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Blasko

Les crises de la dette

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Dis-moi si je me trompe : une stock option ne rapporte lors de sa vente que si l'action est monté entre le moment de vente et celui de l'acquisition, si le cours est resté stable alors ça ne vaut rien. (?)

 

Si c'est bien ça, alors en tant que détenteurs de stock options, on a un intérêt massif à ce qu'il y ait le plus d'inflation possible.

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Le cours de bourse n'a, a priori, aucune raison structurelle de suivre l'inflation. Contrairement aux obligations.

What ?!

 

Les actions sont partiellement hedgées contre l'inflation si les profits de l'entreprise grimpent proportionnellement avec l'inflation et que le PER reste constant.

En pratique, le PER a tendance à baisser (car on actualise "plus" les dividendes futurs) et les profits grimpent; mais souvent pas aussi vite que l'inflation. Les cours ont tendance à augmenter, oui, mais pas aussi vite. D'ou le hedge imparfait.

Mais pour les obligations c'est bien pire. Du moins si elles sont à taux fixe (comme la plupart de la dette Fr, US, ou autre). L'inflation est l'ennemi des obligations à taux fixe. En tant qu'investisseur; aujourd'hui; si je veux vraiment investir sur des obligations d'état; je me restreindrais aux obligations indexées sur l'inflation.

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Dis-moi si je me trompe : une stock option ne rapporte lors de sa vente que si l'action est monté entre le moment de vente et celui de l'acquisition, si le cours est resté stable alors ça ne vaut rien. (?)

 

Si c'est bien ça, alors en tant que détenteurs de stock options, on a un intérêt massif à ce qu'il y ait le plus d'inflation possible.

Oui. Une stock-option est une option d'achat décrivant - un nombre d'actions - un prix d'achat (qui correspond à une valeur du cours de l'action à une date passée) - une date limite d'utilisation de l'option d'achat.

Action XYZ, cours en 2010 : 100€ (crônul une action cotée en euros)

Tu reçois 1200 stock-options à cette date, tu as 5 ans pour les exercer.

Avant 2015, tu as la possibilité d'acheter jusqu'à 1200 actions au prix fixé de 100€.

La plupart des gens exercent leur option d'achat et revendent directement leurs actions au prix du marché - afin d'exercer une plus-value, en freeroll. Mais l'option d'achat peut être exercée également avec l'intention de conserver plus longtemps les actions.

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What ?!

 

Les actions sont partiellement hedgées contre l'inflation si les profits de l'entreprise grimpent proportionnellement avec l'inflation et que le PER reste constant.

En pratique, le PER a tendance à baisser (car on actualise "plus" les dividendes futurs) et les profits grimpent; mais souvent pas aussi vite que l'inflation. Les cours ont tendance à augmenter, oui, mais pas aussi vite. D'ou le hedge imparfait.

Mais pour les obligations c'est bien pire. Du moins si elles sont à taux fixe (comme la plupart de la dette Fr, US, ou autre). L'inflation est l'ennemi des obligations à taux fixe. En tant qu'investisseur; aujourd'hui; si je veux vraiment investir sur des obligations d'état; je me restreindrais aux obligations indexées sur l'inflation.

Je dis a priori, tu me réponds que si les bénéfices grimpent proportionnellement à l’inflation alors c’est bon. Ben oui, dans ce cas, c’est bon, évidemment.

 

Je ne dis pas non plus que ca n’arrive jamais/rarement/souvent, juste que ça n’a pas à être automatique.

 

Pour les obligations, je parlais du marché des nouvellement émises qui doivent théoriquement suivre l’inflation. Mais bon c'est vrais que pour l'investisseur qui a acheté son 10ans il y a 3 ans, ca lui fait une belle jambe.

Edited by V. Valmont

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Puisqu'un prêt bancaire est simplement un jeu d'écriture, je ne pige pas, pourquoi l'Etat ne peut pas (n'as pas le droit ?) emprunter à un tx de 0%. Si quelqu'un pouvait m'expliquer avec des mots simples. 

Ce que tu gagnes sur le taux du prêt, tu le perds sur la valeur de la devise, pour ça que le dollar remonte et que les émergents s'écroulent parce que les US sont en train de retirer toutes les liquidités du QE qu'ils ont attribués généreusement pour relancer l'économie ...

Et c'est aussi pour ça que la valeur de l'euro est supérieure au dollar, parce qu'on imprime pas comme de oufs ... même si notre économie n'est pas forcément plus forte.

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Puisqu'un prêt bancaire est simplement un jeu d'écriture, je ne pige pas, pourquoi l'Etat ne peut pas (n'as pas le droit ?) emprunter à un tx de 0%. Si quelqu'un pouvait m'expliquer avec des mots simples.

Il le peut tout à fait, on appelle ça "faire marcher la planche à billet". Le problème pour les pays européens, c'est que les banques ont un manque de liquidité astronomique. Du coup, plutôt que de faire ça et officiellement faire payer les contribuables européens des dizaines de milliards par mois, on embobine sur la rigueur, l'austérité etc et on prête aux banques à 0,25% (et la BCE a même dit que les taux pourraient être négatifs si nécessaire!) qui nous reprête à 3%+, la différence allant dans les poches des banques et étant en fait un impôt déguisé. C'est mieux pour la paix sociale que seule une infime minorité sache ce qui est versé aux banques plutôt qu'il apparaisse noir sur blanc que l'État français paie des milliards à la Sogé, BNP & co chaque année depuis 2008.

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Il le peut tout à fait, on appelle ça "faire marcher la planche à billet".

C'est cette logique que je ne pige pas :

 

Si on emprunte 100 euros à 0%, on rembourse 100 euros, la planche à billets a fabriqué 10 billets de 10 euros.

 

Si on emprunte 100 euros à 10%, on rembourse 110 euros, la planche à billets a fabriqué 11 billets de 10 euros. Elle a donc fonctionné d'avantage puisque les 10 euros de plus ne correspondent pas à une dépense réelle matérialisable.

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C'est cette logique que je ne pige pas :

 

Si on emprunte 100 euros à 0%, on rembourse 100 euros, la planche à billets a fabriqué 10 billets de 10 euros.

 

Si on emprunte 100 euros à 10%, on rembourse 110 euros, la planche à billets a fabriqué 11 billets de 10 euros. Elle a donc fonctionné d'avantage puisque les 10 euros de plus ne correspondent pas à une dépense réelle matérialisable.

Si tu empruntes à 0%, qui va te prêter? Personne, ou presque. Ah au fait si, un organisme d'état. Tu fais donc un système comme aux USA où le Trésor émet des obligations que la Fed récupère. En clair, j'ai besoin de 100€ que je n'ai pas. Si je te les réclame à toi, tu vas me demander que je te rembourses, disons 110€, dans X temps. Mais mieux si je suis l'Etat : pas besoin d'un "authentique" prêteur, je vais me prêter à moi-même. Comme ça en fait j'ai créé ex nihilo 100€, ce n'est pas comme dans le cas d'un "vrai" prêt où les 100€ ont été mobilisés par le prêteur et où il n'y a donc pas de création ex nihilo (enfin ça non plus ce n'est pas tout à fait vrai si le prêteur est une banque avec le système actuel de réserve fractionnaire, mais c'est une autre histoire). Du coup ici, il y a 100€ "fictif" qui ont émergé durant la durée du prêt. En théorie ce n'est qu'une création de valeur ex nihilo temporaire, le temps du prêt. Dans les faits, des Etats comme les USA savent pertinemment qu'ils ne pourront pas rembourser à l'échéance sans émettre de nouveau prêt, et donc après ces 100€ créé ex nihilo, ça devient 200, 500, 1000€...

Edited by Luckylouser

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C'est cette logique que je ne pige pas :

 

Si on emprunte 100 euros à 0%, on rembourse 100 euros, la planche à billets a fabriqué 10 billets de 10 euros.

 

Si on emprunte 100 euros à 10%, on rembourse 110 euros, la planche à billets a fabriqué 11 billets de 10 euros. Elle a donc fonctionné d'avantage puisque les 10 euros de plus ne correspondent pas à une dépense réelle matérialisable.

question annexe:

Quand on emprunte à 0%, lorsqu'on rembourse le prêt 100-100 =0 donc ok, c'est équilibré

Quand on emprunte à 10% lorsqu'on rembourse le prêt 100-100 =-10, on l'a trouvé où l'argent?

De quelqu'un d'autre certes, mais lui même il l'a eu comment son argent?

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question annexe:

Quand on emprunte à 0%, lorsqu'on rembourse le prêt 100-100 =0 donc ok, c'est équilibré

Quand on emprunte à 10% lorsqu'on rembourse le prêt 100-100 =-10, on l'a trouvé où l'argent?

De quelqu'un d'autre certes, mais lui même il l'a eu comment son argent?

Il n'y a pas de question d'équilibre, mais de pouvoir payer. Si je te demande de me prêter de l'argent, c'est parce que je pense que je vais pouvoir utiliser cet argent à bon escient et pouvoir payer. Au pire si tu es la banque tu peux toujours faire des procédures pour faire des saisies automatiques sur salaire ou aides sociales pour s'assurer que tu paieras bien. Plein de SDF paient les traites de leur crédit revolving surnommé revolver qui sont directement prélévées sur leur RSA. Donc toi tu vas payer ton emprunt, ou bien en créant plus de  richesse que ce que coûte l'emprunt (c'est typiquement le cas de l'étudiant de grande école qui a un taux avantageux car il n'aura pas de mal à rembourser avec son salaire), ou bien en restreignant ton train de vie (cas extrème du SDF qui ne paie plus de loyer).

 

Ensuite qui a eu de l'argent, plein de gens ont des sous de côté. Beaucoup de placements consistent à prêter à tel ou tel organisme et c'est ainsi que tu fais "travailler" ton argent. Tout le monde n'est pas broke. Le paradoxe de la crise actuelle étant qu'il n'y a jamais eu autant d'argent prêt à être investi, le problème étant que les investisseurs n'ont pas confiance en les soi-disantes relances annoncées un peu partout.

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Ok, en fait je pensais pas à l’échelle d'une personne mais à une échelle plus globale.

Si on reprends l'exemple des 100€ et que l'on rembourse 110€, c'est que l'on compte "assécher" de 10+€ l'argent déjà en circulation. 

Il n'y a pas risque d’assèchement total?
Certes les 10€ supplémentaires partent pas en fumée, ils vont à la banque, mais vont ils réellement dans le circuit ensuite?
Est ce que cet assèchement pousse pas à soit emprunter encore plus, soit créer toujours plus de richesses?

Edited by bartor

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Du coup ici, il y a 100€ "fictif" qui ont émergé durant la durée du prêt. 

Je ne pige toujours pas.  8|

J'ai bien compris que l'argent créé est fictif. Mais je ne comprends pas pourquoi quand le prêt est à taux zéro c'est problématique (planche à billets) alors que quand on applique un taux d'emprunt ça ne l'est plus alors que l'on créait encore plus d'argent fictif (ou au minimum tout autant).

 

Autre exemple : 

Je veux acheter une voiture qui coûte 100 euros. J'emprunte la totalité et la rembourse intégralement sur 10 mensualités.

Est-ce problématique si la banque me fait un prêt à taux 0 ? Pourquoi ?

 

Est-ce problématique si l'Etat l'achète et la rembourse dans les mêmes conditions ? Planche à billets ?

Edited by Calidris

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Il n'y a pas risque d’assèchement total?

C'est précisément ce qu'on observe en ce moment avec la crise des dettes souveraines. On n'en finit plus de renflouer les banques qui ont un manque de liquidité vertigineux. Mais du coup les banquiers n'ont qu'à attendre tranquillement pour leur 3%+ de rendement d'encaisser l'argent de la BCE puis de le reverser aux Etats. Du coup ton projet risqué d'auto-entrepreneur qui a besoin d'un prêt, c'est niet : c'est risqué et pas forcément plus rémunérateur. On observe donc que les entreprises ont de plus en plus de mal à se financer, de moins en moins de droit de découvert et autres, et le nombre de faillites atteint des sommets. Du coup on arrive à cette solution absurde de dire : puisque les banques sont renflouées en payant des fortunes, mais que c'est parce qu'on leur paie des fortunes qu'on a un ralentissement économique puisqu'elles ne cherchent plus à gagner de l'argent en prêtant aux PME, on va... de plus créer notre banque d'Etat, la Banque Publique d'Investissement. Cette banque est apparue justement parce que plus grand chose ne revient dans le circuit parmi les centaines de milliards prêtés/donnés.

Une exception toutefois : l'immobilier. Dans l'immobilier les taux n'ont jamais été aussi bas, parce que plein de conditions sont réunies pour avoir une énorme baisse de l'immobilier, cependant ce sont les banques françaises qui détiennent environ 50% de l'immobilier parisien. Elles font donc ce qu'elles peuvent pour maintenir le plus haut possible le cours de l'immobilier, malgré la baisse du pouvoir d'achat etc, et en particulier elles proposent des emprunts historiquement avantageux en ce moment.

 

Je ne pige toujours pas.  8|

J'ai bien compris que l'argent créé est fictif. Mais je ne comprends pas pourquoi quand le prêt est à taux zéro c'est problématique (planche à billets) alors que quand on applique un taux d'emprunt ça ne l'est plus alors que l'on créait encore plus d'argent fictif.

 

Autre exemple : 

Je veux acheter une voiture qui coûte 100 euros. J'emprunte la totalité et la rembourse intégralement sur 10 mensualités.

Est-ce problématique si la banque me fait un prêt à taux 0 ? Pourquoi ?

 

Est-ce problématique si l'Etat l'achète et la rembourse dans les mêmes conditions ? Planche à billets ?

La question n'est pas le taux, mais si tu trouves un prêteur ou si tu te prêtes à toi-même quand tu es l'Etat. Si ce sont les épargnants, français ou non, qui prêtent à l'Etat français, l'argent prêté est préexistant, il n'y a pas de création d'argent ex nihilo. Si c'est un organisme d'Etat qui prête, alors précisément oui.

 

Sinon les prêts à taux 0 sur le principe aucun souci, surtout pour le cas de la voiture ou c'est soit ça soit tu n'achètes pas. Mais en finance il y a ce qu'on appelle le taux sans risque. Si je peux préter à l'Etat français à 3%, pourquoi je te prêterais à toi à 0%? Parce que t'es mon pote, parce que je suis Renault et que j'ai un stock énorme de bagnoles à écouler, etc... Mais encore une fois la question du taux n'est pas un souci.

Edited by Luckylouser

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Je ne pige toujours pas.  8|

J'ai bien compris que l'argent créé est fictif. Mais je ne comprends pas pourquoi quand le prêt est à taux zéro c'est problématique (planche à billets) alors que quand on applique un taux d'emprunt ça ne l'est plus alors que l'on créait encore plus d'argent fictif (ou au minimum tout autant).

 

Autre exemple : 

Je veux acheter une voiture qui coûte 100 euros. J'emprunte la totalité et la rembourse intégralement sur 10 mensualités.

Est-ce problématique si la banque me fait un prêt à taux 0 ? Pourquoi ?

 

Est-ce problématique si l'Etat l'achète et la rembourse dans les mêmes conditions ? Planche à billets ?

Ce n'est pas le fait que l'argent soit fictif ou non le problème.

 

Si j'ai bien compris ta question, tu demandes pourquoi l'Etat ne peut pas emprunter à taux zéro. Et donc:

- Il n'y a pas de banques qui prêtera à un Etat à taux zéro, car

- L'Etat peut faire fonctionner la planche à billet, càd dans les faits obtenir de l'argent à taux zéro. Le problème est alors la crise de confiance que cela va engendrer. On ne vit pas dans un système clos, on fait du commerce avec d'autres pays ayant d'autres monnaies, et il y a une certaine balance à maintenir. Si tu imprimes comme un porc, alors les autres pays perdent confiance et ils ne veulent plus de ta monnaie (et donc bye bye les importations de pétrole, nourriture etc.). Si on pouvait vivre en autarcie, ça ne serait pas un aussi gros problème, mais bien sûr ce n'est pas le cas...

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C'est précisément ce qu'on observe en ce moment avec la crise des dettes souveraines. On n'en finit plus de renflouer les banques qui ont un manque de liquidité vertigineux. Mais du coup les banquiers n'ont qu'à attendre tranquillement pour leur 3%+ de rendement d'encaisser l'argent de la BCE puis de le reverser aux Etats. Du coup ton projet risqué d'auto-entrepreneur qui a besoin d'un prêt, c'est niet : c'est risqué et pas forcément plus rémunérateur. On observe donc que les entreprises ont de plus en plus de mal à se financer, de moins en moins de droit de découvert et autres, et le nombre de faillites atteint des sommets. Du coup on arrive à cette solution absurde de dire : puisque les banques sont renflouées en payant des fortunes, mais que c'est parce qu'on leur paie des fortunes qu'on a un ralentissement économique puisqu'elles ne cherchent plus à gagner de l'argent en prêtant aux PME, on va... de plus créer notre banque d'Etat, la Banque Publique d'Investissement. Cette banque est apparue justement parce que plus grand chose ne revient dans le circuit parmi les centaines de milliards prêtés/donnés.

Une exception toutefois : l'immobilier. Dans l'immobilier les taux n'ont jamais été aussi bas, parce que plein de conditions sont réunies pour avoir une énorme baisse de l'immobilier, cependant ce sont les banques françaises qui détiennent environ 50% de l'immobilier parisien. Elles font donc ce qu'elles peuvent pour maintenir le plus haut possible le cours de l'immobilier, malgré la baisse du pouvoir d'achat etc, et en particulier elles proposent des emprunts historiquement avantageux en ce moment.

Merci pour les précisions, je ne savais absolument pas. L'histoire de l'immobilier est particulièrement perverse je trouve (et amorale).

Le système monétaire actuel me semble assez vicié: Ceux qui détienne l'argent peuvent par l’intérêt en détenir toujours plus, on a donc une mécaniquement une concentration de l'argent et un appauvrissement de la masse. 

On contrebalance allègrement l'appauvrissement par la croissance et la création de richesse, mais si on se heurte à des murs physiques (ressources naturelles, démographie) cela n'est plus possible et c'est le gouffre.

Est ce que c'est ça ou j'ai loupé un chapitre? 

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Merci pour les précisions, je ne savais absolument pas. L'histoire de l'immobilier est particulièrement perverse je trouve (et amorale).

Le système monétaire actuel me semble assez vicié: Ceux qui détienne l'argent peuvent par l’intérêt en détenir toujours plus, on a donc une mécaniquement une concentration de l'argent et un appauvrissement de la masse. 

On contrebalance allègrement l'appauvrissement par la croissance et la création de richesse, mais si on se heurte à des murs physiques (ressources naturelles, démographie) cela n'est plus possible et c'est le gouffre.

Est ce que c'est ça ou j'ai loupé un chapitre? 

On observe effectivement une hausse des inégalités en période de crise. L'idée est que les riches captent beaucoup mieux l'argent créé ex nihilo que les pauvres, qui ne savent même pas de quoi on parle. Ce n'est pas très grave en période de croissance où la plupart de la création d'argent va dans les entreprises et in fine dans les salaires. Depuis 2008, l'argent créé est de plus en plus capté par les banques, et n'irrigue pas/beaucoup moins l'économie dite réelle, et les salariés n'en voient pas la couleur. Du coup, on observe des gels des salaires et une baisse du pouvoir d'achat, qui est telle que désormais même ceux qui ne comprennent rien à la finance et à ce système s'en sont rendus compte.

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Je ne pige toujours pas.  8|

(...)

Est-ce problématique si la banque me fait un prêt à taux 0 ? Pourquoi ?

 

Est-ce problématique si l'Etat l'achète et la rembourse dans les mêmes conditions ? Planche à billets ?

Il manque quelque chose d'important.

Quand tu fais un prêt, tu rembourses par exemple 10 000€ en 20 mensualités de xx€ (par exemple 540€). Et basta.

L'Etat qui emprunte 10 000€ à 2% va payer 200€ -c'est-à-dire uniquement les intérêts- à la fin de chaque année, sauf la dernière. Arrivé à échéance, il va payer 10 200€, dont 10 000€ financés par un autre prêt (on appelle ça rouler sa dette, et pour un pays comme la France, c’est quasi automatique).

Edited by V. Valmont

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Une sorte de voiture qui ne roule bien que lorsqu'elle accélère, c'est pas très secure...

Le taux de chômage est pour moi un des nombreux indicateurs que notre système est à bout de souffle et va bientôt s'effondrer, comme pour tous les autres pays d'europe du sud qui ont "de l'avance" sur nous dans l'effondrement. Mais bon je crois que Hollande croit sincèrement à la théorie des cycles et que ça va repartir de soi-même parce qu'on a des cycles depuis 30 ans. C'est suivant cette croyance que je trouve complètement absurde qu'il s'est obstiné à annoncer une baisse du chômage fin 2014 pour finalement se ridiculiser.

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