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Blasko

Les crises de la dette

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Merci joueur d'avoir répondu franchement.

C'est dingue d'en arriver à poser ce genre de questions....

Sinon pour répondre à ta question :

→ Qu'on aille chercher le pognon là où il est : dans les paradis fiscaux.

AVEC LES DENTS... ou des fourches !

Ça ne répond absolument pas à la question.

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Je pense que beaucoup se font des illusions sur la probable sortie de crise. Pour les gens d'en bas. Elle n'aura jamais lieu. C'est eux qu'on sacrifie au delà des frontières.

Tiens c'est marrant, je suis persuadé d'exactement l'inverse. À savoir que le niveau de vie somptuaire qu'ont pu connaitre les peuples d'occident durant des dizaines d'années pré-crises, et en grande partie du à ça [les sacrifices des autres, au delà des frontières].

Que c'est une époque révolue -du moins pour le moment-, et que par conséquent pour de nombreuses personnes en occident, ce n'est que le début des difficultés.

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Tiens c'est marrant, je suis persuadé d'exactement l'inverse. À savoir que le niveau de vie somptuaire qu'ont pu connaitre les peuples d'occident durant des dizaines d'années pré-crises, et en grande partie du à ça [les sacrifices des autres, au delà des frontières].

Que c'est une époque révolue -du moins pour le moment-, et que par conséquent pour de nombreuses personnes en occident, ce n'est que le début des difficultés.

ca va vite plafonner partout ailleurs.

 

Ces gens vont se partager moins d'energie donc moins de croissance, moins de travail et donc moins de revenus. 

 

----

 

sinon hs un petit paradoxe amusant. Se plaindre des 35 heures et etre favorable aux petits jobs ---) travailler plus et dans de mauvaises conditions pour gagner moins. Ceci dit ces gens seront exonérés d'impots au détriment de ce qui restera de la classe moyenne basse. Plus de declassement et moins de promotion sociale. Sauf qi transcendant.

Edited by jou0eur

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Ça ne répond absolument pas à la question.

 

Tu préférerais vivre dans la poche d’un géant en sueur... ou dans son siphon de douche ?

 

Franchement, la question est mal posée je trouve.

Pour répondre, j'estime que tous les habitants devraient avoir un toit, pouvoir manger 2 fois/jour et pouvoir se soigner. La base de la dignité humaine.

Le reste, c'est de la littérature.

On ne devrait pas payer plus de 0.33 smic pour le loyer d'un studio. Ça devrait être interdit par la loi.

Mais bon je m'égare....

Mais quand j'entends P Lamy, un socialiste, je bous.

La persistance de l'existence des restos du cœur est une honte. Ça fait 30 ans qu'ils ne cessent de battre leur record. Bref.

Edited by gazelle427

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A choisir, penses-tu qu’il vaille mieux, aujourd'hui :

- Augmenter (légèrement) le niveau de vie des masses laborieuses et augmenter (fortement) les écarts de richesses

- Baisser (légèrement) le niveau de vie des masses laborieuses et diminuer (fortement) les écarts de richesses

Y'a un truc qui m'échappe... Comment tu fais pour diminuer fortement les écarts de richesse, alors que tu baisses le niveau de vie des bas salaires ? Forcément ça veut dire baisser celui des hauts salaires aussi, donc...

 

J'aurais compris augmenter les bas salaires et diminuer les écarts, mais là je vois pas...

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Pour répondre, j'estime que tous les habitants devraient avoir un toit, pouvoir manger 2 fois/jour et pouvoir se soigner. La base de la dignité humaine.

... et à un citoyen qui te réclame un toit, pouvoir manger 2 fois/jour et pouvoir se soigner sans aucune contrepartie de sa part, que lui répondras-tu? Chaque citoyen a aussi des devoirs envers la communauté qui lui fournit non seulement la dignité, mais aussi les moyens de s'en sortir et de redevenir un citoyen autonome, capable de subvenir à ses besoins, capable de s'enrichir et d'être à son tour utile à la société et soutien aux plus démunis.

La persistance de l'existence des restos du cœur est une honte. Ça fait 30 ans qu'ils ne cessent de battre leur record. Bref.

Je suis d'accord sur la honte. Défendre le seul horizon de subsister, sans perspective de se sortir de la mouise, c'est honteux.

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Y'a un truc qui m'échappe... Comment tu fais pour diminuer fortement les écarts de richesse, alors que tu baisses le niveau de vie des bas salaires ? Forcément ça veut dire baisser celui des hauts salaires aussi, donc...

 

J'aurais compris augmenter les bas salaires et diminuer les écarts, mais là je vois pas...

Bien sur, partager les richesses du monde de manière plus équitable, diminuer les écarts de richesse tout en augmentant le niveau de vie des plus démunis (ou encore mieux, de tout le monde), faire que la dignité soit assuré à chaque être humain quelque soit les circonstances, c’est le bien ultime. Mais c’est aussi le niveau zéro de la conceptualisation, et s’en réclamer c’est enfoncer des portes ouvertes avec un bélier de lapalissades.

Pourquoi ?

Cette idée, malheureusement, comporte un sophisme majeur. Et ce, depuis… que l’on s’est fait viré du jardin d’Eden à grands coups de pied au cul.

Appliquer ton « augmenter les bas salaires et diminuer les écarts » et autres équivalences présuppose, implicitement, qu’il existe une quantité fixe de ressources/richesses/whatever, à disposition indépendamment de toute action humaine, qui serait « là », « à partager ».

Or ce monde, ne contient (presque) rien de tel. Il n’y a pas de gâteau qui n’attend qu’à être partagé.

Chaque composante de ce que nous considérons aujourd’hui comme acquis a d’abord été créé/transformé/découvert . Et non, ce processus n’a pas à avoir de borne, ni inférieure ni supérieure. Sa seule limite c’est de déclencher chez l’individu la volonté viscérale de prendre des risques et de faire preuve d’initiative pour améliorer, d’abord sa propre condition, et ensuite par rayonnement le reste du monde.

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Bien sur, partager les richesses du monde de manière plus équitable, diminuer les écarts de richesse tout en augmentant le niveau de vie des plus démunis (ou encore mieux, de tout le monde), faire que la dignité soit assuré à chaque être humain quelque soit les circonstances, c’est le bien ultime. Mais c’est aussi le niveau zéro de la conceptualisation, et s’en réclamer c’est enfoncer des portes ouvertes avec un bélier de lapalissades.

 

Bien d'accord. Cela dit pour que ce soit clair, je n'avais prétendu que ce soit une solution réalisable. Je n'y crois pas une seconde, vu que ça voudrait dire que ceux qui ont le pouvoir de changer les choses (pas les pauvres donc) se sentent pris d'un seul coup d'un élan de générosité, et il suffit de jeter un oeil dans le rétro pour voir que ce n'est jamais arrivé, et que ça n'arrivera certainement jamais.

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les restos du coeur aident l'ensemble des gens qui y vont. C'est salutaire évidemment mais si aujourd'hui, ils sont autant débordés, c'est parce qu'il y a jamais eu autant d'étrangers illégaux sur notre territoire. C'est une réalité due au fait que les associations pour la protection de ces personnes ont beaucoup trop de pouvoirs. L'exemple de Leonarda qui a pu faire 17 recours de justice payé par les contribuables français, envers son expulsion explique cela en partie. La cmu, les décisions de justice de relogement envers les roms illégaux, les abus facilités au droit d'asile pour un logement gratuit, ça coûte très cher et les restos du cœur aident également ces délinquants indirectement, pourtant les restos sont nécessaires. Si tu veux réduire le travail des restos, faudrait déjà que la France ne donne pas plus de droits à ceux qui sont en infraction quotidienne à la loi de la république.

Si au moins tu comprenais les causes, tout ce que tu dirais pourrait avoir un sens. Ce qui est ironique dans tout ça, c'est que tu es partisan de ceux qui peuvent encore plus aggraver la situation ...

Les inégalités sont causés par l'argent dette, si il y a autant d'inégalité en ce moment c'est qu'on permet aux banques d'inventer de l'argent ce qui provoque de l'inflation ... et pour convertir la population à ce système on lui permet de s'endetter à perte via des crédits pour lui permettre de conclure ses projets ...

 

On est arrivé à un stade ou la croissance mondiale est nulle car les intérêts ne permettent plus grand chose. C'est la planète entière qui est endetté ... 

 

​Ce qui est triste dans cette histoire c'est que tu as l'air d'être partisan du front national alors que son programme repose sur ce système qu'ils ne comprennent même pas ... ils veulent imprimer encore plus (prêter à taux 0) dans l'espoir de réduire ces inégalités ... bonne chance ... 

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Bien sur, partager les richesses du monde de manière plus équitable, ...

J'ai relu ton post plusieurs fois sans comprendre il doit y avoir quelque chose qui m'échappe, traduit dans mes mots ça fait

"

bien sûr qu'il faudrait partager les richesses pour diminuer les écarts mais ça n'est pas possible parce qu'il faudrait partager

"

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J'ai relu ton post plusieurs fois sans comprendre il doit y avoir quelque chose qui m'échappe, traduit dans mes mots ça fait

"

bien sûr qu'il faudrait partager les richesses pour diminuer les écarts mais ça n'est pas possible parce qu'il faudrait partager

"

Hum; d'autres? C'est quelle partie qui fait pas sens (que j'edit)?

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... et à un citoyen qui te réclame un toit, pouvoir manger 2 fois/jour et pouvoir se soigner sans aucune contrepartie de sa part, que lui répondras-tu? Chaque citoyen a aussi des devoirs envers la communauté qui lui fournit non seulement la dignité, mais aussi les moyens de s'en sortir et de redevenir un citoyen autonome, capable de subvenir à ses besoins, capable de s'enrichir et d'être à son tour utile à la société et soutien aux plus démunis.

Je suis d'accord sur la honte. Défendre le seul horizon de subsister, sans perspective de se sortir de la mouise, c'est honteux.

 

 

Salauds d'assistés !

A l'heure de la mécanisation, des automates, et maintenant des robots, le plein emploi :

→ C'est fini. Mais ça, pour le faire admettre, faudra un changement de mentalité.

Travailler plus pour gagner plus → mon cul.

 

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C'est peut être moi qui suis pas en forme aussi...

 

Ou plus probablement qu'on est tellement en désaccord que j'ai du mal à comprendre ce que tu dis.

Bien sur, partager les richesses du monde de manière plus équitable, diminuer les écarts de richesse tout en augmentant le niveau de vie des plus démunis (ou encore mieux, de tout le monde), faire que la dignité soit assuré à chaque être humain quelque soit les circonstances, c’est le bien ultime. Mais c’est aussi le niveau zéro de la conceptualisation, et s’en réclamer c’est enfoncer des portes ouvertes avec un bélier de lapalissades.
 

On est d'accord sur le but, mais tu sembles dire que de partir de là c'est le degrés zéro de la conceptualisation.

 

actuel -> ensemble d'action -> but

 

Pour trouver l'ensemble d'action on peut commencer par chercher la première après "actuel" ou la dernière avant le "but", les 2 méthodes me semble valable même si j'ai une préférence pour celle qui consiste à commencer par la fin.

 

Cette idée, malheureusement, comporte un sophisme majeur.

Cette idée que tu as validée comme évidente ne peut être un sophisme pour la suite du raisonnement, il n'y a rien à démontrer là dedans pas d'enchainement logique c'est le "but", tu as toi même dit "bien sûr que que serait mieux".

 

Appliquer ton « augmenter les bas salaires et diminuer les écarts » et autres équivalences présuppose, implicitement, qu’il existe une quantité fixe de ressources/richesses/whatever, à disposition indépendamment de toute action humaine, qui serait « là », « à partager ».
 

Là je suis complètement largué, pourquoi le "but" ou une idée d'étape présuppose qu'il existe une quantité fixe de ressources...

 

De plus on a une quantité fixe de ressources à un instant t, si à cet instant tu prends 10 à un très riche et que tu le donnes à un très pauvre on s'est rapproché du but pour cet instant t c'est indéniable.

 

Mais en soit ça ne prouve pas que c'est la bonne méthode pour le t+1, quoiqu'il serait étonnement que quelque chose qui nous rapproche du but à t nous en éloigne à t+1.

 

On va passer sur l'aspect thermodynamique déjà débattu qui fait que très probablement dans l'absolu la quantité de ressources n'augmente pas, qu'elle n'est pas non plus fixe mais qu'elle diminue, contrairement aux bases de la plupart des théories économiques.

Chaque composante de ce que nous considérons aujourd’hui comme acquis a d’abord été créé/transformé/découvert .

Personne ne considère ce qu'il a comme acquis, justement en ce moment tout le monde a peur de le perdre.

 

Et bien sûr c'est le fruit d'un travail.

 Et non, ce processus n’a pas à avoir de borne, ni inférieure ni supérieure. Sa seule limite c’est de déclencher chez l’individu la volonté viscérale de prendre des risques et de faire preuve d’initiative pour améliorer, d’abord sa propre condition, et ensuite par rayonnement le reste du monde.

Le processus de création de richesses a des bornes.

Pour la borne inférieure actuellement si plus personne ne fait rien on crève, notons quand dans le futur les processus de création de richesses pourraient être mis en œuvre par des machines.

 

Pour la borne supérieure, on a des limites humaines et physiques.

 

Se fixer volontairement une borne supérieure est ou sera peut être nécessaire pour les considérations écologiques mais c'est un autre débat.

 

Le "but" n'est pas incompatible avec la volonté d'améliorer sa condition et/ou celle des autres.

 

Tu sembles dire que si on assurait un minimum pour chaque humain ça serait nuisible à cette volonté d'amélioration, qu'on se contenterait de ce minimum et qu'on finirait par ne plus rien foutre en gros, je pense que c'est faux pour la grande majorité des humains.

C'est même en contradiction avec une de vos antiennes, "l'humain veut toujours plus".

 

C'est en contradiction avec vos valeurs élevées de liberté, qu'est ce que ça peut faire si quelqu'un veut "rien foutre" si c'est ce qu'il choisis.

Il prends le minimum que la société lui a accordé sans rien donner ?

Mais à ce moment là que penser de quelqu'un qui a 1 000 000 de fois le minimum ?

C'est un monstre ? Est-ce vraiment possible qu'il est donné 999 999 à la société pour équilibrer ?

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Bien sur, partager les richesses du monde de manière plus équitable, diminuer les écarts de richesse tout en augmentant le niveau de vie des plus démunis (ou encore mieux, de tout le monde), faire que la dignité soit assuré à chaque être humain quelque soit les circonstances, c’est le bien ultime. Mais c’est aussi le niveau zéro de la conceptualisation, et s’en réclamer c’est enfoncer des portes ouvertes avec un bélier de lapalissades.

Pourquoi ?

Cette idée, malheureusement, comporte un sophisme majeur. Et ce, depuis… que l’on s’est fait viré du jardin d’Eden à grands coups de pied au cul.

Appliquer ton « augmenter les bas salaires et diminuer les écarts » et autres équivalences présuppose, implicitement, qu’il existe une quantité fixe de ressources/richesses/whatever, à disposition indépendamment de toute action humaine, qui serait « là », « à partager ».

Or ce monde, ne contient (presque) rien de tel. Il n’y a pas de gâteau qui n’attend qu’à être partagé.

Chaque composante de ce que nous considérons aujourd’hui comme acquis a d’abord été créé/transformé/découvert . Et non, ce processus n’a pas à avoir de borne, ni inférieure ni supérieure. Sa seule limite c’est de déclencher chez l’individu la volonté viscérale de prendre des risques et de faire preuve d’initiative pour améliorer, d’abord sa propre condition, et ensuite par rayonnement le reste du monde.

Pas d'accord. Enfin plutôt, le problème ne se trouve pas là imo.

Le problème c'est l'écart qui est donné entre ceux qui trouvent/créent/découvrent et ceux qui transforment (je synthétise).

Pour être plus direct, on pourrait augmenter le niveau de vie de ceux qui transforment (ouvrier par exemple) et baisser le niveau des autres.

Parce que, pour exemple, l'écart entre un ouvrier et un patron/actionnaire est quand même énorme...

Bref, aucune de tes solutions. Je sais c'est utopique  :roll:

Edited by arfelas

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On est d'accord sur le but, mais tu sembles dire que de partir de là c'est le degrés zéro de la conceptualisation.

actuel -> ensemble d'action -> but

Pour trouver l'ensemble d'action on peut commencer par chercher la première après "actuel" (…).

Là je suis complètement largué, pourquoi le "but" ou une idée d'étape présuppose qu'il existe une quantité fixe de ressources...

Je dis que c’est le niveau zéro de la conceptualisation car c’est supposer : il existe un état initial « glissant », défini par des paramètres que l'on peut considérer à peu pres fixes, sur lequel on peut appliquer un ensemble d’action.

« Glissant », car valide pendant une période suffisamment longue pour qu’il ait un intérêt (i.e. on peut raisonnablement l’observer, agir dessus et en observer les conséquences, sans que sa qualité intrinsèque « d’état initial » n’en soit altérée).

Dans la réalité de la création de richesses, je prétends que c’est faux. C'est-à-dire que pour chaque ensemble d’actions non négligeables (i.e. menant à une situation finale –que tu appelles but– qui serait différente de simplement actuel + variation epsilonesque ), « l’actuel » (situation sur laquelle tu appliqueras ton ensemble d’action) sera souvent autant (si ce n’est plus) impacté par tes actions que la variation qui en découlera.

Autrement dit, toute théorie ne prenant pas en compte les effets du partage sur l’existence même du supposé gâteau comporte un sophisme : elle ne vérifie pas les hypothèses de son domaine d’application.

Encore autrement, selon la manière dont tu va décider de le partager, le gâteau peut grossir, diminuer, voire disparaitre, avant même que le couteau n’ait le temps de le toucher.

Toujours autrement : le gâteau n’existe pas, il n’y a rien à partager (contrairement à l’analogie du Jardin d’Eden). Tu ne peux que créer/détruire des flux ponctuelles dont le débit et la durée de vie sont fortement corrélés à leur orientation.

Le reste des points appelant pour moi des réflexions de qualité subalterne (extérieures au cœur du raisonnement –qui est là, selon moi), je les posterai en dessous tout à l’heure.

Edited by V. Valmont

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D'accord c'est un système complexe où on ne comprends pas les résultats d'une action ou de son contraire.

Ca mets fin à toute discussion sur l'économie.

 

Qu'est ce permets d'affirmer qu'il ne faut pas partager si on n'en connait pas les conséquences ?

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as tu un exemple concret dans le monde qui te laisse présager cela ?

La chute dramatique des économies et des monnaies des pays émergents au moment du ralentissement du Quantitative Easing. En ce moment on est dans une bulle des actions et de l'immobilier qui ne demande qu'à éclater. Les investisseurs recherchent des monnaies fortes, certains se tournent vers le franc suisse mais il y a encore des gens qui choisissent l'euro. Si les grecs devaient passer au drachme et nous autres au franc français, il me paraît clair que la plupart des investisseurs privilégieront la monnaie allemande... même les riches français.

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Salauds d'assistés !

A l'heure de la mécanisation, des automates, et maintenant des robots, le plein emploi :

→ C'est fini. Mais ça, pour le faire admettre, faudra un changement de mentalité.

Travailler plus pour gagner plus → mon cul.

 

Joli troll. La société prend en charge pas mal de monde et je n'ai aucun problème avec cela. Les enfants sont à charge. Les retraités sont à charge. Les invalides sont à charge. Que quelqu'un en âge d'être actif, valide et bien portant, soit à charge pour la société, ça doit être temporaire.

 

Après, chacun peut choisir sa voie :

- la voie "je me contente du minimum de salaire", assortie d'une activité utile pour la société : bénévolat, association, charité, service à la personne, service public. On peut aussi se contenter du minimum de salaire en phase où l'on a besoin de se donner un peu de temps en tant qu'actif : formation étudiante ou professionnelle par exemple.

- la voie "travailler pour gagner sa vie". Ca existe. Tout le monde a commencé petit, l'artisan l'entrepreneur le salarié le stagiaire le commerçant. L'objectif est d'être ingénieux, productif, efficace, travailleur, afin de gagner plus tard deux, trois, cinq ou dix fois le salaire minimum, ce qui permettra de vivre autrement (vacances, investissement rentier, ascension sociale?) pendant d'autres périodes de sa vie.

 

Chacun peut choisir le chemin qu'il souhaite, et même aller de l'un à l'autre au cours des périodes de sa vie. L'important, c'est d'aller de l'avant et d'être satisfait à la fois de ce qu'on donne à la société et de ce qu'on reçoit de la société.

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Taboulet est demande sur le partage du gâteau.

Pour moi Fonxtal a bien répondu.

Je suis d'accord avec Valmont sur le fait que la taille du gâteau est variable (et qu'elle dépend même du mode de partage). Par contre la position qui consiste à dire "c'est trop complexe donc laissons faire la nature" me paraît intenable. Encore plus quand on la justifie en postulant que "l'ordre naturel est bien plus efficace que tout le reste".

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Pour moi Fonxtal a bien répondu.

Je suis d'accord avec Valmont sur le fait que la taille du gâteau est variable (et qu'elle dépend même du mode de partage). Par contre la position qui consiste à dire "c'est trop complexe donc laissons faire la nature" me paraît intenable. Encore plus quand on la justifie en postulant que "l'ordre naturel est bien plus efficace que tout le reste".

Je suis ok avec une politique de l'offre, c'est à dire que les entreprises développent et commercialisent des idées de produits dont les consommateurs n'ont pas encore besoin. D'un point de vue marketing on sait bien que répondre simplement au besoin du consommateur est insuffisant, il faut trouver bien plus pour émerger. Je pense qu'à ce jeu là une myriade de marketeurs sont plus efficaces qu'un conseil politique de 20 personnes pensant seulement à l'image qu'ils renvoient, et pas à la rentabilité de leur actions, c'est à dire au rapport utilité/coût. Les politiques sont allergiques au risque, on ne le sait que trop bien, il ne font que réagir à la demande et ne prenne  pas assez d'initiative. Plus ils dépensent l'argent des autres, plus ils sont récompensés, et celui qui désendette sa commune a bien vite fait d'être éjecté du système.

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Si on reprend l'analogie du gâteau, la quantité de farine n'est pas illimité non plus. Qu'on le veuille ou non.

 

Pourquoi toujours penser "plus c'est mieux?"

Parce que la croissance est percu par notre société comme un but en soi et non comme un effet. On maximise tout en fonction de ce biais. C'est d'autant plus dommageable qu'il apparait standard pour les gens éduqués de notre temps de tout définir en fonction du prix, de l'argent.

 

C'est ainsi qu'il apparait pour certains que le bitcoin est la solution à nos problèmes, parce qu'il résout le problème monétaire, du prix. 

 

Selon moi et c'est là mon sentiment personnel. S'appuyer sur le prix c'est s'éloigner des besoins, bijecter de ceux ci. Cette déréalisation a un cout, qui s'exprime en fracture sociale.

 

Si vous observez de près les concepts de valeur ajoutée et d'exergie. Vous vous rendrez compte de tout cela assez vite. La croissance n'est qu'un effet, l'économie du tout croissance un cas bien particulier.

 

 

De l'esprit médian.

Edited by jou0eur

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C'est beau 

http://www.capital.fr/bourse/actualites/la-justice-americaine-enquete-sur-le-trading-haute-frequence-922948

 

 

Le département de la Justice des Etats-Unis enquête sur le trading à haute fréquence en raison d'un possible délit d'initié

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