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Présidentielle 2012 - Premier tour !

Premier tour présidentielle 2012  

499 members have voted

  1. 1. Au premier tour des présidentielle 2012, vous votez pour :

    • Eva Joly (Europe Ecologie - Les Verts)
    • François Bayrou (Modem)
    • François Hollande (PS)
    • Nicolas Sarkozy (UMP)
    • Marine Le Pen (FN)
    • Jean Luc Mélenchon - (Front de gauche)
    • Vote Blanc
    • Nathalie Arthaud (Lutte Ouvrière)
    • Nicolas Dupont-Aignant (Debout la République)
    • Philippe Poutou (NPA)
    • Jacques Cheminade (Solidarité et Progrès)


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Sinon, je propose (puisque les FDGistes présent ici nous reprochent de ne pas proposer de solutions) le libéralisme à outrance.

Zéro taxes mais tout est payant.

(je raise d'un nouveau débat)

Pas si stupide dans l'absolu.

L'idéal libertarien, celui d'un Thoreau par exemple (figure bizarrement aimé à gauche) est évidemment inaudible à l'ère de l'Etat-Providence triomphant, mais intellectuellement très séduisant. La seule représentation politique contemporaine approchant serait Ron Paul aux states (T'en penses quoi de lui Vito ?).

Globalement, l'idée d'être responsable de sa vie n'est pas idiote dans l'absolu. Elle vaut en tout cas probablement mieux qu'une idéologie paresseuse qui ne fait que trouver excuses et prétextes aux échecs de tout poil, sous couvert de "vérités" sociologisantes.

On pourrait s'accorder sur un idéal d'égalité des chances c'est à dire sur un effort collectif majeur sur l'éducation (mais le probleme est tjs le même: qui sait quelle est LA bonne éducation, celle qui formera des citoyens éclairés et pas des télé-interneto-phages incultes et vaniteux). Pour le reste, chacun est responsable de sa vie.

Je rêve je rêve

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Le problème c'est qu'il faut bien commencer un jour.

Concrètement la frilosité des banques pour les jeunes entreprises c'est qu'on est quasi-obligé de passer par un "intermédiaire-parasite". Et là je ne parle pas d'externalisation du risque ou de la fonction financière mais bien d'un mec qui vient te demander X% juste par ce qu'il connaît personnellement un directeur d'agence. En fonction du pays et de l'époque ou aurait parlé de corruption ou de bakchich, ici le type se fait appeler "facilitateur".

Ziad Takieddine ? :ninja:

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Touareg je crois que tu t'en sortiras pas avant un petit passage dans un camp de rééducation avec Dupont-Aignan!

Donc les états peuvent prêter des milliards à des banques en quasi faillite,

mais faut surtout pas que les banques prêtent aux PME TPE qui pourraient nous sortir de la crise.

C'est cool comme système.

C'est quand même assez impressionant cette faculté de faire exprès de ne pas comprendre ce que j'écris afin de pouvoir mettre une réponse qui t'arrange.

Au fait tu ne m'as pas répondu comment je récupère mes 140K annuel avec ton système que tu souhaites mis en place.

Le partage des richesses est une très belle idée mais seulement va falloir que tu te rendes à l'évidence que c'est de l'utopie dans les faits pour la bonne et simple raison que c'est contre la nature humaine.

Oui l'homme est égoiste, j'imagine que tu t'en es déjà rendu compte.

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Pas si stupide dans l'absolu.

L'idéal libertarien, celui d'un Thoreau par exemple (figure bizarrement aimé à gauche) est évidemment inaudible à l'ère de l'Etat-Providence triomphant, mais intellectuellement très séduisant. La seule représentation politique contemporaine approchant serait Ron Paul aux states (T'en penses quoi de lui Vito ?).

Je pense beaucoup de bien de Ron Paul. Il est en fin de carrière mais son fils Rand Paul va reprendre le flambeau.

Les États-Unis ont un terreau propice aux idées libertariennes puisque le Bill of Rights de leur Constitution est imprégné de ce que seront plus tard les idées libertariennes. Chez eux ces idées-là sont une tradition qui ne demande qu'à être ravivée.

D'ailleurs Ron Paul a déjà été donné gagnant face à Obama dans les sondages nationaux, il est loin d'être marginal dans l'électorat. Malheureusement, il n'aura jamais l'investiture républicaine.

Mais effectivement, à part lui c'est le désert politique dans les autres pays. J'ai quand même espoir qu'il y ait partout en Occident un mouvement de fond dans la décennie qui vient, en parallèle de la décrépitude de l'État-providence.

Globalement, l'idée d'être responsable de sa vie n'est pas idiote dans l'absolu. Elle vaut en tout cas probablement mieux qu'une idéologie paresseuse qui ne fait que trouver excuses et prétextes aux échecs de tout poil, sous couvert de "vérités" sociologisantes.

On pourrait s'accorder sur un idéal d'égalité des chances c'est à dire sur un effort collectif majeur sur l'éducation (mais le probleme est tjs le même: qui sait quelle est LA bonne éducation, celle qui formera des citoyens éclairés et pas des télé-interneto-phages incultes et vaniteux). Pour le reste, chacun est responsable de sa vie.

Je rêve je rêve

L'égalité des chances est une chimère aussi inatteignable que l'égalité matérielle.

En plus, si on veut suivre cette logique jusqu'au bout on retombe dans les mêmes travers totalitaires qu'avec l'égalité matérielle. Par exemple pour avoir une égalité des chances digne de ce nom, il faudrait empêcher les parents d'élever leurs enfants.

C'est une gageure de croire que l'État va améliorer l'état de l'éducation, il ne fera que l'accompagner dans sa lente déliquescence aussi longtemps qu'il aura la mainmise dessus. S'il y avait une quelconque puissance créatrice dans l'institution étatique, cela commencerait à se savoir.

Edited by Guest

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tu vois qu'on va finir par être copain Vito.

Je suis juste en désaccord sur l'égalité des chances. Tu entends égalitarisme (vomissable, ce que ne comprendront jamais les zélateurs fébriles du FDG) là où il faut comprendre liberté. Elle est dure à trouver certes mais elle n'implique pas nécessairement de rabaisser les élites (les vraies, pas les élites factices médiatiques)

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tu vois qu'on va finir par être copain Vito.

Je suis juste en désaccord sur l'égalité des chances. Tu entends égalitarisme (vomissable, ce que ne comprendront jamais les zélateurs fébriles du FDG) là où il faut comprendre liberté. Elle est dure à trouver certes mais elle n'implique pas nécessairement de rabaisser les élites (les vraies, pas les élites factices médiatiques)

Si je comprends bien, ce que tu appelles l'égalité des chances c'est en fait d'offrir à tout le monde un minimum, une sorte de kit de survie avec dedans les outils nécessaires pour affronter la vie, et ensuite laisser les gens utiliser comme ils entendent ce kit, n'est-ce pas ?

Edited by Guest

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Si je comprends bien, ce que tu appelles l'égalité des chances c'est en fait d'offrir à tout le monde un minimum, une sorte de kit de survie avec dedans les outils nécessaires pour affronter la vie, et ensuite laisser les gens utiliser comme ils entendent ce kit, n'est-ce pas ?

C'est l'idée, libérale comme marxiste (à l'origine) d'ailleurs, qu'une société juste ne peut qu'être celle qui permet à ses membres de choisir, le plus librement possible son mode de vie. Ca passe par l'éducation au sens d'exigence, de devoir, d'apprentissage etc etc

Donc c'est un SUPER kit de survie. Ca va au-dela d'un minimum. Mais la liberté doit rester la valeur supreme obv

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Si j'ai bien compris, "l'état providence" (notion qui reste a préciser) empêcherait d'être responsable de sa vie?

Obv non, j'essaie d'etre subtil et de ne jamais caricaturer.

Je dis simplement que l'Etat-providence habitue le citoyen a compter d'abord sur l'Etat et APRES sur ses capacités. Tout doit venir d'en haut, l'initiative locale devient formidable tellement est exceptionnelle. Je considère cela anormal.

L'homme est bcp plus ingénieux et capable que ce que les mass media croient.

Edit : il faudrait relire Thoreau (oui oui le gars de la désobéissance civile)

Edited by gengiskhan20

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Y'a quand même que sur le cp qu'Alain Minc ou Mitt Romney passeraient pour des affreux gauchistes tellement certains penchent à droite!

À côté de vous Sarkozy c'est le roi du kolkhoze.

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en fait c'était pour illustrer qu'un pays avec un smic de quasi 1800 brut n'avait pas une inflation de folie. et j'ai taffé au luxembourg en banque, les prix des loyers sont élevés à Luxembourg ville mais autour les prix sont plus faibles, un peu comme en France . et mine de rien paris + idf c'est 20% de la population FR , et en terme de PIB il faudrait chercher les chiffres mais ça doit être très conséquent.

Pour illustrer encore:

Au Luxembourg, c'est l'index, qui oblige les employeurs à augmenter les salaires de 2,5% quand les prix à la consommation augmentent d'autant (18 augmentations les 22 dernières années de mémoire).

C'est vrai que le prix de l'immobilier a explosé ici (l'Etat aide énormément les petits foyers à devenir propriétaire ce qui est plus facile ici, OK et ce qui alimente artificiellement la bulle du coup)

Mais les autres niveaux de prix sont globalement les mêmes que chez nous voir moins cher.

C'est comme ça que le SMIC augmente ici mais mécaniquement les salaires plus élevés suivent!

Je me rappelle de fin 2008/début 2009 où deux augmentations ont eu lieu à 6 mois d'intervalle. Je laisse imaginer à Touareg, par ex. l'évolution de son compte salaires en si peu de temps. C'est pas pour critiquer son post mais pour interpeller: Comment le patron de l'hypermarché là bas fait pour gérer cette contrainte?

Depuis peu le système est limité à 1 fois par an jusqu'en 2014. (Ca sent la fin....)

Edited by auryn

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J'aurai bien aimé que tu sois fils d'ouvrier, quitte à ce que tu t'exprimes moins bien et que tu fasses des fautes d'orthographe, mais qu'au moins tu nous casses pas les couilles avec tes principes d'éducation et d'égalité des chances.

Je sais pas si je t'ai bien compris mais en disant ça tu renforces justement son propos non ? L'endroit où tu es né va déjà déterminer beaucoup de choses donc si t'es fils d'ouvrier t'aura pas les mêmes chances qu'un fils de grand patron.

Je pense qu'on peut aider via l'éducation à faire en sorte de réduire le fossé qui existe mais parler d'égalité c'est une utopie.

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C'est quand même assez impressionant cette faculté de faire exprès de ne pas comprendre ce que j'écris afin de pouvoir mettre une réponse qui t'arrange.

Au fait tu ne m'as pas répondu comment je récupère mes 140K annuel avec ton système que tu souhaites mis en place.

Le partage des richesses est une très belle idée mais seulement va falloir que tu te rendes à l'évidence que c'est de l'utopie dans les faits pour la bonne et simple raison que c'est contre la nature humaine.

Oui l'homme est égoiste, j'imagine que tu t'en es déjà rendu compte.

là je suis d'accord avec toi Touareg sur ta remarque sur la nature humaine. Pour moi c'est une des raisons qui rend le système réglementé inefficace (il y a aura toujours des personnes pour contourner les règles pour s'enrichir ) mais qui rend aussi le système déréglementé inefficace (comment croire que les gens dans un système sans règle grâce à leurs actions individuelles va aboutir à un système efficace? il y aura toujours des gens prêts à écraser son voisin pour s'enrichir )

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il ne faut pas voir l'egoisme que dans un sens dans les systemes reglementes a tendance beaucoup de social.

Les gens qui profitent et exagerent du systeme sont les premiers a le decredibiliser (in before stromboli qui vient nous dire que ca n'existe pas ce sont juste des personnes degoutes du capitalisme ou dans une situation de desespoir avancé)

D'apres mon etude pifometrique si les gens qui beneficient de tout le systeme social (cad tout les francais) ne le maltraitait pas autant, on ne serait meme pas en train de debattre sur comment recuperer de l'argent. Et quand je dis ca je parle autant des ex trader londonien qui touche 5k de chomage, que des gitans qui déclarent 25 enfants, que des gens qui abusent du systeme de santé parce qu'il est gratuit ....

La nature humaine fonctionne dans les 2 sens

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Et quand je dis ca je parle autant des ex trader londonien qui touche 5k de chomage, que des gitans qui déclarent 25 enfants, que des gens qui abusent du systeme de santé parce qu'il est gratuit ....

ou des joueurs de poker qui ne voudraient pas payer d'impôts ...

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il ne faut pas voir l'egoisme que dans un sens dans les systemes reglementes a tendance beaucoup de social.

Les gens qui profitent et exagerent du systeme sont les premiers a le decredibiliser (in before stromboli qui vient nous dire que ca n'existe pas ce sont juste des personnes degoutes du capitalisme ou dans une situation de desespoir avancé)

D'apres mon etude pifometrique si les gens qui beneficient de tout le systeme social (cad tout les francais) ne le maltraitait pas autant, on ne serait meme pas en train de debattre sur comment recuperer de l'argent. Et quand je dis ca je parle autant des ex trader londonien qui touche 5k de chomage, que des gitans qui déclarent 25 enfants, que des gens qui abusent du systeme de santé parce qu'il est gratuit ....

La nature humaine fonctionne dans les 2 sens

Tu as oublié dans ta subtile analyse les expats fiscaux ( 1 100 Milliards ) ,les banques Françaises qui blanchissent l'argent sale de ces mêmes expats et de leurs entreprises dans les paradis fiscaux (je me rappelle plus le chiffre exact mais c'est plus qu'énorme) au même titre que l'argent des trafics de drogue ,d'être humain et autre,les "carrousels" de TVA qui ne sont pas que l’apanages de certains escrocs puisque depuis de nombreuses années de grandes sociétés françaises détournent l'"argent public" par ce moyen (toutes les instructions sont au point mort du à l'intervention du chef de l'état...)et je t'en garde quelques autres pour la suite.....

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débat de qualité sur le cp! Je me permets de quote mes moments préférés :

L'idéal libertarien, celui d'un Thoreau par exemple (figure bizarrement aimé à gauche) est évidemment inaudible à l'ère de l'Etat-Providence triomphant, mais intellectuellement très séduisant. La seule représentation politique contemporaine approchant serait Ron Paul aux states (T'en penses quoi de lui Vito ?)

Globalement, l'idée d'être responsable de sa vie n'est pas idiote dans l'absolu. Elle vaut en tout cas probablement mieux qu'une idéologie paresseuse qui ne fait que trouver excuses et prétextes aux échecs de tout poil, sous couvert de "vérités" sociologisantes.

Je suis totalement d'accord. Cette pensée est inaudible à cause de ça :

La réalité c'est que les gens les plus bêtes connaissent le moins leur propre besoin. S'ils préfèrent un abonnement au cable plutôt que de bouffer correctement, qu'est-ce qu'on peut y faire ?

c'est là le paradoxe de la pensée "libertarienne" : les gens sont tellement libres qu'ils ont aussi cette liberté de croire en la capacité de l'Etat à résoudre leurs problèmes, et donc à voter pour un système qui les prive de liberté. Mon avis est qu'on finira par la force des choses à en arriver à un système ultra-libéral (terme galvaudé, ce système n'existe pas à l'heure actuelle il me semble nécessaire de le préciser) à force d'échecs successifs d'autres systèmes. L'Etat-Providence semble aujourd'hui montrer ses limites mais s'adapte très bien pour le moment à la nature plaintive de l'être humain.

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c'est là le paradoxe de la pensée "libertarienne" : les gens sont tellement libres qu'ils ont aussi cette liberté de croire en la capacité de l'Etat à résoudre leurs problèmes, et donc à voter pour un système qui les prive de liberté. Mon avis est qu'on finira par la force des choses à en arriver à un système ultra-libéral (terme galvaudé, ce système n'existe pas à l'heure actuelle il me semble nécessaire de le préciser) à force d'échecs successifs d'autres systèmes. L'Etat-Providence semble aujourd'hui montrer ses limites mais s'adapte très bien pour le moment à la nature plaintive de l'être humain.

La "nature" humaine est très malléable à mon sens.

Mais il est clair que des gens comme nous sommes privés de représentation politique :(

C'est vrai qu'entendre qualifier Sarkozy de "libéral" dans un pays de 4,5M de fonctionnaires, avec un tel taux de prélèvements obligatoires et avec sa conception si interventionniste de sa pratique présidentielle c'est risible.

La seule chose réconfortante, dont parlait Vito, c'est la séduction qu'a exercé R.Paul sur beaucoup de jeunes aux USA. Evidemment, l'élite médiatico-financière (notamment le wall street journal allez savoir pourquoi...) le hait et il n'a pas su obtenir les financements nécessaire spour obtenir l'investissement mais il aura semé un espoir.

Bref, j'adore les pères fondateurs US...

Edit : il faudrait supprimer au minimum 1M de fonctionnaires dans notre pays. Cela résoudrait bon nombre de problèmes sans en créer spécifiquement... (économie : 50 milliards annuels)

Edited by gengiskhan20

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J'aurai bien aimé que tu sois fils d'ouvrier, quitte à ce que tu t'exprimes moins bien et que tu fasses des fautes d'orthographe, mais qu'au moins tu nous casses pas les couilles avec tes principes d'éducation et d'égalité des chances.

Haha, pauvre type. Je suis fils d'ouvrier.

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Oui enfin prêter de l'argent, analyser des projets, faire de la due diligence, c'est une compétence qu'un Etat ne peut pas forcément internaliser... Quand je vois la compétence des agents de Pôle emploi pour analyser des compétences, je me dis que je le sentirais moyen si j'étais chef d'entreprise pour me faire analyser mon projet par le pôle financier de l'état. Bon cette remarque est de la provoc, j'avoue, mais tu vois l'idée.

L'état en a tout à fait les moyens: il suffit de créer un pôle public financier destiné à financer les TPE / PME.

C'est ce qui est prévu dans le programme du FdG.

C'est quand même plus simple et logique pour l'état de prêter directement aux entreprises pour un taux minimum plutot que de preter à des banques privées à 1% pour qu'elles reprêtent éventuellement aux entreprises pour 8% (en fait elles préfèrent placer l'argent qu'on leur prête à la BCE!).

oseo10.jpg

Des fois quand je vous lis je me demande si vous vivez dans le même pays que moi. Fais une recherche et tu verras que ce que tu dis est totalement faux Willy_Odin.

A moins que Mélenchon rebaptise Oséo, stromboli dis lui que ça existe déjà. |??

Edited by speedrun

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C'est l'idée, libérale comme marxiste (à l'origine) d'ailleurs, qu'une société juste ne peut qu'être celle qui permet à ses membres de choisir, le plus librement possible son mode de vie. Ca passe par l'éducation au sens d'exigence, de devoir, d'apprentissage etc etc

Donc c'est un SUPER kit de survie. Ca va au-dela d'un minimum. Mais la liberté doit rester la valeur supreme obv

Le problème c'est la définition de la liberté. Et c'est une question importante, la liberté à maintes fois était invoquée pour mettre en oeuvre ce qui n'était en réalité que sa pure et simple annihilation.

Tu la définis comme une capacité de choix libre, alors que je pense qu'une définition plus juste est l’absence d'entraves d'origine humaine.

Avec ta définition de la liberté une personne qui maîtrise 4 langues est plus libre qu'une personne qui sait lire et écrire, qui elle-même est plus libre qu'une personne qui ne sait ni lire ni écrire.

Or pour moi, dans ce cas on ne parle pas de liberté mais de capacité. Pour moi, la personne qui ne sait ni lire ni écrire est aussi libre que la personne qui maîtrise 4 langues à partir du moment où personne ne lui empêche d'apprendre à lire et d'apprendre 4 langues.

Alors tu vas me dire que personne d'humain n'empêche l'analphabète d'apprendre à lire, mais que ce sont des contraintes économiques qui lui en empêchent. Mais, à mon sens, les contraintes économiques ne sont pas un critère recevable pour définir la liberté. Des contraintes économiques m'empêchent de rouler en Bentley, est-ce que je n'aurais pas l'air ridicule de dire que je ne suis pas libre de rouler en Bentley ?

En revanche, je suis libre de travailler pour surmonter les contraintes économiques qui pèsent sur moi, tout comme je suis libre de travailler sur moi pour améliorer ma capacité à choisir mon mode de vie de manière éclairée.

Y'a quand même que sur le cp qu'Alain Minc ou Mitt Romney passeraient pour des affreux gauchistes tellement certains penchent à droite!

Compte tenu du spectre politique et des critères de clivage actuels, aujourd'hui le libéralisme n'est pas de droite. Je ne me considère pas comme étant à droite.

Edited by Guest

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J'entends la liberté au sens de liberté d'agir oui. Sur le fond, je peux difficilement être en désaccord avec ce que tu dis.

Toutefois, une société juste doit se fixer comme but d'élargir les choix de vie possibles de ses membres. Et donc non pas de les "éduquer" (j'éxècre ce terme trop vertical à mon goût) mais de leur ouvrir des potentialités, d'où la nécessité de combattre l'analphabétisation. Il s'agit moins de fixer un contenu à la connaissance ("il faut penser ça, ça ou ça") que d'enseigner des méthodes (apprendre à lire, à avoir un esprit critique etc etc).

Par ailleurs le libéralisme est loin d'être "de droite". Le mariage homosexuel c'est du libéralisme pur et dur.

Amartya Sen par exemple, prix nobel d'économie indien et grande référence alter-mondialiste a été plus qu'influencé par Rawls, la plus grande figure libérale contemporaine. Donc cessons les préjugés et clichés.

Obv, je ne suis pas de droite non plus (quelle horreur).

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Ça me gène d'intervenir dans votre débat philosophique sur les vertus et, osons le dire, la beauté du libéralisme, mais voilà quelques chiffres pour établir le bilan des 5 ans de législature UMP:

infographie2-ab727.jpg

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Tu peux rajouter :

16) L'accroissement des éruptions solaires

17) La catastrophe de Fukushima (sous sa présidence comme par hasard)

18) La diminution de la biodiversité

19) Les suicides chez France télécom

20) La hausse des troubles de l'érection

Il paraitrait aussi (source confidentielle) qu'il a mangé le père noël.

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oseo10.jpg

Des fois quand je vous lis je me demande si vous vivez dans le même pays que moi. Fais une recherche et tu verras que ce que tu dis est totalement faux Willy_Odin.

A moins que Mélenchon rebaptise Oséo, stromboli dis lui que ça existe déjà. |??

Rofl, prend moi pour un debile. J'aurais effectivement du mentionner Oséo. Mais Oséo est microscopique en terme de capacités financières comparativement aux volumes prêtés aux banques pendant la crise, ce qui était l'objet de la remarque de stromboli (pas prêter aux banques, mais tout directement aux TPE/PME ; ça doit genre multiplier par 100 la taille d'Oséo, ce que ne pourrait absorber cet établissement).

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