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le ténia

Sécheresse et black out

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"En effet, contrairement à ce qui est souvent prétendu, c'est la France

qui est importatrice nette d'électricité depuis l'Allemagne, et ce en continu depuis 2004."

Rien que là faux faux et archifaux voir : http://www.rte-france.com/uploads/media/pdf_zip/presse/DP_2010/DP_RTE_Bilan_electrique_2009_v1_13_janvier_2010.pdf

Un ptit rapport magouillé par des anti-nucléaires, aucune credibilité .

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"En effet, contrairement à ce qui est souvent prétendu, c'est la France

qui est importatrice nette d'électricité depuis l'Allemagne, et ce en continu depuis 2004."

Rien que là faux faux et archifaux voir : http://www.rte-france.com/uploads/media/pdf_zip/presse/DP_2010/DP_RTE_Bilan_electrique_2009_v1_13_janvier_2010.pdf

Un ptit rapport magouillé par des anti-nucléaires, aucune credibilité .

Euh dans ton document RTE:

Allemagne importation: 19.1 exportation: 7.2

Donc oui la France est importatrice d'électricité depuis l'Allemagne. Donc les anti-nucléaires n'ont rien magouillé.

Mais la France exporte plus qu'elle n'importe au total, grace notamment à la Suisse et l'Italie.

Edited by Oliroy

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Scandaleux de faire autant de désinformation ... n'importe quelle centrale thermique à besoin de refroidissement. Ceci dit Stéphane Lhomme et son DEA de sociologie ont probablement un peu de mal à appréhender les enjeux technologiques. Le véritable problème c'est que ce soit des gens comme ça qui s'expriment le plus sur le sujet

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"Physicien nucléaire, polytechnicien, Bernard Laponche est formel : la France est dans l'erreur. Avec le nucléaire, elle s'obstine à privilégier une énergie non seulement dangereuse mais obsolète."

http://www.telerama.fr/monde/bernard-laponche-il-y-a-une-forte-probabilite-d-un-accident-nucleaire-majeur-en-europe,70165.php#xtor=RSS-18

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Pour un polytechnicien qui est contre, je peux te garantir qu'il y en a 50 qui sont pour. Il y a beaucoup de chose qu'il dit et qui sont justes, mais il ferme les yeux sur nombre d'autres.

Le principal problème c'est qu'on affirme que le nucléaire est et restera toujours dangereux (ce qui est vrai, démontré par les faits etc.) sans comprendre que les autres énergies sont ELLES AUSSI dangereuses. Le principe même d'énergie est dangereux.

Morts directes dûes à la filière nucléaire : ~ 4000 (en comptant large avec Tchernobyl)

Morts directes pour la filière charbon depuis 1970 : 40 000

Des accidents majeures il y en a eu aussi dans l'hydraulique, le gaz etc.

Les énergies renouvelables c'est très bien et effectivement ça mérite beaucoup de développement, mais quel intérêt de sortir complètement du nucléaire qui fournit une base stable et quantitative d'énergie ?????

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Pour un polytechnicien qui est contre, je peux te garantir qu'il y en a 50 qui sont pour. Il y a beaucoup de chose qu'il dit et qui sont justes, mais il ferme les yeux sur nombre d'autres.

si tu me le garantis... moi je dirais plutôt 55% pour et 45% contre chez les polytechnicien, si quelqu'un a des stats ;)

Le principal problème c'est qu'on affirme que le nucléaire est et restera toujours dangereux (ce qui est vrai, démontré par les faits etc.) sans comprendre que les autres énergies sont ELLES AUSSI dangereuses. Le principe même d'énergie est dangereux.

Un panneau solaire ça me parait bien moins dangereux

Morts directes dûes à la filière nucléaire : ~ 4000 (en comptant large avec Tchernobyl)

Morts directes pour la filière charbon depuis 1970 : 40 000

Des accidents majeures il y en a eu aussi dans l'hydraulique, le gaz etc.

4000 c'est les chiffres pro nucléaires les plus bas possible je pense, ça n'est pas en comptant large

Les énergies renouvelables c'est très bien et effectivement ça mérite beaucoup de développement, mais quel intérêt de sortir complètement du nucléaire qui fournit une base stable et quantitative d'énergie ?????

sécurité, booster l'économie, utilisable sur le long terme (l'uranium c'est non renouvelable et il n'y ne a pas tant que ça)

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si tu me le garantis... moi je dirais plutôt 55% pour et 45% contre chez les polytechnicien, si quelqu'un a des stats ;)

Je ne sais pas sur quoi tu te base pour dire ça mais étant à l'X je pense avoir un avis un poil fondé.

Un panneau solaire ça me parait bien moins dangereux

Certes, par contre c'est extrêmement consommateur de matériaux dit 'terre rare', nécessaire à la fabrication des semis-conducteurs qui permettent aux panneaux solaires de fonctionner.

Plusieurs points :

- Ces matériaux sont comme leur nom l'indique rares et ne constituent donc pas une ressource infinie et 'renouvelable' au sens où on a une quantité infinie

- Ils sont essentiellement localisé en Chine et en Inde et ne permettent donc pas une 'indépendance' importante (pour rappel, il y a eu une assez grosse crise Chine / Japon pendant laquelle la Chine a fait jouer le fait qu'elle ne fournirait plus les terres rare aux Japonnais et ça a été un peu la panique)

- Une grosse composante de la valeur ajoutée (transformation des terres rares en matériaux semi-conducteur) est donc amené à se faire en Chine

- Enfin ses transformations sont EXTRÊMEMENT coûteuses en CO² et détériorent franchement le bilan carbone de cette énergie

Ces différents points ne décrédibilisent pas à mes yeux cette énergie qui a en contrepartie de nombreux avantages. Il faut cependant l'utiliser à bon escient pour éviter des gâchis et exploiter au mieux son potentiel (zones ensoleilés etc).

Enfin 4000 c'est les chiffres pro nucléaires les plus bas possible je pense, ça n'est pas en comptant large

J'ai parlé de mort directe donc oui en comptant large (cancer qui ont pu tuer des personnes à t + 15 ans etc) certaines estimations arrivent (bien) plus haut. Mais les travailleurs dans les mines de charbon etc. développent eux-aussi des graves problèmes de santé. le fait que ces mines soient situés (souvent) dans des pays moins soucieux que le notre de la santé de sa population ne doit pas faire oublier la réalité des choses.

sécurité, booster l'économie, utilisable sur le long terme (l'uranium c'est non renouvelable et il n'y ne a pas tant que ça)

Sécurité je pense déjà répondu au dessus.

Booster l'économie ... Je ne suis pas économiste donc dur de m'avancer sur ce sujet. Malgré tout voilà ma réflexion :

- Dire 'On va créer plein d'emplois pour le même résultat' ça revient à dire que tu diminue ta productivité. De mon point de vue c'est pas une très bonne chose (je pense que tout le monde est content des gains de productivité des activités agricoles qui permettent de n'avoir pas de famine en France depuis plus de 50 ans)

Enfin, l'uranium n'est pas renouvelable certes ... de manière générale rien n'est renouvelable.

Cependant les ressources prouvées permettent de tenir ~ 80 ans. En augmentant le coût acceptable d'extraction de l'uranium on peut facilement augmenter cette limite

Et surtout, les réacteurs de type phoenix ('surgénérateur') permettront - une fois développé - d'utiliser TOUT l'uranium (non enrichi) soit 99.4 (je crois pas sûr du chiffre de tête) des ressources, de quoi tenir plusieurs milliers d'années.

Voilà, je suis ouvert à la discussion tant que ce n'est pas dogmatique ("il faut" etc.) donc n'hésites pas :)

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Je ne sais pas sur quoi tu te base pour dire ça mais étant à l'X je pense avoir un avis un poil fondé.

En même temps c'est justement un des problèmes de la France, la caste des X nucléocrates.

Mais en l'occurrence la pertinence ne serait pas de se demander quel est l'avis majoritaire des X, lesquels sont beaucoup plus formatés que tu ne voudras le croire, mais quel est l'avis des X physiciens, voire physiciens nucléaires.

Certes, par contre c'est extrêmement consommateur de matériaux dit 'terre rare', nécessaire à la fabrication des semis-conducteurs qui permettent aux panneaux solaires de fonctionner.

Plusieurs points :

- Ces matériaux sont comme leur nom l'indique rares et ne constituent donc pas une ressource infinie et 'renouvelable' au sens où on a une quantité infinie

- Ils sont essentiellement localisé en Chine et en Inde et ne permettent donc pas une 'indépendance' importante (pour rappel, il y a eu une assez grosse crise Chine / Japon pendant laquelle la Chine a fait jouer le fait qu'elle ne fournirait plus les terres rare aux Japonnais et ça a été un peu la panique)

Sur les terres rares tu fais une confusion: la Chine a acheté les ressources mondiales, que les pays occidentaux se sont empressés de lui vendre, mais les matériaux eux-mêmes ne sont pas nécessairement en Chine.

Sinon je ne savais pas qu'il y avait des terres rares dans les panneaux solaires, je pensais que c'était surtout les appareils à écran tactiles qui en consommaient.

J'ai parlé de mort directe donc oui en comptant large (cancer qui ont pu tuer des personnes à t + 15 ans etc) certaines estimations arrivent (bien) plus haut. Mais les travailleurs dans les mines de charbon etc. développent eux-aussi des graves problèmes de santé. le fait que ces mines soient situés (souvent) dans des pays moins soucieux que le notre de la santé de sa population ne doit pas faire oublier la réalité des choses.

Rien que ça, parler de 4000 morts, quelle tartufferie : on dirait que certains (X?) ne semblent toujours pas accepter qu'il y ait eu plusieurs centaines de milliers de morts à cause de Tchernobyl; sans parler des centaines de km² perdus pour des centaines d'années au bas mots. Et encore c'était dans les forêts et les marais biélorusses et ukrainiens. Les conséquences d'un accident nucléaire seraient encore pire en France, mais bon, puisqu'on nous dit - et nous interdit d'en débattre - que ça n'arrivera pas...

Et surtout, les réacteurs de type phoenix ('surgénérateur') permettront - une fois développé - d'utiliser TOUT l'uranium (non enrichi) soit 99.4 (je crois pas sûr du chiffre de tête) des ressources, de quoi tenir plusieurs milliers d'années.

Qu'est ce que c'est que cette histoire? Utiliser de l'uranium non-enrichi? Ca ne fissionne pas assez.

La technologie de type surgénérateur est surtout censé consommer les déchets de la filière classique, en particulier le plutonium. Considérablement plus dangereuse que les réacteurs à uranium, elle n'a jamais été maitrisée et a été abandonnée il y a maintenant des années. On dirait que tu as des données (et un avis?) des années 90.

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Morts directes dûes à la filière nucléaire : ~ 4000 (en comptant large avec Tchernobyl)

Lol?

Laisses nous rigoler avec l'estimation légère alors!Fais péter les petits chiffres!!

Les 4k dont tu parles çà n'est que pour Tcherno, non pas toute la filière; estimation faite par l'Agence internationale de l'énergie atomique.

Chiffre obv réfuté par Greenpeace, qui annonce 93k...

D'autre annonces entre 30 et 60k.

Comme souvent la vérité doit être entre les deux^^

Sans parler des 5 millions de personnes qui vivent encore dans des zones contaminées.

Bref, jvois que ton intérêt est de sous estimer les chiffres :)

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Erm j'avais fait une réponse mais je l'ai perdu. Histoire de continuer le débat :

- Je ne suis pas expert de Tchernobyl, le chiffre de 4000 vient d'un rapport de l'AIEA daté de 2005 disponible là :

http://www.iaea.org/Publications/Booklets/Chernobyl/chernobyl.pdf

Je suis intéressé par toute autre étude sérieuse sur le sujet qui est assez complexe.

Sur les terres rare :

http://www.courrierinternational.com/article/2010/01/14/votre-lampe-basse-consommation-pollue-en-chine

http://www.no-mejliss.com/showthread.php?19371-Les-terres-rares-une-arme-commerciale-chinoise-m%E9connue

50% des réserves sont en Chine (~0 en Europe semble t-il), donc je ne comprend pas ta phrase Xdaemon sur la chine à qui on aurait vendu les ressources ... ? Si tu peux expliciter.

Les terres rares sont utilisées dans des tas de composants électroniques (écrans etc) mais aussi pour la fabrication des semi conducteurs

Juste pour montrer qu'il y a eu des catastrophes aux conséquences immédiates tragiques :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_Banqiao (pour ceux qui auraient la flemme de lire : 27000 morts suite à un problème sur un barrage)

J'ai pas le temps de répondre pour les surgénérateurs mais je le ferai (demain / dimanche)(idem pour l'endoctrinement des X :o))

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Donc pour revenir sur les réacteurs à neutrons rapides et la surgénération : effectivement l'U238 n'est pas fissile, mais il est fertile. Le principe consiste à transformer l'uranium 238 en plutonium 239 fissile. Pour celà, on met un coeur de plutonium dans le réacteur, entouré par une couverture d'uranium 238. Les neutrons libérés et non utilisé pour faire fissionner le plutonium peuvent être capté par l'uranium 238 et donner finalement du plutonium (dont on se sert ensuite pour réalimenter le coeur). On utilise donc bien l'uranium 238 (on peut utiliser le même principe pour le thorium, plus abondant que l'uranium).

Je vois pas le rapport avec les années 90, c'est pas parce que une décision politique (stupide) française a fait arrêter Superphoenix que toute la recherche dans le monde s'est arrêté d'un coup.

Sinon pour les chiffres même si c'était pas le débat j'attend toujours que tu donnes des documents (sérieux si possible mais ...)

Pour le formatage je suis d'accord avec toi, mais ça diminue franchement au fil du temps. Et de toute façon l'école n'en a plus pour longtemps dans son format actuel (qui est malgré tout bien différent de ce qu'il a été).

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Perso je suis bien content d'avoir un réseau ferré très développé en France. Je suis curieux de connaitre la surface du territoire FR immobilisée pour mettre des panneaux solaires/éoliennes en cas d'une sortie du nucléaire ?

Toute cette surface perdue , c'est peut être moins de surface agricole ?

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Donc pour revenir sur les réacteurs à neutrons rapides et la surgénération : effectivement l'U238 n'est pas fissile, mais il est fertile. Le principe consiste à transformer l'uranium 238 en plutonium 239 fissile. Pour celà, on met un coeur de plutonium dans le réacteur, entouré par une couverture d'uranium 238. Les neutrons libérés et non utilisé pour faire fissionner le plutonium peuvent être capté par l'uranium 238 et donner finalement du plutonium (dont on se sert ensuite pour réalimenter le coeur). On utilise donc bien l'uranium 238 (on peut utiliser le même principe pour le thorium, plus abondant que l'uranium).

Je vois pas le rapport avec les années 90, c'est pas parce que une décision politique (stupide) française a fait arrêter Superphoenix que toute la recherche dans le monde s'est arrêté d'un coup.

Une décision politique stupide? LOL. La technologie nécessaire n'a jamais été maitrisé, SuperPhénix n'a marché que 6 mois sur 20 ans pour un coût pharaonique, à un point que ça en était même grotesque*. Que ce soit la refroidissement au sodium liquide (qui brûle dans l'eau et explose dans l'air) ou l'utilisation du plutonium que tu as l'air de kiffer, les risques et les coûts étaient tels que rien, absolument rien ne justifiait de continuer cette folie.

Le plutonium 239 est 200.000 fois plus radioactif que l'uranium 238. Il faut être fou à lier, ignare ou cynique au dernier degré pour en faire une énergie de l'avenir. :^

* ils vont refaire la même avec Iter, la nucléocratie n'apprend rien.

Sinon pour les chiffres même si c'était pas le débat j'attend toujours que tu donnes des documents (sérieux si possible mais ...)

Tu devrais surtout avoir un regard critique sur le chiffre que tu sors.

Je ne trouverais pas de meilleur synthèse que la page de wikipédia reprenant les différentes estimation et surtout montrant à quel point les estimations de l'AIEA, ou de l'OMS qui lui est inféodé sur le nucléaire, sont plus que grostesques, mais mensongères et criminelles. Certains sont allés jusqu'à 985.000 morts à la date de 2004, j'ignore comme tout le monde la vérité mais je sais que n'importe quel scientifique indépendant qui s'est penché sur la question a dépassé allègrement le nombre de 100.000 morts et/ou autant de blessés/invalides/cancers non (encore) mortels.

Ah, que c'est pratique, les conséquences atomiques invisibles et lentes à venir...

Pour le formatage je suis d'accord avec toi, mais ça diminue franchement au fil du temps. Et de toute façon l'école n'en a plus pour longtemps dans son format actuel (qui est malgré tout bien différent de ce qu'il a été).

Ca peut diminuer avec l'âge, oui, mais l'X reste un endroit où on apprend surtout la norme, et pas son questionnement.

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Si on maitrisait la technologie il n'y aurait pas besoin de faire de recherche !! On peut se servir de ce prétexte pour couper toute la recherche mondiale alors ... C'est juste fou de dire ça.

Conséquence de cet arrêt, l'Inde qui est très intéressée essaye de développer la même technologie, en utilisant le thorium car il est très abondant là bas. Peut-être devrais tu aller leur expliquer que le thorium n'est pas suffisament fissile pour faire marcher un réacteur nucléaire ? ;)

Oui le plutonium est dangereux. En effet il libère de grande quantités d'énergie. Tu peux penser qu'il faut être fou à lier pour vouloir utiliser cette énergie. En fait au moment de l'invention du moteur à explosion les réactions ont probablement été identiques (mais pourquoi vouloir faire des explosions ? C'est extrêmement dangereux !). Seulement certains se sont intéressés à la fois au challenge scientifique que ça représentait et au bénéfices potentiels que pourraient en retirer l'humanité. Je suis sûr que tu es déjà monté dans une voiture, et tu n'as probablement pas été traumatisé.

Si tu pouvais éviter de sous-entendre que je suis ignare ça serait vraiment super !

Je ne sais pas qui tu désigne par la nucléocratie, par contre ce qui est sûr c'est que le pays où le nucléaire est le plus dynamique c'est la Chine (9 mises en construction en 2009, ~20 chantiers en cours en 2010 il me semble). Je doute que la 'nucléocratie française' soit particulièrement influente là bas ...

Enfin sur les chiffres. Je ne sais pas si tu as lu la page (??). Tu affirmes que n'importe quel scientifique indépendant dépasse allégrement le nombre de 100 000 morts. Je lis dans la synthèse :

AIEA : 4000 (tu ne les considères probablement pas comme indépendant même si c'est probablement l'organisme de référence en matière de nucléaire)

Union tchernobyl : 60 000 morts (union qui rassemble les liquidateurs de tchernobyl, a priori aucune raison de baisser les chiffres)

Un random professeur payé par EDF : 100 morts (je lol autant que toi :))

L'OMS : 212 morts sur 72 000 liquidateurs. Sur 600 000 liquidateurs, ça ferait donc ~2000 morts. L'OMS fait partie de l'ONU mais je sais pas si ça fait d'elle qqun d'indépendant.

IPPNW : entre 10 000 et 50 000 morts en 2006 ('Association internationale des médecins pour la prévention de la guerre nucléaire, probablement pas des fan d'Areva :) Sont-ils indépendants ?)

Des mecs non cités : 980 000 morts.

Je ne comprend définitivement pas ce que tu as dit sur 'dépasser allègrement les 100 000 morts' ...

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Si on maitrisait la technologie il n'y aurait pas besoin de faire de recherche !! On peut se servir de ce prétexte pour couper toute la recherche mondiale alors ... C'est juste fou de dire ça.

Non, ce n'est pas fou, ne fait pas semblant de ne pas comprendre la distinction entre une recherche qui tente de prouver quelque chose et un projet qui est un échec et qu'on arrête après 15 ans.

Avec ton argument, il n'y a jamais d'échec, seulement des recherches qu'on a pas poussé au bout. Superphénix a coûté 40 milliards de francs.

Conséquence de cet arrêt, l'Inde qui est très intéressée essaye de développer la même technologie, en utilisant le thorium car il est très abondant là bas. Peut-être devrais tu aller leur expliquer que le thorium n'est pas suffisament fissile pour faire marcher un réacteur nucléaire ? ;)

Le thorium n'est pas fissible, il faut le transformer pour le rendre fissible. Mais la question n'est pas de savoir si la réaction nucléaire est possible, mais est-ce qu'elle est viable à l'échelle industrielle.

On est en 2011 et aucun pays développé ne l'a fait ni n'a même réussi à construit une usine rentable, je suis donc convaincu par ton argument expliquant que l'Inde pourrait le faire.

Oui le plutonium est dangereux. En effet il libère de grande quantités d'énergie. Tu peux penser qu'il faut être fou à lier pour vouloir utiliser cette énergie. En fait au moment de l'invention du moteur à explosion les réactions ont probablement été identiques (mais pourquoi vouloir faire des explosions ? C'est extrêmement dangereux !). Seulement certains se sont intéressés à la fois au challenge scientifique que ça représentait et au bénéfices potentiels que pourraient en retirer l'humanité. Je suis sûr que tu es déjà monté dans une voiture, et tu n'as probablement pas été traumatisé.

Si tu pouvais éviter de sous-entendre que je suis ignare ça serait vraiment super !

Je connais cet argument, que les avancées de la science sont les mêmes décennies après décennies, mais c'est hélas complètement faux; hélas également les gens non scientifiques continuent à l'utiliser pour justifier leurs positions qui sont au fond idéologiques. L'exemple du moteur à explosion date de 150 ans et ne correspond en rien au sujet du risque radiologique, qu'on connait maintenant quasiment totalement. En 1860 on ne connaissait pas grand chose à la physique, ce n'est plus le cas.

Le plutonium est un poison incroyable, un accident dans un centrale à plutonium ferait passer Tchernobyl ou Fukushima pour un épisode de "Mon petit poney" mais on trouvera toujours des docteurs Folamour pour dire "non mais n'ayez pas peur ça va être génial".

Je ne sais pas qui tu désigne par la nucléocratie, par contre ce qui est sûr c'est que le pays où le nucléaire est le plus dynamique c'est la Chine (9 mises en construction en 2009, ~20 chantiers en cours en 2010 il me semble). Je doute que la 'nucléocratie française' soit particulièrement influente là bas ...

L'un n'exclut pas l'autre et ce que fait la Chine, atteinte de boulimie énergétique, n'a rien d'un modèle.

Enfin sur les chiffres. Je ne sais pas si tu as lu la page (??). Tu affirmes que n'importe quel scientifique indépendant dépasse allégrement le nombre de 100 000 morts. Je lis dans la synthèse :

AIEA : 4000 (tu ne les considères probablement pas comme indépendant même si c'est probablement l'organisme de référence en matière de nucléaire)

Union tchernobyl : 60 000 morts (union qui rassemble les liquidateurs de tchernobyl, a priori aucune raison de baisser les chiffres)

AIEA: émanation des pays détenant l'énergie nucléaire. Evidemment non indépendant. Idem pour l'OMS.

Union tchernobyl: 60 000 morts et 165 000 handicapés, tu as malencontreusement oublié de citer entièrement leur bilan.

IPPNW : entre 10 000 et 50 000 morts en 2006 ('Association internationale des médecins pour la prévention de la guerre nucléaire, probablement pas des fan d'Areva :) Sont-ils indépendants ?)

IPPNW: chiffres très incomplets. Le rapport parle de:

- ils citent les chiffres actuels des autorités Russes, qui disent que 90% des liquidateurs sont devenus invalides. Ca fait 540.000 à 900.000 invalides sur 600.000 à 1.000.000 de liquidateurs.

- l'un d'entre eux estiment le nombre de morts entre 50.000 et 100.000

- mortalité infantile: 5000

- déformations congénitales: au moins 10.000

- avortements en Europe de l'Ouest dus aux conséquences de la catastrophe: entre 100.000 et 200.000

- enfants génétiquement affectés: entre 30.000 et 207.000 dans le monde

- en Biélorussie, 10.000 cancers de la thyroïde chez les enfants, jusqu'à 100.000 dans la population

- en Europe, 10.000 à 20.000 cancers de la Thyroïde.

Chiffres de 2006, évidemment ça augmente avec le temps.

Des mecs non cités : 980 000 morts.

Je ne comprend définitivement pas ce que tu as dit sur 'dépasser allègrement les 100 000 morts' ...

Les "mecs" sont cités juste quand tu regardes les références: Alexey V. Yablokov (Center for Russian Environmental Policy, Moscow, Russia), Vassily B. Nesterenko, and Alexey V. Nesterenko (Institute of Radiation Safety, Minsk, Belarus). L'Académie des Sciences de New York, des mickeys probablement, a repris leur analyse.

Bref, parce qu'on va pas en débattre 107 ans, au fond, les dégâts du nucléaire, ce n'est pas un débat scientifique, on est beaucoup plus proche du religieux.

Edited by XDaemon

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