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Esperanto. La tour de babel revient...

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...et elle n'est pas contente.

______________________

 

 

    L'idée qu'une langue puisse s'apprendre en une seule année de pratique me fascine au plus haut point..

Cet article décrit les tentatives de la France, dans le cadre de la SDN, d'empêcher l'esperanto de prendre de la place face au français dans les instances internationales, avec le résultat que l'ont sait.

L'anglais est en train de prendre de plus en plus de place aux niveau international et surtout européen. Je crains que bientôt des textes de loi européens soient opposables sans avoir été traduits de l'anglais.

Je voulais savoir ce que vous pensez de l'idée d'enseigner dans toutes les écoles d'Europe cette langue auxiliaire.

Edited by Byshop

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C'est une utopie que je pense réalisable (un jour...), ce qui est quand même fantastique.

Apres, si on veut faire apprendre une langue au niveau européen, la télé serait quand même beaucoup plus efficace que l'école (genre sous titrer tous les films/séries pour que ça rentre dans la tête sans même s'en rendre compte).

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Le vrai problème de l'espéranto est d'être une langue artificielle, là où les langues évoluent - non pas du point de vue de la grammaire, qui s'appauvrit à force d'être maltraitée, quelle que soit la langue - en acronymes, jargons et néologismes.

La simplicité de l'espéranto est une force, l'universalité temporaire de l'anglais une autre force, les subtilités et la richesse du français en sont une autre. Choix difficile.

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La langue est une affaire de culture. A l'heure de la mondialisation, c'est logique que la culture dominante impose sa langue. Une langue artificielle n'a jamais eu la moindre chance - à moins que la culture dominante ne l'impose, mais pourquoi le ferait-elle?

L'anglais s'apprend très vite et est une langue très malléable. On se dirige vers un monde où tout le monde parle un peu d'anglais et conserve sa langue et culture propre.

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Je crains que bientôt des textes de loi européens soient opposables sans avoir été traduits de l'anglais.

C'est quoi le problème avec l'anglais en fait ?

Tu es nostalgique du latin aussi ?

Sinon l'esperanto ça fait penser à la novlangue, ça a l'air super...

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C'est quoi le problème avec l'anglais en fait ?

Tu es nostalgique du latin aussi ?

Sinon l'esperanto ça fait penser à la novlangue, ça a l'air super...

Je parle mal l'anglais, je ne parle même pas de l'écrire. J'ai d'énormes faiblesses en compréhension orale (au mieux je peux suivre HSP et PAD, et encore je ne comprend pas tout ce que disent les joueurs entre eux). L'idée d'être gouverné dans une langue qu'on ne maitrise pas est plutôt terrifiante, non ?

Ceux qui ne sont pas natural born english speaker (ça se dit ?) doivent passer un temps et une énergie considérable à maitriser cette langue, pendant ce temps dans les pays anglophones on travaille les math, l'économie, l'informatique etc.

J'ai un ami proche qui galère à mort pour publier le résultat de ses recherches en anglais, les traducteurs compétents dans le domaine médical sont rares et hors de prix ; c'est une perte de temps importante pour lui.

L'esperanto est fondamentalement opposé avec la novlangue parce que cette langue auxiliaire permet de tout exprimer ; il n'y a pas de néologisme ou de barbarisme à proprement parler, puisque à partir d'une racine on peut construire tout le sens d'un mot avec préfixe suffixe.

Pour être clair, le principal intérêt de cette langue c'est qu'elle est s'apprend très vite tout en étant parfaitement complète.

wikipedia

  • 1 000 personnes ont l'espéranto comme langue maternelle,
  • 10 000 personnes parlent l'espéranto avec un niveau proche d'une langue maternelle,
  • 100 000 personnes parlent couramment l'espéranto,
  • 1 000 000 de personnes comprennent l'espéranto et le parlent de façon occasionnelle,
  • 10 000 000 de personnes ont étudié l'espéranto de façon plus ou moins approfondie à un moment donné.
Edited by Byshop

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Je parle mal l'anglais, je parle même pas de l'écrire. J'ai d'énorme leak en compréhension oral (mon mieux c'est de suivre HSP et PAD, et encore je comprend pas tout ce que dise les joueurs entre eux). L'idée d'être gouverner dans une langue que je ne maitrise est plutôt terrifiante, non ?

Que tu maîtrises la langue ou non ne changera absolument rien. Personnellement c'est l'idée d'être gouverné tout court qui me terrifie.

Si c'est une inquiétude concernant la préservation d'apparat démocratique au niveau du fonctionnement de l'UE, le niveau de compréhension des "citoyens" européens doit être quelque chose comme anglais>>>>>français>>>>>>>>>>>>esperanto.

Donc l'anglais me paraît tout à fait adapté, et vouloir préserver le français relève du chauvinisme.

Ceux qui ne sont pas natural born english speaker (ça se dit ?) doivent passer un temps et une énergie incroyable à maitriser cette langue, pendant ce temps dans les pays anglophones on travaille les math, l'économie, l'informatique etc.

J'ai un ami proche qui galère à mort pour publier le résultat de ses recherches en anglais, les traducteurs compétents dans le domaine médicale sont rares et hors de prix ; c'est une perte de temps considérable pour lui.

Dans pas très longtemps (cinq ans je dirais) les traducteurs automatiques seront efficaces, fiables et peu chers. Rendant ainsi le coût de traduction, dans n'importe quelle langue, dérisoire. La vraie perte de temps serait de consacrer des efforts pour inculquer l'esperanto à toute une génération alors qu'on s'apercevra bientôt que ce sera totalement useless.

L'esperanto est fondamentalement opposé avec le novlangue c'est que cette langue auxiliaire permet de tout exprimer ; il n'y a pas de néologisme ou de barbarisme à proprement, puisque à partir d'une racine on peut construire tout le sens d'un mot avec préfixe suffixe.

Il y a forcement des simplifications syntaxiques et lexicales. Il y a des nuances et des subtilités de la pensée qui ne pourront pas être exprimées. C'est du nivellement par le bas.

Pour être clair, le principale intérêt de cette langue c'est qu'elle est s'apprend très vite tout en étant parfaitement complète.

Je ne vois pas comment elle peut être complète, la langue la plus subtile du monde ne peut pas permettre d'exprimer la pensée sans la trahir, alors "une langue simplifiée" je n'imagine même pas le carnage.

Sans compter qu'à terme le langage influe sur la pensée, à long terme langue simplifiée=pensée simplifiée.

Edited by Guest

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L'espéranto n'est pas une langue simplifiée dans le sens où tu l'entends, c'est sa grammaire qui, parce ce qu'elle est bien conçue et sans exception, fait que cette langue s'apprend plus vite. Comme la grammaire est claire, tu peux exprimer plus facilement des idées complexes avec bien moins de risque d'ambiguïté que dans une langue naturelle.

Tu exprimes des arguments éculés qui me font penser que tu n'as même pas survoler l'article wikipedia consacré à l'espéranto, ça m'ennuie d'avoir à faire du bête copier-coller alors que les réponses que tu cherches y sont déjà présentées et mieux formulées que je ne saurais le faire.

Nous sommes gouverné, que tu le veuilles ou non, nous le serons toujours, alors je décide d'imprimer ma marque sur la façon avec laquelle ça se fait.

En ce qui concerne la traduction automatique j'ai un doute. Les gens voudront toujours avoir la liberté de s'exprimer sans avoir à passer par une machine. L'apprentissage d'une langue commune à l'humanité est inexorable, autant faire le bon choix.

Edited by Byshop

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L'espéranto n'est pas une langue simplifié dans le sens où tu l'entend, c'est sa grammaire qui, parce ce qu'elle est bien conçue et sans exception, fait que cette langue s'apprend plus vite. Comme la grammaire est clair, tu peux exprimé plus facilement des idées complexes avec bien moins de risque d'ambiguïté que dans une langue naturelle.

Peut-être que tu peux exprimer une pensée complexe dans une grammaire simple, mais est-ce que tu peux avoir une pensée complexe avec une grammaire simple ? Parce qu'à terme l'esperanto ne sera pas seulement une langue auxiliaire mais risquera de devenir la langue dans laquelle tout le monde pense.

Tu exprime des arguments éculés qui me font penser que tu n'as même pas survoler l'article wikipedia consacré à l'espéranto, ça m'ennuie d'avoir à faire du bête copier coller alors que les réponses que tu cherches y sont déjà présentes et mieux formulées que je ne saurais le faire.

Oui ben je viens de le faire. J'y ai appris que l'esperanto n'a tellement rien à voir avec la novlangue que c'était la source d'inspiration d'Orwell...

Créer ex nihilo une langue pour qu'elle devienne la langue de l'humanité est du délire constructiviste poussé à son paroxysme.

Nous sommes gouverné, que tu le veuilles ou non, nous le serons toujours, alors je décide d'imprimer ma marque sur la façon avec laquelle ça se fait.

Ce n'est pas parce que tu comprends les lois que tu peux les changer.

Les gens voudront toujours avoir la liberté de s'exprimer sans avoir à passer par une machine.

Internet, le téléphone... ça te dit quelque chose ? Tu les as tellement intégré à ton quotidien que n'y pense même plus.

Les machines nous permettent de communiquer plus et mieux, depuis bien longtemps. Les traducteurs automatiques s'inscrivent dans cette lignée.

Edited by Guest

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Dans pas très longtemps (cinq ans je dirais) les traducteurs automatiques seront efficaces, fiables et peu chers.

Hmmm, j'ai un tout petit peu bossé dans le domaine, et ils disaient la même chose en 1960, je doute fortement que ce soit plus vrai de nos jours.

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Hmmm, j'ai un tout petit peu bossé dans le domaine, et ils disaient la même chose en 1960, je doute fortement que ce soit plus vrai de nos jours.

Il y a une application de réalité augmentée qui vient de sortir sur l'iPhone pour traduire du texte en temps : http://www.actinnovation.com/innovation-technologie/world-lens-iphone-realite-augmentee-traduction-instantanee-973.html

Pour traduire la voix, il y a ça qui arrive : http://singularityhub.com/2011/01/06/google-translates-conversation-mode-coming-soon-to-your-phone-video/

Les choses ont changé depuis 1960.

Edited by Guest

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Peut-être que tu peux exprimer une pensée complexe dans une grammaire simple, mais est-ce que tu peux avoir une pensée complexe avec une grammaire simple ? Parce qu'à terme l'esperanto ne sera pas seulement une langue auxiliaire mais risquera de devenir la langue dans laquelle tout le monde pense.


La grammaire de l'espéranto n'est pas "simple", elle est sans exception. L'orthographe et la conjugaison sont sans exception. La prononciation est directement calquée sur l'écrit ; si tu connais la prononciation tu connais l'orthographe exact, et inversement. Savoir qu'on ne dit pas "des chevals" ne rend ta pensée plus performante.

Ces éléments font que cette langue s'apprend mieux et plus vite. Elle ne réduit en aucune façon la pensée de celui qui aura grandi avec. On pourrait aussi bien avancer le contraire, ça ne serait pas plus vrai.

Oui ben je viens de le faire. J'y ai appris que l'esperanto n'a tellement rien à voir avec la novlangue que c'était la source d'inspiration d'Orwell...


Il s'est inspiré de l'idée qu'une langue pouvait être construite. Dans son roman c'était dans l'idée du pire. Dans l'espéranto c'est dans l'idée du bien. Ce que je veux dire c'est que ton argument a autant de valeur que si je disais que Le Pen pense du bien de Serge Moati, donc Serge Moati est d'extrême droite. C'est une erreur de raisonnement très grossière. Ca serait gentil/aimable/sympathique de ta part de m'épargner des brouillons d'arguments que tu réfuterais très bien toi même si je te les opposais.

Dans cette idée de débat brouillon je dois aussi revenir sur ton "pourquoi pas le latin". Le fait est que c'est l'anglais le latin d'aujourd'hui, l'argument se retourne trop facilement. Par ailleurs si je pouvais faire que tout le monde parle latin ou anglais ou chinois, je le ferai. Je pense que le moyen le plus rapide pour qu'apparaisse une langue véhiculaire mondiale c'est l'espéranto. L'anglais ou n'importe quelle langue naturelle demande bien trop d'année de travail, pour n'être maitrisée qu'imparfaitement au final. Va lire le thread https://www.clubpoker.net/forum-poker/topic/137018-curiosites-de-la-langue-francaise/ pour t'en convaincre.

Créer ex nihilo une langue pour qu'elle devienne la langue de l'humanité est du délire constructiviste poussé à son paroxysme.


Je pense que tu n'as fait que survoler l'article de wikipedia. L'espéranto n'est pas créer ex-nihilo ; ni son vocabulaire majoritairement d'origine greco-romano-slave, ni sa grammaire dont aucune règle n'existe pas déjà dans une autre langue naturelle.

Pour répondre sur la forme, ton affirmation sur le "délire constructiviste" n'est étayée par rien et ne s'appuie sur aucun fait.

Ce n'est pas parce que tu comprends les lois que tu peux les changer.


quel rapport ?

Internet, le téléphone... ça te dit quelque chose ? Tu les as tellement intégré à ton quotidien que n'y pense même plus.
Les machines nous permettent de communiquer plus et mieux, depuis bien longtemps. Les traducteurs automatiques s'inscrivent dans cette lignée.


je rejoins le sentiment d'Artplay sur les traducteurs. Ex. : en discutant sur ce forum on constatera des dizaines de malentendus par thread alors qu'on parle la même langue. Un ordinateur ne traduira pas mieux qu'un humain. Traduire c'est un art. Deux humains ne traduiront pas le même texte de la même façon. Un ordinateur ne sera pas capable de faire du Mozart même si on lui a mis en mémoire toutes ses partitions. Edited by Byshop

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La grammaire de l'espéranto n'est pas "simple", elle est sans exception. L'orthographe et la conjugaison sont sans exception. La prononciation est directement calquée sur l'écrit ; si tu connais la prononciation tu connais l'orthographe exact, et inversement. Savoir qu'on ne dit pas "des chevals" ne rend ta pensé plus performante.

Ces éléments font que cette langue s'apprend mieux et plus vite. Elle ne réduit en aucune façon la pensée de celui qui aura grandi avec. On pourrait aussi bien avancer le contraire, ça ne serait pas plus vrai.

Alors pourquoi personne ne l'utilise cette langue, si elle est si chouette que ça ?

Quand un truc est révolutionnaire en général - systématiquement, en fait - il n'y a pas besoin d'obliger les gens à l'adopter.

Il s'est inspiré de l'idée qu'une langue pouvait être construite. Dans son roman c'était dans l'idée du pire. Dans l'espéranto c'est dans l'idée du bien. Ce que je veux dire c'est que ton argument a autant de valeur que si je disais que Le Pen pense du bien de Serge Moati, donc Serge Moati est d'extrême droite. C'est une erreur de raisonnement très grossière. Ca serait gentil/aimable/sympathique de ta part de m'épargner des brouillons d'arguments que tu réfuterais très bien toi même si je te les opposais.

J'ai instinctivement effectué le rapprochement novlangue-esperanto. Or il se trouve justement qu'Orwell s'est inspiré de l'esperanto pour imaginer la novlangue.

Donc le rapprochement esperanto-novlangue est tout sauf incorrect, alors que ton affirmation disant que l'esparnto sont fondamentalement opposés est beaucoup plus douteuse.

Dans cette idée de débat brouillon je dois aussi revenir sur ton "pourquoi pas le latin". Le fait est que c'est l'anglais le latin d'aujourd'hui, l'argument se retourne trop facilement. Par ailleurs si je pouvais faire qe tout le monde parle latin ou anglais ou chinois, je le ferai. Je pense que le moyen le plus rapide pour qu'apparaisse une langue véhiculaire mondiale c'est l'espéranto. L'anglais ou n'importe quelle langue naturelle demande bien trop d'année de travail, pour n'être maitrisé qu'imparfaitement au final. Va lire le thread pour t'en convaincre.

Je pense que tu n'as fait que survoler l'article de wikipedia. L'espéranto n'est pas créer ex-nihilo ; ni son vocabulaire majoritairement d'origne greco-romaine-slave, ni sa grammaire dont aucune règle n'existe pas dans une autre langue naturel.

Pour répondre sur la forme, ton affirmation sur le "délire constructiviste" n'est étayée par rien et ne s'appuie sur aucun fait.

L'esperanto c'est le constructivisme appliqué à la linguistique. Et le constructivisme c'est du délire d'intellectuels voulant modeler la réalité conforme à leurs désirs.

Le langage est l'un des artefacts les plus sublime de la liberté humaine. Il n'a pas eu besoin d'un groupe d'intellectuel bidon pour l'imposer aux autres.

Qu'un intellectuel débarque et dise "j'ai créer une langue meilleure que les autres" est ridicule au plus haut point et est surtout très dangereux.

Actuellement les gens apprennent anglais librement, alors que personne ne les force, c'est donc qu'ils y trouvent un avantage.

Cela fait plus d'un siècle que l'esperanto existe et manifestement personne n'en veut, c'est donc que cette langue n'est pas meilleur que les autres ou n'apporte aucun avantage.

Le seul moyen de le répandre est d'utiliser la voie coercitive, tu l'as bien compris en voulant faire faire cette besogne par l'Education Nationale.

Heureusement que tu es là. Oui, parce que toi, tu sais mieux que les autres ce que doit être le langage des Hommes, ces cons ne savent même pas ce qui est bon pour eux.

A la limite apprends l'esperanto tout seul dans ton coin, et laisse tranquillement les autres apprendre ce qu'ils veulent : l'anglais.

je rejoins le sentiment d'Artplay sur les traducteurs. Ex. : en discutant sur ce forum on constatera des dizaines de malentendu par thread alors qu'on parle la même langue. Un ordinateur ne traduira pas mieux qu'un humain. Traduire c'est un art. Deux humain ne traduirat pas le même texte de la même façon. Un ordinateur ne sera pas capable de faire du mozart même si on lui a mis en mémoire toutes ses partitions.

Oui, et un ordinateur ne battra jamais un humain aux échecs. C'est beaucoup trop compliqué. Wait...

Edited by Guest

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Alors pourquoi personne ne l'utilise cette langue, si elle est si chouette que ça ?

Quand un truc est révolutionnaire en général - systématiquement, en fait - il n'y a pas besoin d'obliger les gens à l'adopter.

Alors pourquoi tu n'as pas lu le lien que j'ai mis dans mon post d'ouverture de ce thread ?

On oblige bien les enfants à se faire vacciner, on oblige bien le port de la ceinture de sécurité, on fait des lois pour interdire les propos racistes etc. Les exemples de coercitions que je soutiens ne manque pas. Je pense que l'Etat a un rôle à jouer dans la conduite de la communauté.

J'ai instinctivement effectué le rapprochement novlangue-esperanto. Or il se trouve justement qu'Orwell s'est inspiré de l'esperanto pour imaginer la novlangue.

Donc le rapprochement esperanto-novlangue est tout sauf incorrect, alors que ton affirmation disant que l'esparnto sont fondamentalement opposés est beaucoup plus douteuse.

Je dis simplement que les seuls points communs de novlangue et de l'espéranto sont d'être des langues synthétiques. Avoir un point commun ne dévalue pas l'un, pas plus que cela valorise l'autre. Tu as fait un sophisme.

Moi : Staline vie sous un toit, Vito vie sous un toit ; Vito est donc un étatiste d'extrême gauche.

Toi : Novlangue est une langue synthétique, l'espéranto est une langue synthétique ; l'espéranto vise donc à controler la pensé des gens

Le langage est l'un des artefacts les plus sublime de la liberté humaine. Il n'a pas eu besoin d'un groupe d'intellectuel bidon pour l'imposer aux autres.

Qu'un intellectuel débarque et dise "j'ai créer une langue meilleur que les autres" est ridicule au plus haut point et est surtout très dangereux.

L'espéranto n'a pas pour objectif de remplacer les langue natives, pas plus que les journaux ne cherche à remplacer les cordes vocale. C'est juste un auxiliaire efficace pour d'autre situation que la vie de tous les jours.

Actuellement les gens apprennent anglais librement, alors que personne ne les force, c'est donc qu'ils y trouvent un avantage.

Cela fait plus d'un siècle que l'esperanto existe et manifestement personne n'en veut, c'est donc que cette langue n'est pas meilleur que les autres ou n'apporte aucun avantage.

Le seul moyen de l'imposer est d'utiliser la voie coercitive, tu l'as bien compris en voulant faire faire cette besogne par l'Education Nationale.

Heureusement que tu es là. Oui, parce que toi, tu sais mieux que les autres ce que doit être le langage des Hommes, ces cons ne savent même pas ce qui est bon pour eux.

On m'a forcé à apprendre l'anglais à l'école. Toi aussi je devine, à moins que tu sois un des trop rare chanceux a avoir pu découvrir l'anglais in-situ.

Le domaine de la description est une chose, et celui des valeurs en est une autre : une description du réel n'établit pas en tant que telle de valeur. Ainsi, par exemple, l'observation de l'indifférence cruelle de la nature n'a aucune raison particulière de justifier la même attitude en tant que but. Au contraire c'est justement ce qui nous déplaît dans ce que nous observons qui va contribuer à forger nos valeurs.

Je ne sais plus de qui c'est.

Ça veut dire que ce n'est pas parce qu'on constate une chose dans la nature que cette chose ne doit pas être changée.

L'éducation nationale c'est ce qui m'aura permis de communiquer à cet instant avec toi. J'ai l'impression que tu serais prêt à militer pour la suppression de l'école obligatoire, ou que Jules Ferry a eu une mauvaise influence sur la société française. Oui je trouverai ça bien que ça passe par l'EN parce que l'EN c'est un outil efficace pour ce genre de chose.

Oui, et un ordinateur ne battra jamais un humain aux échecs. C'est beaucoup trop compliqué. Wait...

Comparer " l'un des artefacts les plus sublime de la liberté humaine" à 32 pièces qui se ballade sur un 8x8 c'est aller vite en besogne, non ? Alors je veux bien penser qu'un ordinateur pourra un jour traduire aussi bien qu'un humain, mais je pense que ça irait plus vite de passer par une langue auxiliaire.

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Je ne vois pas comment elle peut être complète, la langue la plus subtile du monde ne peut pas permettre d'exprimer la pensée sans la trahir, alors "une langue simplifiée" je n'imagine même pas le carnage.

Sans compter qu'à terme le langage influe sur la pensée, à long terme langue simplifiée=pensée simplifiée.

plutôt d'accord sauf pour le côté simplifié = pensée simplifiée

on pourrait aussi penser langue optimisée = pensée optimisée

et puis on pense plutôt en son qu'en écrit (enfin il me semble)

edit : comme byshop en fait

Edited by fonxtal

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Je répondrais un peu bêtement qu'on pourrait commencer à enseigner l'arabe littéraire -et ses variantes- aux centaines de milliers d'enfant dont c'est la langue maternelle, au lieu de leur proposer, en 4e, l'espagnol ou le latin.

Ben oui, c'est peut être pas une langue aussi chouette que l'Esperanto, et certainement pas celle que beaucoup voudraient entendre, mais ca ferait un bien fou à ces enfants.

Qu'un intellectuel débarque et dise "j'ai créer une langue meilleure que les autres" est ridicule au plus haut point et est surtout très dangereux.

Plutôt d'accord avec ca. Je suis développeur, on a le même genre de débats vains, et finalement à chaque langage son objectif. Peut-être que l'état et l'EN ont des objectifs pour nous...

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Affirmer de manière péremptoire que dans 5 ans la traduction automatique sera piece of cake sans citer une seule source discrédite légèrement l'auteur de cette phrase. Une partie d'échecs peut être traduite en algorithme sans trop de problèmes, et c'est l'amélioration de la puissance de calcul des machines qui a permis de battre des hommes (avec une puissance de calcul sans commune mesure avec celle d'un homme, et malgré cela la machine a galéré pour battre les meilleurs joueurs).

Traduire une exercice de traduction en algorithme me paraît autrement difficile.

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enfin sur le fond je rejoints vito. La révolution de l'information n'est pas fini que certains évoquent d'imposer ou de faire une place à l'espéranto. Ceci comme si les humains avaient réellement comme problème de parler une langue. D'ici la fin de la révolution de l'information peut être que l'anglais aura bien changé au contact de la langue chinoise et indienne. wait and see imo. Ce qui apparait pratique vu d'ici, peut sembler totalement obsolète dans 40 ans. La langue ne se conçoit pas comme une voiture. C'est pas un produit qu'on vend parce qu'il est ceci, parce qu'il est cela...

Edited by jou0eur

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L'anglais s'apprend très vite et est une langue très malléable. On se dirige vers un monde où tout le monde parle un peu d'anglais et conserve sa langue et culture propre.

C'est faux de dire que l'anglais s'apprend vite. Regarde le niveau des classes de terminale pour t'en convaincre,et pourtant 4h par semaine pendant 7 années pour en arriver là.

Pour moi c'est le coeur du problème

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dans cinq ans le libéralisme se sera imposé partout dans tous les domaines et l'humanité connaîtra enfin le bonheur.

edit : je ne sais pas d'où tu tires cette affirmation concernant la TA, mais travaillant dans le domaine, je peux te dire que tu es dans le champ complet.

Edited by zutiste

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