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Blasko

Les crises de la dette

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Visiblement en 1973 le lendemain de cette loi il était toujours possible de battre monnaie par soi. Seulement il apparaissait plus efficace de passer par le crédit. Ce qui a été fait. Ce que vont faire de plus en plus les russes. Ce que font déjà les pays riches en pétrole ou en gaz tel que le qatar. 

 

Il est je pense bien plus instructif à ce stade de la crise, de s'interroger sur le pourquoi on l'a fait. C'est à dire en quoi cela paraissait plus profitable à la société ?  Et peut être se demander si c'est toujours le cas. Ou sinon on peut continuer à ironiser.

Edited by jou0eur

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Il est assez évident de connaitre qui cela a avantagé/désavantagé, donc le pourquoi répond à ceux que ça a avantagé, à qui profite le crime, faut ce poser les bonnes questions.

Parce que faudrait m'expliquer où est l'avantage pour la société comme tu dis d'emprunter à 3% plutôt que de ce prêter à soi même ?

 

Les politiques ont juste give up face à la finance, faut pas chercher midi à 14h.

En revanche, emprunter à petite échelle pr ne pas user trop facilement de la planche à billet et pour démontrer qu'on est sérieux dans la gestion, ça peut être une bonne idée puisque ça attirera des investisseurs. Aujourd'hui on est plus à ce stade car 100% de l'argent de la dette d'état est emprunté sur les marchés.

Edited by Argento

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Plusieurs décennies je ne pense pas. De ce que j'ai entendu, une poignée de gens annoncent une crise systémique depuis 2002/2003. Je ne crois pas que ce soit bien plus tôt. En même temps j'en sais rien, impossible à dire.

Personne comprend mon ironie :( pas la première fois. Qui veut croire que personne dans le marché ne serait au courant de telles manipulations. Si le cours des banques n'a pas explosé depuis ces 10 dernières années c'est bien que s'il y a anguille sous roche, ce n'est pas celle-ci.

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Il est assez évident de connaitre qui cela a avantagé/désavantagé, donc le pourquoi répond à ceux que ça a avantagé, à qui profite le crime, faut ce poser les bonnes questions.

Parce que faudrait m'expliquer où est l'avantage pour la société comme tu dis d'emprunter à 3% plutôt que de ce prêter à soi même ?

 

Les politiques ont juste give up face à la finance, faut pas chercher midi à 14h.

En revanche, emprunter à petite échelle pr ne pas user trop facilement de la planche à billet et pour démontrer qu'on est sérieux dans la gestion, ça peut être une bonne idée puisque ça attirera des investisseurs. Aujourd'hui on est plus à ce stade car 100% de l'argent de la dette d'état est emprunté sur les marchés.

Se prêter à soi-même, donc à taux 0%, ce n'est pas un prêt, c'est de la création monétaire. Ainsi si la création monétaire permettait de résoudre des problèmes concret, le chomage notamment, ce n'est que via une dévaluation monétaire, c'est à dire que tous les actifs cotés en euros perdent de la valeur. Je pense qu'il y a plus efficace pour la redistribution que le couple création monétaire/ aide sociale. Je pense par exemple au couple impôt sur le revenu/aide sociale.

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Se prêter à soi-même, donc à taux 0%, ce n'est pas un prêt, c'est de la création monétaire.

Un prêt c'est quoi à ton avis sinon de la création monétaire ?

Les banques qui nous prêtent n'ont pas l'argent dans le coffre.

 

Ce prêter à soi-même ça sert juste à ne pas payer d'intérêt exorbitant. C'est sur que si l'argent créé sert à payer les retraites, on est pas prêt d'avoir un bon ROI la dessus, il faut que ce soit des investissements qui donnent de la croissance, mais dans tout les cas que tu crées de la monnaie par la banque national ou que tu empruntes sur les marchés, il faut que ce soit pr un projet viable, la différence c'est que dans le premier cas c'est sans intérêts, ce qui est quand même un poil plus intéressant.

Dans le cas d'un projet viable justement, imagine de combien de % les intérêts viennent diminuer le ROI ? C'est juste scandaleux car c'est le contribuables qui payent en dernier ressort.

Edited by Argento

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Un prêt c'est quoi à ton avis sinon de la création monétaire ?

Les banques qui nous prêtent n'ont pas l'argent dans le coffre.

Merci de me prendre pour un demeuré

 

Ce prêter à soi-même ça sert juste à ne pas payer d'intérêt exorbitant.

Se prêter à soi même c'est surtout la garantie de ne jamais se rembourser, donc de ne jamais détruire l'argent créé pour le prêt, c'est donc une création permanente, contrairement à un prêt dont la finalité est d'être remboursé, et la création détruite.

 

C'est sur que si l'argent créé sert à payer les retraites, on est pas prêt d'avoir un bon ROI la dessus, il faut que ce soit des investissements qui donnent de la croissance,

Et qui est-ce qui va déterminer si la dépense est un investissement rentable, Arnaud Montebourg l'avocat ? Des énarques ultra compétent en droit public ? Valerie Fourneyron la médecin du sport ?

 

mais dans tout les cas que tu crées de la monnaie par la banque national ou que tu empruntes sur les marchés, il faut que ce soit pr un projet viable,

Et qui est le plus compétent pour juger si un projet d'État est économiquement viable, le marché ou les électeurs ?

le marché

 

la différence c'est que dans le premier cas c'est sans intérêts, ce qui est quand même un poil plus intéressant.

Intéressant pour qui ? Seulement pour le politique qui pourra montrer qu'il a fait plein de chose dans son mandat, et pour ceux qui lui ont graisser la patte afin d'aquerrir les marchés publics.

 

Dans le cas d'un projet viable justement, imagine de combien de % les intérêts viennent diminuer le ROI ? C'est juste scandaleux car c'est le contribuables qui payent en dernier ressort.

C'est toujours le contribuable qui paye, sauf avec l'inflation puisque même celui qui n'est pas imposable paye. L'inflation c'est très égalitaire, mais pas très équitable.

inflation-meme.jpeg

Edited by Byshop

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Se prêter à soi même c'est surtout la garantie de ne jamais se rembourser, donc de ne jamais détruire l'argent créé pour le prêt, c'est donc une création permanente, contrairement à un prêt dont la finalité est d'être remboursé, et la création détruite.

Perso ce que je ne pige pas, c'est qu'à partir du moment où l'Etat ne rembourse pas ses dettes aux banques privés depuis x temps, pourquoi à un moment donné cela ne produit-il pas économiquement les mêmes effets qu'une création de monnaies.

 

edit : 

Pour être plus précis dans ce que je ne pige pas : si je fabrique un billet de 100 euros et que je le mets en circulation dans le circuit économique ou que ce soit mon voisin qui le fabrique et qui me le donne pour que je le mette en circulation. J'arrive pas à comprendre ce que cela change. Mathématiquement il y a dans les 2 cas 100 euros de plus en circulation dans l'économie.

Edited by Calidris

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Perso ce que je ne pige pas, c'est qu'à partir du moment où l'Etat ne rembourse pas ses dettes aux banques privés depuis x temps, pourquoi à un moment donné cela ne produit-il pas économiquement les mêmes effets qu'une création de monnaies.

apparemment il y a plusieurs raisons à cela, mais j'ai moi aussi un peu de mal à faire le tri là dedans.

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Perso ce que je ne pige pas, c'est qu'à partir du moment où l'Etat ne rembourse pas ses dettes aux banques privés depuis x temps, pourquoi à un moment donné cela ne produit-il pas économiquement les mêmes effets qu'une création de monnaies.

Vous surestimez grandement la part de la dette détenue par les banques en nom propre.

 

La plupart est possédée par des citoyens (français, ou non) à travers des livrets, des assurances vie et leurs fonds de pension.

 

Cette erreur tragique de raisonnement est d’autant plus dangereuse qu’elle n’est qu’à un pas du « vivement le défaut, que toutes banques spoliatrices sautent, ça leur fera les pieds ». Non, non, non, ceux qui vont sauter c’est les petits gens.

 

Sinon pour répondre à ta question rapidement : oui, globalement ça produit les mêmes effets, simplement ils sont moindres.

Edited by V. Valmont

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Un complot fomenté par les scélérats Rotschilds. Un "coup de billard à trois bandes", comme dirait l'autre gadgio,  si on inclut les FEMEN  et le crif dans le scénario. 

 

CI QIOU FD....

 

http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/12/29/la-loi-pompidou-giscard-rothschild-votee-en-1973-empecherait-l-etat-de-battre-monnaie_1623299_3232.html

Et une autre raclée électorale en prévision , UNE ! :) La fin du PS approche à grand pas avec des dirigeants et des militants de ce niveau ...

Ils pourraient faire un effort quand meme ! et nous envoyer la gamme au dessus , avec l'option intellect +++

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Perso ce que je ne pige pas, c'est qu'à partir du moment où l'Etat ne rembourse pas ses dettes aux banques privés depuis x temps, pourquoi à un moment donné cela ne produit-il pas économiquement les mêmes effets qu'une création de monnaies.

edit :

Pour être plus précis dans ce que je ne pige pas : si je fabrique un billet de 100 euros et que je le mets en circulation dans le circuit économique ou que ce soit mon voisin qui le fabrique et qui me le donne pour que je le mette en circulation. J'arrive pas à comprendre ce que cela change. Mathématiquement il y a dans les 2 cas 100 euros de plus en circulation dans l'économie.

Parce que cet argent ne va pas dans l'économie réelle. C'est justement là où elle a ete dans l'économie réelle, que l'assèchement de la fed s'est paye cash. Edited by jou0eur

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Vous surestimez grandement la part de la dette détenue par les banques en nom propre.

 

La plupart est possédée par des citoyens (français, ou non) à travers des livrets, des assurances vie et leurs fonds de pension.

 

Cette erreur tragique de raisonnement est d’autant plus dangereuse qu’elle n’est qu’à un pas du « vivement le défaut, que toutes banques spoliatrices sautent, ça leur fera les pieds ». Non, non, non, ceux qui vont sauter c’est les petits gens.

Ah bon tu sors ça d'où ?

 

Moi je pense plutôt que la plus grosse partie est détenu par des gros gens notamment à travers des paradis fiscaux ce qui leur permets non seulement d'échapper à l'imposition mais en plus d'être rémunéré.

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Parce que cet argent ne va pas dans l'économie réelle. C'est justement là où elle a ete dans l'économie réelle, que l'assèchement de la fed s'est paye cash.

Je pige encore moins, lol. Si on enlève le remboursement des intérêts. L'argent que l'Etat emprunte il sert bien à financer des salaires et charges, des frais annexes de fonctionnement ou de l'investissement, c'est bien de l'économie réelle tout ça ?

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Perso ce que je ne pige pas, c'est qu'à partir du moment où l'Etat ne rembourse pas ses dettes aux banques privés depuis x temps, pourquoi à un moment donné cela ne produit-il pas économiquement les mêmes effets qu'une création de monnaies.

 

edit : 

Pour être plus précis dans ce que je ne pige pas : si je fabrique un billet de 100 euros et que je le mets en circulation dans le circuit économique ou que ce soit mon voisin qui le fabrique et qui me le donne pour que je le mette en circulation. J'arrive pas à comprendre ce que cela change. Mathématiquement il y a dans les 2 cas 100 euros de plus en circulation dans l'économie.

Cela produit bien les mêmes effets que la création définitive. La différence c'est que puisque l'État a émis la promesse de détruire cette argent, quand tu en as tu as toujours l'espoir qu'il perde moins de valeur, voir qu'un jour l'État se désendette et que ton argent prenne de la valeur. Ensuite comme les intérêts de la dettes pèsent sur le budget l'État doit faire des efforts pour réguler sa création monétaire, ce qui renforce la confiance du marché dans la monnaie.

 

Imagine qu'il y taux zéro, donc création monétaire infinie, penses-tu une seule seconde qu'il y aurait une crise de la dette ? Non, il n'y en aurait pas parce que l'État continuerait d'imprimer de l'argent de plus en plus vite et qu'à la fin plus personne n'en voudrait, et là ça ne serait pas une crise de pacotille comme actuellement, ça serait la bankroute, plus un pesos pour importer quoique ce soit, et l'économie stoppée pour une année ou plus.

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Personne comprend mon ironie :

Sisi, c'était le sens de mon message  :) . 

 

@Argento

Le problème si tu fais trop mumuse avec monnaie ta nationale c'est qu'elle ne vaut plus rien... à l'international.

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Ah bon tu sors ça d'où ?

 

Moi je pense plutôt que la plus grosse partie est détenu par des gros gens notamment à travers des paradis fiscaux ce qui leur permets non seulement d'échapper à l'imposition mais en plus d'être rémunéré.

On peut arriver à ma conclusion par 2 méthodes :

- Partir de la répartition de la dette Française chez les Français (info trouvable, de mémoire 1/3 seulement est détenue par des institutions financière pour leur propre compte) et extrapoler aux étrangers (dont les stats n’existent pas si je ne dis pas de connerie)

- De manière pragmatique, en se rendant facilement compte que c’est un mauvais investissement, et du coup privilégié par ceux qui n’ont pas accès aux autres investissements (les petits épargnants, donc, sous couvert de "livrets" et "assurance vie" pré-machés). D'autre part, les lois étant faites pour « obliger » les établissements financiers à en prendre une partie, ils s’y tiennent et n’ont ensuite à priori aucune raison de la plébisciter d’avantage.

Edited by V. Valmont

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Oh non

L'un n'exclut pas l'autre  :) , ils sont même fortement corrélés.

 

Pouvoir manipuler sa monnaie nationale offre quand même plus de flexibilité. Mais aussi plus de possibilité de faire de la grosse m**de. 

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On peut arriver à ma conclusion par 2 méthodes :

- Partir de la répartition de la dette Française chez les Français (info trouvable, de mémoire 1/3 seulement est détenue par des institutions financière pour leur propre compte) et extrapoler aux étrangers (dont les stats n’existent pas si je ne dis pas de connerie)

- De manière pragmatique, en se rendant facilement compte que c’est un mauvais investissement, et du coup privilégié par ceux qui n’ont pas accès aux autres investissements (les petits épargnants, donc, sous couvert de "livrets" et "assurance vie" pré-machés). D'autre part, les lois étant faites pour « obliger » les établissements financiers à en prendre une partie, ils s’y tiennent et n’ont ensuite à priori aucune raison de la plébisciter d’avantage.

Ok, ça fait beaucoup d'extrapolations...

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Ça n'est pas plus fondé que les tiennes, ça correspond plus à l'idée que je me fais des choses.

 

2000 milliards d'eur détenus par des petits porteurs sur leur livret A, je n'y croit pas trop quand on voit la répartition des richesses.

 

Google "qui détient la dette de la france"

Il a des gens beaucoup plus au fait de ça que moi qui essaye de répondre mais c'est toujours assez orienté,

"la dette c'est les 500fr d'économie que les petites mamies avaient mis de côté pour les petits enfants" (ton côté)

ou

"la dette c'est les salauds de riches qui se font encore plus d'argent sur le dos de l’honnête prolétaire." (mon côté)

 

Il faudrait que ce soit transparent en tout cas...

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Ça n'est pas plus fondé que les tiennes, ça correspond plus à l'idée que je me fais des choses.

 

2000 milliards d'eur détenus par des petits porteurs sur leur livret A, je n'y croit pas trop quand on voit la répartition des richesses.

 

Google "qui détient la dette de la france"

Il a des gens beaucoup plus au fait de ça que moi qui essaye de répondre mais c'est toujours assez orienté,

"la dette c'est les 500fr d'économie que les petites mamies avaient mis de côté pour les petits enfants" (ton côté)

ou

"la dette c'est les salauds de riches qui se font encore plus d'argent sur le dos de l’honnête prolétaire." (mon côté)

 

Il faudrait que ce soit transparent en tout cas...

J'entends bien, tu as le droit d'avoir ton opinion, surtout sur un sujet où la data permettant d’être catégorique n’existe pas.

 

Ma question c'était plutôt : que ce qui te fais penser qu'une personne (physique ou morale) riche –i.e. qui a donc accès à des opportunités de placement très vastes, avec en plus les personnes qualifiées pour s’en occuper, qui a probablement la possibilité d'en gamble une partie sans se retrouver sur la paille si ca tourne mal, et pourquoi pas dans un paradis fiscal– va se retrouver avec une grosse part de son portefeuille en dette souveraine Française, qui est un actif relativement m**dique ?

Edited by V. Valmont

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Ma question c'était plutôt : que ce qui te fais penser qu'une personne (physique ou morale) riche –i.e. qui a donc accès à des opportunités de placement très vastes, avec en plus les personnes qualifiées pour s’en occuper, qui a probablement la possibilité d'en gamble une partie sans se retrouver sur la paille si ca tourne mal, et pourquoi pas dans un paradis fiscal– va se retrouver avec une grosse part de son portefeuille en dette souveraine Française, qui est un actif relativement m**dique ?

Si cette personne n'est pas contrainte alors il est clair qu'elle ne placera pas son argent dans un actif m**dique. Ceci-dit ils peuvent y être contraints, le pays a déjà demandé des sacrifices bien pires à ses citoyens (c'est l'année du centenaire).

A moins d'être over confident dans son potentiel. La situation d’apatride n'est que rarement profitable, même à moyen terme.

Edited by Guest

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Si cette personne n'est pas contrainte alors il est clair qu'elle ne placera pas son argent dans un actif m**dique. Ceci-dit ils peuvent y être contraints, le pays a déjà demandé des sacrifices bien pires à ses citoyens (c'est l'année du centenaire).

Là aussi j'entends bien (et il est evident que cela va arriver, en commencant par les petites mamies qu'on a dejà pas mal contraint, à mon avis).

Mais je répondais à fonxtal qui parlait de riches qui detiendraient [de leur propre chef] de la dette depuis un paradis fiscal.

A moins d'être over confident dans son potentiel. La situation d’apatride n'est que rarement profitable, même à moyen terme.

Pourrais-tu développer? Je ne comprends pas de quoi tu parles.

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