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Ryf86

Les clés de l'actualité : Bibliographie, articles de fond, reportages, documentaires.

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Mais ce "paradigme sociétal dominant de la technique" n'a rien à voir avec le communisme ou le capitalisme, il est consubstantiel à la nature humaine.

Je suis trop fatigué pour répondre au reste.

L'innovation n'est au centre de la société humaine que depuis quelques siècles. Ton exemple sur les grecs en trirème... bon voilà quoi...

Les grecs se foutaient d'être productif, comme les romains d'ailleurs, et n'ont réalisé que bien peu d'innovations techniques. Leur société était centrée sur la recherche d'une excellence morale.

Ce n'est pas parce-que l'humanité a toujours créé, que les sociétés humaines ont toujours eut la technique comme paradigme dominant...

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Je suis trop fatigué pour répondre au reste.

L'innovation n'est au centre de la société humaine que depuis quelques siècles. Ton exemple sur les grecs en trirème... bon voilà quoi...

Les grecs se foutaient d'être productif, comme les romains d'ailleurs, et n'ont réalisé que bien peu d'innovations techniques. Leur société était centrée sur la recherche d'une excellence morale.

Ce n'est pas parce-que l'humanité a toujours créé, que les sociétés humaines ont toujours eut la technique comme paradigme dominant...

Ok, en fait je suis à peu près d'accord.

Mais le moteur de toutes les sociétés a toujours été cette volonté fondamentale humaine : le moins de peines possibles pour le plus de résultats possibles.

Ce but a pu être atteint par les Grecs et les Romains grâce à l'esclavage. La technique n'était pas au centre de la société, car ils n'en avaient pas besoin outre mesure.

Cependant arrivé à un certain seuil d'innovation, les sociétés fondées sur l'esclavage deviennent moins productives que les sociétés fondées sur l'innovation.

Ce n'est donc pas le communisme ou le capitalisme qui ont sacralisé la technique, c'est la technique qui s'est imposé d'elle-même, naturellement, et ce parce qu'elle répondait de la manière la plus efficace à la volonté fondamentale de l'Homme.

Edited by Guest

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Mais le moteur de toutes les sociétés a toujours été cette volonté fondamentale humaine : le moins de peines possibles pour le plus de résultats possibles.

Ce but a pu être atteint par les Grecs et les Romains grâce à l'esclavage. La technique n'était pas au centre de la société, car ils n'en avaient pas besoin outre mesure.

Cependant arrivé à un certain seuil d'innovation, les sociétés fondées sur l'esclavage deviennent moins productives que les sociétés fondées sur l'innovation.

Ce n'est donc pas le communisme ou le capitalisme qui ont sacralisé la technique, c'est la technique qui s'est imposé d'elle-même, naturellement, et ce parce qu'elle répondait de la manière la plus efficace à la volonté fondamentale de l'Homme.

Vito, je me trompe si j'avance l'hypothèse que tu as été très influencé par la pensée marxiste dans ta vision du monde ?

Sur le fond, dire que le moteur de l'histoire c'est la volonté de maximiser "les résultats" (précise ce que tu entends par là) et de minimiser les peines, tu ne trouves pas ça un poil réducteur ?

Les grecs voulaient minimiser leurs peines en se faisant la guerre continuellement ? Les chrétiens qui s'écharpaient autour du dogme de la Sainte Trinité cherchaient à obtenir "le plus de résultats possibles" ? Et je parlerai même pas des sociétés premières.

L'idée même de productivité n'a guère plus de 2 siècles et tu veux en faire le moteur de l'histoire humaine ?

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Vito, je me trompe si j'avance l'hypothèse que tu as été très influencé par la pensée marxiste dans ta vision du monde ?

Oui, lourdement :D

Je ne parle pas de "marche de l'histoire", je parle de nature humaine.

J'appelle "résultat" les jouissances issues du travail. Ce qui in fine est la production. Et j'appelle peine le travail.

Une formulation plus rigoureuse serait donc : tout homme recherche le minimum de travail effectué pour le maximum de production à sa disposition.

Sur le fond, dire que le moteur de l'histoire c'est la volonté de maximiser "les résultats" (précise ce que tu entends par là) et de minimiser les peines, tu ne trouves pas ça un poil réducteur ?

Oui c'est certainement réducteur.

Cela n'en demeure pas moins une des causes fondamentales de l'évolution historique. Et j'ai la hardiesse de croire que la principale.

Les grecs voulaient minimiser leurs peines en se faisant la guerre continuellement ?

Oui, en grande partie. Pour avoir des esclaves il faut faire la guerre.

Les chrétiens qui s'écharpaient autour du dogme de la Sainte Trinité cherchaient à obtenir "le plus de résultats possibles" ? Et je parlerai même pas des sociétés premières.

Derrière les religions il y a des intérets économiques énormes. De tout temps les religieux ont amassé des trésors considérables grâce aux offrandes des fidèles. On fait croire que l'on est le gardien du passage entre ce monde et le monde de l'au-delà, et on demande des offrandes en échange de notre bienveillance. La ruse, tout comme la force, est un moyen de spolier autrui des fruits de son travail, un moyen d'augmenter son pouvoir.

Bien évidement les guerres et les querelles religieuses comportent des dimension naïves et sincères, mais à la cause racine de tout ça il y a simplement le vil intérêt économique des êtres humains.

L'idée même de productivité n'a guère plus de 2 siècles et tu veux en faire le moteur de l'histoire humaine ?

Elle n'a pas deux siècle. Elle existe depuis que l'homme existe.

Tout homme qui effectue une tache, va réfléchir a un moyen de la faire plus efficacement. Cette tendance - qui apparaît en même temps que l'intelligence - n'est pas subitement apparue il y a deux siècles.

Homo Habilis, lorsqu'il a façonné les premiers outils, répondait déjà à cette volonté de productivité accrue.

Un autre moyen d’accroître sa production sans augmenter son travail est d'avoir des esclaves à son service. La technique permet simplement de remplacer les esclaves par la nature.

Il est aisé de se soucier des questions morales lorsque le travail de quelqu'un d'autre nous fournit ce qui est nécessaire à notre survie et notre aisance. Les Grecs et les Romains se soucier de morale parce qu'ils n'avaient pas à travailler.

Tout comme dans notre société les rentiers ont plus le loisir de perfectionner leur morale que ceux qui travaillent toute la semaine.

Le développement morale n'est pas un choix de société, c'est simplement une possibilité lorsque l'on est dégagé des contraintes productives.

Entre une société fondée sur l'esclavage et une société fondée sur la technique le but est le même : l'aisance matérielle en contrepartie du moins de peine possible.

Edited by Guest

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Ca m'étonne de me tromper parce qu'on dirait vraiment la vulgate marxiste. Ce qui n'est pas une insulte dans ma bouche.

Donc, dans ton idée, la destinée humaine serait présidée par la recherche du confort et du plaisir ? Je comprends bien ou je caricature ?

Concernant les grecs, tu penses sérieusement qu'ils se faisaient la guerre entre cités prioritairement pour augmenter leur nombre d'esclaves et ainsi avoir une vie plus confortable ??

Idem pour la religion : elle n'est essentiellement qu'une affaire économique ? c'mon... Si la tu n'es pas dans une vision marxiste des choses...

Sur ton speech sur le lien entre aristocratie et esclavage, on est bien sur d'accord. Sauf que l'aristocratie ne cherche pas l'aisance matérielle mais l'excellence morale.

Edited by gengiskhan20

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Ca m'étonne de me tromper parce qu'on dirait vraiment la vulgate marxiste. Ce qui n'est pas une insulte dans ma bouche.

La théorie économique de Marx est totalement erronée. De plus il omet la réalité de la nature humaine.

Je me considère comme étant libéral, les libéraux ont une théorie économique qui est juste, et ils prennent en considération la réalité de la nature humaine. Qu'on le veuille ou non l'homme est mu par son intérêt.

Donc, dans ton idée, la destinée humaine serait présidée par la recherche du confort et du plaisir ? Je comprends bien ou je caricature ?

Oui.

Mais tout cela est noble. La nature est hostile, l'homme naît pauvre et ignorant.

La recherche du confort est une lutte glorieuse de l'Homme pour sa survie. Elle cesse d’être glorieuse lorsque l'Homme spolie ses semblables des fruits de leur travail.

Concernant les grecs, tu penses sérieusement qu'ils se faisaient la guerre entre cités prioritairement pour augmenter leur nombre d'esclaves et ainsi avoir une vie plus confortable ??

A l'origine oui.

Idem pour la religion : elle n'est essentiellement qu'une affaire économique ? c'mon... Si la tu n'es pas dans une vision marxiste des choses...

A l'origine, oui.

Mais les choses évoluent.

Au fil des générations les hommes politiques font la guerre pour étendre leur pouvoir ou imposer leur vision du monde sans forcément avoir pour but d'augmenter leur richesse.

Les religieux se mettent à croire sincèrement à la doctrine qu'ils professent.

Sur ton speech sur le lien entre aristocratie et esclavage, on est bien sur d'accord. Sauf que l'aristocratie ne cherche pas l'aisance matérielle mais l'excellence morale.

Elle ne recherche pas l'aisance matérielle parce qu'elle l'a déjà.

Dans l'Antiquité avoir un toit sur la tête et de quoi manger à sa faim et du temps, c'était avoir une excellente aisance matérielle.

Edited by Guest

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Je me considère comme étant libéral, les libéraux ont une théorie économique qui est juste, et ils prennent en considération la réalité de la nature humaine. Qu'on le veuille ou non l'homme est mu par son intérêt.

J'avoue que je ne serais pas contre le fait que tu m'expliques ta vision, et donc celles des "libéraux" (tu peux me citer qq noms que je vois à qui tu penses), de la nature humaine.

Ce que tu dis me fait penser a une sorte de mixte Marx/utilitaristes genre Mill ou Bentham c'est fun.

L'homme n'est mû que par son intérêt ? Ou il peut être mû par la pitié (au sens large) voire par l'amour ?

En tout cas c'est agréable de discuter.

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J'avoue que je ne serais pas contre le fait que tu m'expliques ta vision, et donc celles des "libéraux" (tu peux me citer qq noms que je vois à qui tu penses), de la nature humaine.

Ce que tu dis me fait penser a une sorte de mixte Marx/utilitaristes genre Mill ou Bentham c'est fun.

Frédéric Bastiat par exemple. C'est un Français qui illustre le proverbe qui dit que nul prophète en son pays : il est quasiment inconnu en France mais il a une grande réputation à l'étranger.

Tu pourras lire notamment ce chapitre

Il y développe la vision que j'ai exposé ici. En beaucoup mieux évidemment !

Sinon Ludwig von Mises a développé une théorie complète de l'action humaine dans L'Action humaine :

L'action humaine

L'homme n'est mû que par son intérêt ? Ou il peut être mû par la pitié (au sens large) voire par l'amour ?

Ici intéret signifie interet propre, par opposition à l'interet d'autrui.

Cela ne veut pas dire qu'e l'homme est un etre dénué d'empathie mais lorsque son interet est mis en concurrence avec l'intéret d'autrui, il privilégie le sien.

Le libéralisme n'idéalise pas l'etre humain, ce qui ne l'empeche pas d'avoir foi en lui.

La charité par exemple y tient une place importante, et ce n'est pas simplement une vue de l'esprit, l'expérience montre que la charité a toujours existait

Lorsqu'un homme prend pitié un autre homme et lui donne, il le fait parce qu'il y trouve un intéret (intéret moral en l'occurence)

Pour l'amour il est rare qu'un homme laisse la femme (ou vice versa) à un(e) concurrent(e) par générosité.

Les actions humaines sont déterminés par l’intérêt du sujet qui les accomplit. Intérêt qui revêt le plus souvent un caractère égoïste plutôt qu'altruiste.

Ce qui n'est pas regrettable puisque si chaque homme composant l'humanité prend soin de son intérêt et se développe en respectant les droit d'autrui (donc en ne spoliant personne), c'est l'humanité entière qui progresse et se développe.

En tout cas c'est agréable de discuter.

Effectivement :)

Edited by Guest

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et comment tu analyses les martyrs chrétiens (et autres) qui vont, volontairement, au-delà de la mort ? Ce sont de pauvres diables manipulés ? Ils ont globalement peu intérêt à mourir... et ne pas va pas me répondre (je te vois venir) qu'ils retirent une satisfaction suffisante à légitimer leur foi par leur sacrifice.

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En fait l'opposition économique fondamentale entrele marxisme et le libéralisme c'est la théorie de la valeur.

Marx considère que la valeur est objective et est créée par le travail.

La suite logique de cette prémisses c'est que l'échange est la source d'oppression d'une des parties de l'échange sur l'autre.

Les libéraux eux considèrent que la valeur est subjective.

Par conséquent un échange bénéficie au deux parties de l'échange puisque chacune des parties accorde plus d'importance à ce qu'elle reçoit qu'à ce qu'elle cède.

Et la théorie de la valeur-travail est tombée dans les oubliettes de la science économique. Quasiment tout le monde a aujourd'hui admis que la valeur était subjective.

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Sinon j'ai parcouru Bastiat (que je ne connais pas). Pour ce que j'en lis ici, c'est très très moyen (pour pas dire plus)

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et comment tu analyses les martyrs chrétiens (et autres) qui vont, volontairement, au-delà de la mort ? Ce sont de pauvres diables manipulés ? Ils ont globalement peu intérêt à mourir... et ne pas va pas me répondre (je te vois venir) qu'ils retirent une satisfaction suffisante à légitimer leur foi par leur sacrifice.

Dans leur échelle de valeur la cause qu'ils défendent à une valeur supérieure à la valeur de leur vie.

Chaque être humain à son échelle de valeur propre et il va agir en fonction de celle-ci.

On ne peut pas lui imposer une échelle de valeur de l'extérieur.

Il y a des gens pour qui l’intérêt des autres est plus important que leur propre intérêt.

Mais ils sont très minoritaires. Et vouloir inculquer à toute l'humanité une échelle de valeur précise est un projet totalitaire qui échouera nécessairement et se transformera en bain de sang.

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Dans leur échelle de valeur la cause qu'ils défendent à une valeur supérieure à la valeur de leur vie.

Chaque être humain à son échelle de valeur propre et il va agir en fonction de celle-ci.

On ne peut pas lui imposer une échelle de valeur de l'extérieur.

Il y a des gens pour qui l’intérêt des autres est plus important que leur propre intérêt.

Mais ils sont très minoritaires. Et vouloir inculquer à toute l'humanité une échelle de valeur précise est un projet totalitaire qui échouera nécessairement et se transformera en bain de sang.

Ouais t'as fais exactement la réponse que je t'avais interdit de faire :)

En voulant tout expliquer tu n'expliques rien. Obv, le sacrifice n'est pas compris dans une logique d'intérêt. L'obéissance à des principes que l'on considère comme supérieur à sa propre vie n'a rien à voir avec la doctrine de l'intérêt.

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Ouais t'as fais exactement la réponse que je t'avais interdit de faire :)

En voulant tout expliquer tu n'expliques rien. Obv, le sacrifice n'est pas compris dans une logique d'intérêt. L'obéissance à des principes que l'on considère comme supérieur à sa propre vie n'a rien à voir avec la doctrine de l'intérêt.

L’intérêt est subjectif, tu ne peut pas juger ce qui est l’intérêt d'un autre mieux que lui (à partir du moment où il est sain d'esprit).

Il se trouve que le plus souvent les gens sont motivés par un intérêt économique et de pouvoir. Mais ce n'est pas toujours le cas, il y a des ascètes, des gens qui consacre leur vie à aider leur prochain...

Pour Bastiat sur quels critères juges-tu que c'est moyen/mauvais ?

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L’intérêt est subjectif, tu ne peut pas juger ce qui est l’intérêt d'un autre mieux que lui (à partir du moment où il est sain d'esprit).

Il se trouve que le plus souvent les gens sont motivés par un intérêt économique et de pouvoir. Mais ce n'est pas toujours le cas, il y a des ascètes, des gens qui consacre leur vie à aider leur prochain...

Pour Bastiat sur quels critères juges-tu que c'est moyen/mauvais ?

Il n'y a pas que les ascètes...

Pour Bastiat, je peux faire qq commentaires ms ca me prendre 15/20mn, tu veux ?

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Il n'y a pas que les ascètes...

Le point est que chacun sait ce qui est bon pour lui.

Ce n'est pas toi qui sait ce qui est bon pour autrui.

Pour Bastiat, je peux faire qq commentaires ms ca me prendre 15/20mn, tu veux ?

Je veux bien.

Mais ne perd pas de vue que c'est un vulgarisateur et que le sujet du livre qui comprend le chapitre est l'économie. Ludwig von Mises c'est la vraie théorie solide.

Edited by Guest

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ok dc le lien : http://bastiat.org/fr/physiologie_de_la_spoliation.html

Qq commentaires succincts :

* Les mots ont un sens et une origine : "richesse" et ses deux concepts clés "spoliation" et "production". Pardonne moi mais je maintiens qu'on est dans une phraséologie totalement marxisante. Ce qui en soi n'a rien de mal mais il faut l'admettre.

* Certaines phrases sont assez consternantes (dsl) de mièvreries genre "si la Spoliation n'existait pas, la société étant parfaite, les sciences sociales seraient sans objet ou encore "Ce qui sépare l'ordre social de la perfection, c'est le constant effort de ses membres pour vivre et se développer aux dépens les uns des autres". Ben ouais la vie est une lutte et le mal existe sur terre. Merci Bastiat. Celle-ci m'a fait marrer aussi "Presque toujours c'est le grand nombre qui est opprimé".

* Sur les formes de spoliation : guerre/esclavage/théocratie puis monopole. Franchement la formulation est lycéenne et sur le fond pardonne moi mais faire de la guerre autre chose qu'une action profondément morale (eh oui)m'irrite tjs profondément. Elle est autre chose que vouloir la part du gateau du voisin...

* Je ne parleria pas du speech sur les masses spoliées qui n'en ont pas conscience au moyen-age (mon dieu les clichés sur cette période...) et sur l'économie qui dévoile l'erreur (il va nous sortir la chouette de Hegel bientôt).

*"Si ce petit livre était destiné à traverser trois ou quatre mille ans, à être lu, relu, médité, étudié phrase à phrase, mot à mot, lettre à lettre, de génération en génération, comme un Koran nouveau; s'il devait attirer dans toutes les bibliothèques du monde des avalanches d'annotations, éclaircissements et paraphrases, je pourrais abandonner à leur sort, dans leur concision un peu obscure, les pensées qui précèdent. Mais puisqu'elles ont besoin de commentaire, il me paraît prudent de les commenter moi-même."

La j'ai souligné parce que ca m'a fait penser a Isabelle Alonso qui disait chez Ruquier récemment que comme toutes les grandes oeuvres, la sienne ne serait pas comprise de son vivant (si si). Sérieux, jusqu'ici sa dissertation laborieuse était affligeante de poncifs, là on tombe dans la mégalomanie.

J'arrête là parce que je perds mon temps.

Vraiment c'est très très mauvais. Entre nous, c'est toi qui l'a écrit non ? Si c'est le cas il y a un potentiel mais c'est carrément trop pompeux (on a tous écrit des trucs pompeux ceci dit moi le premier).

Edited by gengiskhan20

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Qq commentaires succincts :

* Les mots ont un sens et une origine : "richesse" et ses deux concepts clés "spoliation" et "production". Pardonne moi mais je maintiens qu'on est dans une phraséologie totalement marxisante. Ce qui en soi n'a rien de mal mais il faut l'admettre.

Mais Marx était un économiste avant tout. C'est juste une phraséologie d'économiste. Et l'oeuvre de Bastiat est antérieure à la plupart des travaux de Marx.

* Certaines phrases sont assez consternantes (dsl) de mièvreries genre "si la Spoliation n'existait pas, la société étant parfaite, les sciences sociales seraient sans objet ou encore "Ce qui sépare l'ordre social de la perfection, c'est le constant effort de ses membres pour vivre et se développer aux dépens les uns des autres". Ben ouais la vie est une lutte et le mal existe sur terre. Merci Bastiat.

Cela signifie que si les droits de propriété sont fait respecter par la loi, l'utilisation des ressources serait optimale.

Le fonds n'a rien de mièvre, je t'assure. La meilleure manière d'utiliser les ressources est la raison d'etre de l'économie.

Celle-ci m'a fait marrer aussi "Presque toujours c'est le grand nombre qui est opprimé".

L'État a toujours opprimé le peuple. Ce n'est pas marrant, c'est un fait.

* Sur les formes de spoliation : guerre/esclavage/théocratie puis monopole. Franchement la formulation est lycéenne et sur le fond pardonne moi mais faire de la guerre autre chose qu'une action profondément morale (eh oui)m'irrite tjs profondément. Elle est autre chose que vouloir la part du gateau du voisin...

Tu nies que la guerre engendre la spoliation ?

* Je ne parleria pas du speech sur les masses spoliées qui n'en ont pas conscience au moyen-age (mon dieu les clichés sur cette période...) et sur l'économie qui dévoile l'erreur (il va nous sortir la chouette de HEgel bientôt).

Je ne vois pas où sont les clichés.

Aujourd'hui même la plupart des individus n'ont aucune idée de ce qui est dans leur intérêt économique.

*"Si ce petit livre était destiné à traverser trois ou quatre mille ans, à être lu, relu, médité, étudié phrase à phrase, mot à mot, lettre à lettre, de génération en génération, comme un Koran nouveau; s'il devait attirer dans toutes les bibliothèques du monde des avalanches d'annotations, éclaircissements et paraphrases, je pourrais abandonner à leur sort, dans leur concision un peu obscure, les pensées qui précèdent. Mais puisqu'elles ont besoin de commentaire, il me paraît prudent de les commenter moi-même."

La j'ai souligné parce que ca m'a fait penser a Isabelle Alonso qui disait chez Ruquier récemment que comme tous les grandes ouevres, la sienne ne serait pas comprise de son vivant (si si). Sérieux, jusqu'ici sa dissertation laborieuse était affligeante de poncifs, là on tombe dans la mégalomanie.

Dissertation laborieuse ?

Mouais... on doit vraiment pas avoir les mêmes goûts en matière de style.

edit : en plus tu comprends le fonds à l'envers. Ce qu'il dit c'est que comme son texte ne va pas passer à la postérité et être commenté, autant qu'il le rende le plus clair possible.

Vraiment c'est très très mauvais. Entre nous, c'est toi qui l'a écrit non ? Si c'est le cas il y a un potentiel mais c'est carrément trop pompeux (on a tous écrit des trucs pompeux ceci dit moi le premier).

La plupart des gens qui connaissent Bastiat lui reconnaissent un formidable talent stylistique. Flaubert par exemple.

Mais peut-être as-tu un gout plus sur en la matière que Flaubert.

Je pense pour ma part que tu juges à l'emporte-pièce, et que tes jugements sur la qualité de son écriture son proche du ridicule.

Edited by Guest

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ouais j'ai été un peu dur dsl mais ce genre de verbiage m'agace un peu.

Ce n'est que mon avis t'emballes pas.

Mais la dernière citation sur le livre destiné à traverser 3000 ans... qd même... En gros, il regrette que, probablement, son livre ne sera pas lu sur cette période...

Edited by gengiskhan20

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ouais j'ai été un peu dur dsl mais ce genre de verbiage m'agace un peu.

Ce n'est que mon avis t'emballes pas.

C'est que je le respecte énormément en tant qu'économiste et écrivain.

Et moi ce qui m'agace ce que je pense que tu te trompes profondément à son sujet ;)

Mais la dernière citation sur le livre destiné à traverser 3000 ans... qd même... En gros, il regrette que, probablement, son livre ne sera pas lu sur cette période...

C'est tout le contraire, il ne faut pas y voir autre chose que ce qu'il dit. C'est à peu près impossible d’être moins orgueilleux que lui. La grande modestie est une de ses marques de fabrique, ce qui d'ailleurs sur le plan rhétorique a une grande efficacité.

Edited by Guest

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