant de légitimité à dire çà que ceux qui disent que ps croule sous les taxes. Parce que dans le fond personne n'en sait rien. Franchement çà m'étonnerait vraiment que ce qu'a dit isaï sur le sujet soit vrai parce que même avec ce qu'ils se font taxer c'est pas avec les trois pubs qu'ils ont fait dans l'année et ce que leur demande le server .fr qu'ils peuvent perdre 1ME tous les mois.

EDIT: D'ailleurs sauf erreur de ma part le server n'est pas dédié qu'à la France mais est commun à plein d'autres pays donc vraiment je ne vois pas ce qui peut leur coûter autant.

Edited January 2, 2012 by Mr.Anderson

[Dona124 Dona124 (PokerStars.fr) CPiste Holothurisme : -41 % 54 posts]

Merci, mais j'avais compris que c'etait la pensee dominante.

Pourant a vouloir trop, on pourrait ne rien obtenir, je ne sais pas comment se passe les negotiations, mais un simple retour a 7.5vpp par euros de rake me semble beaucoup plus realiste.

Sinon si t'as d'autres suggestions adresse toi a notre ami ''superlent'' pour nous analyser tout ca, il a l'air cale

Edited January 2, 2012 by Dona124

[chris.peltier CPiste Holothurisme : -47 % 60 posts]

Tu as raison nous n'avons pas les chiffres, mais puisque tu parles de publicités, mon opinion est la suivante:

un contrat de publicité ce signe sur du court terme donc il y a quelque chose que moi non plus je ne comprends pas, c'est pourquoi on continue à voir des publicités si ils ont réellement besoin d'argent et sachant qu'ils ont déjà attirés un nombre suffisant de joueurs sur leur site pour le faire tourner ???

[Dona124 Dona124 (PokerStars.fr) CPiste Holothurisme : -41 % 54 posts]

Demande a ps de travailler chez eux en ce qui concerne la gestion de leur budget.

Faut demander a superlent ce qu'il en pense, peut etre que lui aussi il veut travailler chez eux.

Pokerstars pourrait tres bien separer le rake qui leur revient et le rake qui va a l'etat et nous donner du rakeback que sur le rake qu'ils touchent. Inutile de dire que ce serait une vrai catastrophe meme avec un bon programme vip. (sauf si l'etat fait un programme vip a son tour lol)

Ce que je veux dire c'est que pokerstars est autant victime que nous de l'arjel qui est le reel probleme.

Je n'excuse pas ps pour autant d'avoir fait cette annonce aussi tardivement et de rompre le contrat implicite sur 2 ans avec les supernova elite.

Mais une revue a la baisse du programme vip est inevitable et comprehensible alors il faut negocier car ps y a ete trop fort mais il faut etre raisonnable aussi.

Edited January 2, 2012 by Dona124

[chris.peltier CPiste Holothurisme : -47 % 60 posts]

Citer

Outre qu'il appartient à chaque compagnie de fixer son programme de fidélité, nous avons tenu à expliquer pour quelles raisons ce dernier avait été mis en place : notamment une taxe en France démesurée rendant l'équilibre de rentabilité différent de tous les autres marchés. Depuis 18 mois, le programme de fidélité a été établi sur l’espoir que la taxe serait revue. Ce ne sera pas le cas à court terme, il est donc vital de refléter ceci pour l'instant. Nous continuons à nous battre contre l'importance des prélèvements (presque 40% en cash game) et ce sera toujours notre priorité pour 2012. Nous espérons d'ailleurs que les communautés de joueurs y prendront part.

Alors pourquoi personne de chez PS n'intervient sur les forums en faisant un sondage, sur lequel beaucoup de gens y répondront, pour vite trouver un terrain d'entente et qu'ils transmettent nos intérêts communs aux personnes concernés aux gouvernement.

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Voilà ce qu'en je pense de Pokerstars sur ce problème

[superlent CPiste Holothurisme : +222 % 578 posts]

J'ai l'impression que j'ai du mal m'exprimer;

les rooms de poker ont un taux de redistribution d'environ 96%, c'est à dire que pour chaque 1€ misé elles en reversent 0.96, 0.02 partant à l'état (la taxe sur chacune des mises) et 0.02 environ revenant à la room. Et comme la rentabilité sur le long terme est très faible, ces simples prélèvements sont suffisants pour basculer d'un balance+ à une balance- chez pas mal de joueurs. Et c'est vrai en CG comme en tournoi. Je suis parfaitement conscient que ces 2% suffisent à rendre le modèle économique du poker comme source de revenu très aléatoire. Et que si on ne payait que ce qui revient à la room, le rake serait réduit de 50%, et que le modèle économique du poker en serait transformé.

Les jeux de hasard traditionnels sont encore plus taxés, seulement on ne s'en aperçoit pas car la FdJ ne communique pas sur la taxation et la redistribution, et on ne peut pas facilement l'apprécier. Mais pour les jeux de grattage c'est 51% seulement (la moyenne des jeux), 68% pour le loto. C'est-à-dire que pour chaque 1€ investi par les joueurs la FdJ n'en redistribuera que 51 centimes. C'est ce qu'il fait qu'il est absolument impossible d'espérer vivre des jeux de grattage ou du loto, alors que c'est presque possible du poker.

C'est pour ça, du point de vue des jeux de hasard (et le poker prétend en être un du point de vue fiscal) que je dis qu'il est peu taxé comparativement aux autres jeux de hasard. Et c'est là que réside la différence entre le joueur de poker et le non joueur. Le joueur voit le poker quasiment comme une source de revenu, par contre le non joueur (appelons le Mme Michu) considère ce jeu exactement comme n'importe quel autre jeu de hasard. Et Mme Michu, elle a malheureusement plusieurs dizaines de millions de frères et sœurs qui pensent comme elle.

Il se trouve que nombre de députés et sénateurs, ainsi que pas mal de textes de loi pensent exactement comme Mme Michu. Et que nombre de députés et sénateurs n'ont accepté de voter la loi de 2010 que parce que elle leur a été présentée comme pouvant générer des recettes fiscales. Et que sans cette "carotte", je suis persuadé que la loi ne serait pas passée.

Ensuite, concernant la volonté des députés et sénateurs de conserver une offre de poker légale en France, il ne faut pas se faire d'illusions. Pour un Trucy, on a 10 Filipetti. Que des députés (et plus encore des sénateurs maintenant que les deux chambres ne sont plus du même bord) réussissent a accorder une baisse de fiscalité sur une "activité de loisir" alors qu'ils l'augmentent partout ailleurs sur des activités de première nécessité, avec la portée symbolique quand cela s'ébruitera, il ne faut même pas y penser.

La France ne considère pas le poker comme un business, ce n'est pas dans sa culture. La représentation nationale n'a pas spécialement envie de faire plaisir à des sociétés domiciliées à Malte, Gibraltar ou dans une autre zone fiscale grise, et qui à ma connaissance ne payent pas beaucoup d’impôt sur les sociétés en France (les 2% sont piqués aux joueurs, pas aux rooms). Peu de députés et sénateurs sont bien au courant du fonctionnement du poker, et je crois qu'il vaut mieux qu'ils restent comme ça, je ne voudrais pas qu'ils aient l'idée brillante de relever encore les taxes. Ils ont déjà montré par le passé lors de l'examen de projets de loi relatifs aux clubs et organisations sportives professionnels qu'ils n'étaient pas enclins à faire des aménagements fiscaux.

Pour ce qui est de 40% du CA partant en taxes, je t'accorde qu'il est notablement plus élevé que l'impôt sur les société, qui est de 33.33% du bénéfice (+3.33% si le CA dépasse 736 000€).

Et si je fais ce pavé c'est que je pense que dans le conflit qui oppose les joueurs et PS, il faut mesurer la situation de manière réaliste. Je n'ai pas de sympathie vis-à-vis de la décision de PS, que je trouve très incorrecte face à ses clients, et je ne les crois pas quand ils prétendent avoir espéré jusqu'au 28 décembre un hypothétique assouplissement de la fiscalité. je ne les crois pas non plus quand ils prétendent limiter au maximum les désagréments de leurs ajustements budgétaires sur les joueurs. je pense qu'ils sont dans une logique de pré-retrait du .fr, ou au moins d'une réduction forte de leur implication, et qu'ils refusent de communiquer dessus pour des raisons que je ne cerne pas. En tout cas dans cette hypothèse leur comportement est très cohérent.

Je crois que si j'étais un dirigeant du .net, je chercherais à me désengager du .fr qui ne semble ni rentable ni ne pourra le devenir à court terme en raison de la fiscalité qui ne s'améliorera pas. Exactement comme n'importe quel patron de société ferme une usine ou une filiale déficitaire.

[M€LJA CPiste Holothurisme : -4 % 2974 posts]

Après 30 pages de blabla , qui peut dire si même avec cette baisse , il est toujours plus bénéfique de jouer sur Pokerstars qu'ailleurs ?

[jugger_b jugger_x (PokerStars.fr) CPiste Holothurisme : +7 % 1284 posts]

Bah il faut juste comparer la qualité du field avec la qualité du RB!

C'est pas tout d'avoir encore "LE" meilleur RB.fr!! Faut pas oublier que le field est surement le plus difficile du .fr également.

Donc si pour toi le RB n'est pas une parti importante de tes gains, c'est a dire que tu crush completement le field je pense que tu peux rester

Mais si tu rencontre des difficultés je pense que le VIP/field fishy ne doit pas etre dégeu ailleurs!

Edited January 2, 2012 by jugger_b

[chris.peltier CPiste Holothurisme : -47 % 60 posts]

les rooms de poker ont un taux de redistribution d'environ 96%

source(s) ? cela me semble énorme

Surtout quant on voit que les machines à sous on un taux minimum de 85% il me semble.

[chris.peltier CPiste Holothurisme : -47 % 60 posts]

C'est pour ça, du point de vue des jeux de hasard (et le poker prétend en être un du point de vue fiscal) que je dis qu'il est peu taxé comparativement aux autres jeux de hasard. Et c'est là que réside la différence entre le joueur de poker et le non joueur. Le joueur voit le poker quasiment comme une source de revenu, par contre le non joueur (appelons le Mme Michu) considère ce jeu exactement comme n'importe quel autre jeu de hasard. Et Mme Michu, elle a malheureusement plusieurs dizaines de millions de frères et sœurs qui pensent comme elle.

Il se trouve que nombre de députés et sénateurs, ainsi que pas mal de textes de loi pensent exactement comme Mme Michu.

C'est bien le problème du poker...

Quand les gens comprendront que le poker est un jeu de compétences...

[KMF Up je cherche un savon CPiste Holothurisme : +155 % 29852 posts]

encore +1 pour Fishouet

Utilise le système de notation avant que kipik ne revienne poster stp.

[chris.peltier CPiste Holothurisme : -47 % 60 posts]

Quand tu parles de pré retrait du .fr, c'est possible mais j'en doute pour plusieurs raisons:

pourquoi continuent-ils la maison du bluff ?

pourquoi continuent-ils avec Pokerstars.be ?

pourquoi continuent-ils en 2012 ?

Je n'arrive pas à cerner leur politique pour 2012 moi non plus, mais je comprends toujours pas pourquoi ils n'arrivent pas à faire pression auprès de l'Etat (c'est tellement simple de leur couper l'herbe sous le pied), ou alors c'est que Pokerstars ne rapporte rien à l'Etat (obv si quelqu'un a les chiffres), et que cette taxe n'avez pas lieu d'être, mais venant de personnes qualifiés en économie et qui de plus on des chiffres sur quoi se baser, j'en doute fortement...

[chris.peltier CPiste Holothurisme : -47 % 60 posts]

Utilise le système de notation avant que kipik ne revienne poster stp.

Merci ça été fait en cours de nuit. (obv je ne pouvais pas le faire avant)

[Vingte vingte (PMU Poker.fr) Jvaischatter (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +134 % 6336 posts]

Les jeux de hasard traditionnels sont encore plus taxés, seulement on ne s'en aperçoit pas car la FdJ ne communique pas sur la taxation et la redistribution, et on ne peut pas facilement l'apprécier. Mais pour les jeux de grattage c'est 51% seulement (la moyenne des jeux), 68% pour le loto. C'est-à-dire que pour chaque 1€ investi par les joueurs la FdJ n'en redistribuera que 51 centimes. C'est ce qu'il fait qu'il est absolument impossible d'espérer vivre des jeux de grattage ou du loto, alors que c'est presque possible du poker.

Globalement d'accord avec toi avec ton message.

Mais il y a 2 différences majeures entre :

- le loto, les jeux à gratter, l'euromillion, le PMU, le loto sportif (7/15), les machines à sous et le poker de tournoi (c'est pas péjoratif)

- le cash game, les jeux de tables en casino (roulette, blackjack, etc)

Dans le premier cas, on joue pour multiplier sa mise par 1000, 1 000 000 voire plus, dans le 2ème, on peut rarement ou jamais (CG / BJ) multiplier par 3 ou plus sur un coup.

Dans le premier cas, une "unité de jeu" pour l'utilisateur est une partie (je joue 1 tournoi, 1 loto), dans le second, c'est un ensemble de parties (on ne joue pas - ou très rarement - uniquement 1 main de CG, 1 de BJ, ou une de roulette, mais 1-2 dizaines). Vu que le prélèvement s'effectue sur 1 main de CG, une de BJ, etc, le prélèvement sur une "unité de jeu" est alors bien plus conséquent (le prélèvement total sur 10-20 mains)

Les prélèvements sur ces jeux de tables sont faibles (1.5% à la roulette, entre 0.5% et 10% au blackjack en fonction du degré de skill du joueur), et pourtant l'opinion publique doit les trouver suffisamment élevés.

Le poker est trop jeune et méconnu du public français pour que le même raisonnement se fasse.

Pour revenir à la situation, je suis assez pessimiste : l'Etat ne baissera pas ses taxes, les opérateurs vont à un moment vouloir ne plus perdre de l'argent puis en gagner, ça sera incompatible avec la tenue de partie de CG, principale source de revenue des rooms.

[Byshop . CPiste Holothurisme : +112 % 20435 posts]

le rake preflop est un faux problème. Cohomologie/rodolphe2005 l'avait démontré, pour du HU qui plus est, lorsque tout le monde discutait de ça il y a un an et demi.

Pour toutes les limites, à partir de la NL100 et plus, ce qui impact le plus le rake ce n'est pas le taux de prélèvement ! C'est le cap.

exemple en NL50 le pot fait 23€, hero mise 10€ et est suivi par villain, le pot fait alors 43€, c'est une situation très classique.

Avec un cap à 3€ comme sur PS et un rake de 6,5% le prélèvement effectif est de 2,8 €.

Avec un cap à 1,5€ (comme sur winamax ou evp) et un rake de 6,5% le prélèvement effectif est de 1,5 € puisque le cap est atteint dès que le pot dépasse 23€ à partir desquels la room ne prélève plus rien.

Avec ce système de rake cappé, sur tout les plus gros pot, qui représentent une grosse part du rake final, les site présentant un cap intéressant font l'équivalent d'un rakeback de 40%+ ! Et les offres de fidélité n'ont pas encore été appliquées.

Conclusion : les offres des différentes pokerrooms sont trop complexes pour être comparée à partir de simples tableaux. Le seul moyen c'est de lire le taux de rake effectif en bb/100 sur les trackers, suivant les sites et suivant la limite.

[November9 Nov9mb9r (PokerStars.fr) Nov9mb9r (Unibet Poker.fr) Nov9mb9r (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : 0 % 17 posts]

Y'a que moi ou vous aussi PS vous a vous a révoqués vos privilèges de jeux?

Perso j'ai pas pu participer au sit out désolé je leur est demandé pourquoi ils me répondent:

"Merci d'avoir contacté PokerStars.

Sachez qu'il est tout à fait légitime pour les joueurs d'exprimer publiquement un éventuel désaccord, notamment via les forums. Cependant, utiliser le logiciel à ces fins nous paraît dépasser les droits de chaque joueur en perturbant l'activité normale du site et les droits des autres joueurs qui espèrent pouvoir jouer sur le site dans des conditions normales.

Pour cette raison, nous sommes au regret de vous dire que vos privilèges de jeu ont été suspendus pour le moment.

Nous vous remercions de votre compréhension. Vous retrouverez vos privilèges habituels dès la fin du mouvement de protestation.

"

Cordialement,

WTF !!!!

[jugger_b jugger_x (PokerStars.fr) CPiste Holothurisme : +7 % 1284 posts]

Nan nan au fil du thread nombreux sont ceux ayant bénéficier de cette avantage!

J'ai également eu cette chance ^^

[November9 Nov9mb9r (PokerStars.fr) Nov9mb9r (Unibet Poker.fr) Nov9mb9r (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : 0 % 17 posts]

oui j'ai pu voir ça en lisant le nouveau thread créé

[MagicEdika Cebdeb (PokerStars.fr) edika (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +66 % 10873 posts]

edit : j'avais pas vu l'autre thread

Edited January 2, 2012 by MagicEdika

[chris.peltier CPiste Holothurisme : -47 % 60 posts]

le rake preflop est un faux problème. Cohomologie/rodolphe2005 l'avait démontré, pour du HU qui plus est, lorsque tout le monde discutait de ça il y a un an et demi.

Pour toutes les limites, à partir de la NL100 et plus, ce qui impact le plus le rake ce n'est pas le taux de prélèvement ! C'est le cap.

exemple en NL50 le pot fait 23€, hero mise 10€ et est suivi par villain, le pot fait alors 43€, c'est une situation très classique.

Avec un cap à 3€ comme sur PS et un rake de 6,5% le prélèvement effectif est de 2,8 €.

Avec un cap à 1,5€ (comme sur winamax ou evp) et un rake de 6,5% le prélèvement effectif est de 1,5 € puisque le cap est atteint dès que le pot dépasse 23€ à partir desquels la room ne prélève plus rien.

Avec ce système de rake cappé, sur tout les plus gros pot, qui représentent une grosse part du rake final, les site présentant un cap intéressant font l'équivalent d'un rakeback de 40%+ ! Et les offres de fidélité n'ont pas encore été appliquées.

Conclusion : les offres des différentes pokerrooms sont trop complexes pour être comparée à partir de simples tableaux. Le seul moyen c'est de lire le taux de rake effectif en bb/100 sur les trackers, suivant les sites et suivant la limite.

C'est ce que j'avais voulu expliqué dans mon premier message, mais ne voyant personne me soutenir, je n'ai pas insisté...

Il paraît tellement logique que certains cap sont trop bas que quand nous allons dans un casino terrestre ou un cercle, nous sommes choqués du rake pratiqué; or ils appliquent leur politique de pourcentage variant entre 4% et 5%...

Après il faudrait pouvoir quantifier tout ça, mais même pour les CPistes les plus informés, je pense que cela reste très difficile.

Edited January 2, 2012 by chris.peltier

[superlent CPiste Holothurisme : +222 % 578 posts]

source(s) ? cela me semble énorme

Surtout quant on voit que les machines à sous on un taux minimum de 85% il me semble.

la source c'est le rapport intermédiaire de l'ARJEL publié le 26 juin 2011, ici (pdf)

Pour la maison du bluff, je pense que tout a été budgété au premier semestre 2011, que les accords de diffusion avec NRJ12 étaient alors signés, avec des pénalités à payer en cas d'annulation, et que le cout pour pokerstar n'a pas du être si élevé compte-tenu du fait que le programme est quand même acheté par le diffuseur.

Pour pokerstar.be je n'en sais rien

Pour le fait que des décision éventuelles ne soient pas annoncées à ce jour, de multiples paramètres peuvent entrer en compte, comme par exemple une phase de négociation d'un prêt bancaire pour couvrir les pertes, prêt impossible à obtenir si une fermeture est déjà programmée officiellement. Mais ce n'est qu'une hypothèse d'exemple, je n'ai aucune info précise. Cette fermeture à venir je n'ai pas d'éléments tangibles pour en être sur, mais juste une impression, parce que c'est une hypothèse plausible avec la situation décrite par PS et que leur comportement ne va pas à l'encontre de cette hypothèse (s'ils avaient cherché par tous les moyens à protéger leurs joueurs les plus actifs, ça aurait été un signe qu'ils veulent continuer encore de manière significative sur le marché)

Les chiffres estimés de recettes fiscales d'après les chiffres du rapport devraient s'élever à 84 millions d'euros pour les 12 premiers mois, à comparer aux 52 milliards de l’impôt sur le revenu (2010), aux 130 de la TVA, aux 45 de l’impôt sur les sociétés et les 14 milliards de taxes sur les produits pétroliers. Ces recettes sont donc marginales en valeur mais elles ont une portée symbolique. C'est pour ça qu'un chantage à la fermeture de la part d'une room n'a pas de chance d'être efficace. Une room qui ferme c'est un petit manque à gagner fiscal, baisser la taxe c'est symboliquement inacceptable pour tous les contribuables qui ont vu passer la TVA réduite de 5.5 à 7%, et qu'ils payent sur des produit plutôt indispensables (produits alimentaires hors première nécessité, produits agricoles, etc...)

[Benenssen Benenssen (Everest Poker.fr) Benenssen (PartyPoker.fr) Benenssen (PMU Poker.fr) Benenssen (PokerStars.fr) Benenssen (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +48 % 272 posts]

Une action prévue pour aujourd'hui?

[ceilan CPiste Holothurisme : -25 % 22 posts]

source(s) ? cela me semble énorme

Surtout quant on voit que les machines à sous on un taux minimum de 85% il me semble.

Nan mais attention à comprendre ce genre de truc.

les machines à sous tu vas mettre ( à titre d'exemple ) 2000e, et elles vont te rendre 85% du temps du fric @ 5e puis 10e puis 7e etc.

en gros, tu te fais entuber.

[yesman21 yesman21 (Winamax.fr) CPiste Holothurisme : +64 % 33 posts]

Hello les grinders, je pense que PS subit autant que les joueurs.

Valérie Pécresse s'est prononcée contre le prélèvement sur le TRJ de peur de l'évasion fiscale et contre une baisse de la TVA, TVA qui impacte directement les rooms. Il est clair qu'aucun changement n'est envisageable avant fin 2012 du fait des élections présidentielles qui arrivent à grands pas.

Si on se place du côté des rooms, environ 10% des joueurs réalisent 80% du chiffre d'affaires. Si la marge brute est de 12,5% (cité dans un précédent post je crois), cela ne fait pas énorme. Il faut également considérer qu'il y a des investissement mkg, une masse salariale....

Quand on réfléchit aux conséquences que cela entraine pour le secteur du poker, ce n'est pas tip top, voire même pour l'économie si la loi ne change pas :

-les rooms quitteront à terme le .FR ou fusionneront pour augmenter leurs volumes et leurs marges en valeur.

-moins de sponsoring : ce n'est pas nouveau

-moins d'investissement mkg, pas nouveau non plus

-un rakeback qui baissera encore à l'avenir

-une fuite des joueurs vers le .Com

-moins de joueurs se retrouveront sur le circuit live et il y a aura une baisse des prizepools

-moins de recettes fiscales dans la popoche de l'état

-...

En gros, l'Etat sera perdant s'il ne voit pas le problème différemment. Et c'est là le fond du problème.

Par contre, tout à fait d'accord qu'il aurait été un peu plus sympa de mailer les joueurs fin novembre, début décembre en leur expliquant que le programme VIP serait peut être revu à la baisse. Elle est là l'erreur.