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Ryf86

Les clés de l'actualité : Bibliographie, articles de fond, reportages, documentaires.

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pour revenir au coeur du thread, je vous conseille un documentaire en 8 parties sur l'histoire de l'industrie petrolière de son essor en pensylvanie à la fin du XIXes jusqu'au milieu des années 80.

http://video.google.com/videoplay?docid=-3626609864920521297#

PS: oui c'est TF1 qui a produit ce documentaire, mais c'etait avant la privatisation.

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Y a pas un intellectuel sérieux qui va approuver la loi Gayssot et ne pas la critiquer.

Ca serait plutôt porté à son crédit s'il n'y avait le reste...

A savoir sa critique de la finance apatride conspirationniste, qui un thème tiré tout droit des discours d'Hitler.

Sa pensée économico-politique est un anticapitalisme couplé à du nationalisme, positionnement qui était exactement celui du parti nazi.

T'es en train de dire que les anti-capitalistes nationalistes sont tous des nazis là ?

Je sais pas les penchants de Soral, mais je comprends pas bien ta phrase.

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T'es en train de dire que les anti-capitalistes nationalistes sont tous des nazis là ?

Je sais pas les penchants de Soral, mais je comprends pas bien ta phrase.

Le nazisme allemand est une forme spécifique national-socialisme parmi d'autres formes. Il existe des variantes, des nuances idéologiques.

Donc aujourd'hui on peut être national-socialiste, sans être un nazi allemand des années 30 : par exemple les nazis allemands étaient impérialiste, Soral est anti-impérialiste.

Mais derrière les nuances, c'est le même carcan idéologique pourri.

Et oui je dis que les anticapitalistes nationalistes sont des national-socialistes (mais pas forcément des nazis des années 30 à l'identique), c'est tautologique.

Modifié par vito

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D'une part il y a tout une gamme de nuances entre tous les courants qui peuvent être qualifiés d'anticapitalistes et de socialistes, d'autre part le national-socialisme passé ou moderne comprend une composante profondément raciste spécifique. L'amalgame est donc... ben un amalgame quoi.

Il n'y a pas trop d'ambiguïté pour Soral par contre.

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Le nazisme allemand est une forme spécifique national-socialisme parmi d'autres formes. Il existe des variantes, des nuances idéologiques.

Donc aujourd'hui on peut être national-socialiste, sans être un nazi allemand des années 30 : par exemple les nazis allemands étaient impérialiste, Soral est anti-impérialiste.

Mais derrière les nuances, c'est le même carcan idéologique pourri.

Et oui je dis que les anticapitalistes nationalistes sont des national-socialistes (mais pas forcément des nazis des années 30 à l'identique), c'est tautologique.

J'avais en tête ces nuances. Une piqûre de rappel est bienvenue. Intéressant.

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D'une part il y a tout une gamme de nuances entre tous les courants qui peuvent être qualifiés d'anticapitalistes et de socialistes, d'autre part le national-socialisme passé ou moderne comprend une composante profondément raciste spécifique. L'amalgame est donc... ben un amalgame quoi.

Il n'y a pas trop d'ambiguïté pour Soral par contre.

Il y a des anticapitalismes non-socialiste.

Il y a des socialismes non-marxiste.

Cela ne change rien au fait qu'il n'y a aucun amalgame à dire que l'anticapitalisme qui est socialiste et nationaliste, est un national-socialisme. C'est comme le Port Salut, c'est écrit dessus.

Modifié par vito

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Il y a des anticapitalismes non-socialiste.

Il y a des socialismes non-marxiste.

Cela ne change rien au fait qu'il n'y a aucun amalgame à dire que l'anticapitalisme qui est socialiste et nationaliste, est un national-socialisme.

Le communiste ne peut il pas être nationaliste ?

edit : j'ai cherché sur wiki et j'ai trouvé ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/National-bolchevisme , c'est interessant

Ils sont souvent considérés comme des partisans du totalitarisme. Au niveau idéologique, certains politologues classent ce mouvement à l’extrême droite de l’échiquier politique, notamment en raison de ses positions nationalistes. Cependant ce point de vue ne fait pas l'unanimité puisque d’autres, estimant que le nationalisme n’est pas un critère discriminant du positionnement droite/gauche[16], considèrent que les aspects anticapitaliste et révolutionnaire du mouvement sont déterminants pour le classer à gauche[17]. Certains adeptes du national-bolchévisme rejettent formellement l’étiquette « extrême droite » dont ils dénoncent notamment le libéralisme. Au contraire, ils affichent une certaine nostalgie de l'URSS, qui regroupe à la fois le souvenir d'un étatisme puissant et une exaltation de la « Russie éternelle » comme avait pu le faire Staline pendant la Seconde Guerre mondiale. Le national-bolchévisme est donc un mouvement politique qui affirme vouloir regrouper des opposants au système quels qu'ils soient. Refusant à la fois le capitalisme et l’internationalisme, le national-bolchévisme est parfois qualifié de mouvement « tercériste » (en référence à la troisième voie, peu détaillée, qu’il propose).

Ca correspond bien a soral non ?

Modifié par hassou

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Il y a des anticapitalismes non-socialiste.

Il y a des socialismes non-marxiste.

Cela ne change rien au fait qu'il n'y a aucun amalgame à dire que l'anticapitalisme qui est socialiste et nationaliste, est un national-socialisme. C'est comme le Port Salut, c'est écrit dessus.

un bon vieux troll de hayek

Hayek.jpg

allez un coup de wipédia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/National-socialisme_et_socialisme

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oui j'ai lu aucun de ses bouquins, mais tout les francophones parlent de lui au liban, il fait un mini buzz. Il est connu pour être homo ( lol ) et proche du Hezbollah, les 2 caractéristiques n'allant pas forcément ensemble.

Il me semble dalleurs qu'il est proche de Soral mais ne me semble pas être de droite

Oui, tu as raison: il semble qu'il soit homo, proche du Hezbollah et une connaissance d'Alain Soral.

Un exemple parmi d'autres de son travail: Opération Sarkozy : comment la CIA a placé un de ses agents à la présidence de la République française

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Confidence pour confidence, du haut de nos 32/xx/yy ans, on connait le loustic depuis un moment, son racisme, son antisémitisme virulent, son sexisme et son homophobie, on a suivi ses déclarations et sa carrière depuis une époque où tu ne savais même pas que la politique existait et on n'a malheureusement pas attendu ton éclairage pour avoir une opinion éclairée sur l'idéologie pas du tout du tout originale et très très rance du sieur Soral. :/

Il fait voyante, en plus, Soral? Il prend la carte bleue?

;)

Soral, Dieudo, Meyssan, tous trois financés par la clique chiite d'ahmadinedjad. D'ailleurs a ce propos, il faut a tout prix voir la dernière interview de l'ancien comique sur une chaine iranienne, il est complètement barré le pauvre.

Je n'ai pas le lien et j'ai la flemme de le retrouver.

Modifié par Moi

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un bon vieux troll de hayek

Hayek.jpg

allez un coup de wipédia :

http://fr.wikipedia.org/wiki/National-socialisme_et_socialisme

Cet article de wikipedia est plutot dégueux. Il dit tout et son contraire, ca manque de ref dès la première ligne...quant à la partie sur les différents emplois du terme socialisme...on touche le fond. Cet article est à proprement parlé politique. Et btw ca me fait toujours beaucoup rigoler quand on parle de trancher des problèmes idéologiques en science politique.

« L’attrait qu’exercent les mouvements totalitaires sur l’élite, aussi longtemps qu’ils n’ont pas pris le pouvoir, est une source de perplexité parce que les doctrines positives du totalitarisme, évidemment vulgaires et arbitraires, sont plus apparentes à l’observateur extérieur que la tendance générale diffuse dans l’atmosphère pré-totalitaire. Ces doctrines différaient profondément des critères généralement acceptés, qu’ils soient intellectuels, culturels ou moraux. Aussi pouvait-on conclure que seuls, une insuffisance fondamentale, inhérente au caractère intellectuel, « la trahison des clercs » (J.Benda), ou un pervers masochisme de l’esprit, expliquaient le plaisir avec lequel l’élite acceptait les « idées » de la populace.

Amèrement déçus, manquant de familiarité avec les expériences contemporaines, les porte-parole de l’humanisme et du libéralisme oublient souvent une chose : dans une atmosphère d’où se sont évaporées toutes les valeurs et les propositions traditionnelles (après que les idéologies du XXe siècle se furent réfutées l’une l’autre et qu’elles eurent épuisé leur intérêt vital), il était en un sens plus facile d’accepter des opinions absurdes, que de vieilles vérités qui étaient devenues de pieuses banalités. En effet nul n’était sensé prendre ces absurdités au sérieux.

La vulgarité et son refus cynique des critères reçus s’accompagnait d’un aveu tranquille du pire et d’un mépris de tous les faux semblants qu’il était facile de prendre pour un style de vie courageux et neuf. Comme prévalaient de plus en plus des attitudes de foule, des convictions de foules – qui n’étaient autres que les attitudes et les convictions de la bourgeoisie, lavées de leur hypocrisie – ceux qui haïssaient traditionnellement la bourgeoisie et qui avaient volontairement quitté la société respectable ne virent que l’absence d’hypocrisie et de respectabilité, non le contenu lui-même.

La bourgeoisie prétendait être la garante des traditions occidentales et brouillait tous les problèmes moraux en faisant publiquement étalage de vertus que non seulement elle ne possédait pas dans la vie privée et commerciale, mais qu’elle méprisait. Aussi parut-il révolutionnaire d’admettre la cruauté, le mépris des valeurs humaines, et l’absence générale de moralité : cela détruisait au moins la duplicité sur laquelle reposait la société existante. La tentation était grande de prendre des poses extrêmes dans l’hypocrite clair-obscur d’une moralité réversible, de porter publiquement le masque de la cruauté quand tout le monde était évidemment égoïste en faisant semblant d’être aimable, de faire étalage de méchanceté dans un monde, non de méchanceté, mais de mesquinerie. Ignorant presque tout des rapports antérieurs entre la populace et la bourgeoisie, l’élite intellectuelle des années 20 était persuadée qu’on pouvait jouer à la perfection le jeu ancien d’"épater le bourgeois" si l’on commençait par choquer la société avec une caricature ironique de son propre comportement.

A cette époque, personne ne prévoyait que la véritable victime d’une telle ironie serait l’élite plus que la bourgeoisie. L’avant-garde ignorait qu’elle enfonçait non des murs, mais des portes ouvertes, et qu’un succès unanime démentirait sa prétention à être une minorité révolutionnaire, en prouvant au contraire qu’elle était sur le point d’exprimer l’esprit de l’époque, un nouvel esprit de masse. A cet égard, il est particulièrement significatif de voir l’accueil réservé à L’Opéra de quat’sous, de Brecht, par l’Allemagne pré-hitlérienne. La pièce présentait des gangsters comme de respectables hommes d’affaire et inversement. L’ironie fut un peu perdue de vue lorsque les hommes d’affaire respectables du public considérèrent qu’il s’agissait d’une vue pénétrante de la réalité de la vie, et que la populace salua dans la pièce une consécration artistique du gangstérisme. (…) Si bien que le seul résultat politique de la « révolution » brechtienne fut d’encourager tout un chacun à jeter le masque encombrant de l’hypocrisie et à accepter ouvertement les critères de la populace.

Quelques dix ans plus tard, en France, une réaction pareillement ambiguë fut suscitée par les Bagatelles pour un massacre, dans lesquelles Céline proposait de massacrer les Juifs. André Gide se dit publiquement ravi dans les pages de la N.R.F., non qu’il voulut tuer les Juifs de France, mais parce qu’il appréciait l’aveu brutal d’un tel désir, ainsi que la contradiction fascinante entre la brutalité de Céline et la politesse hypocrite dont tous les milieux respectables entouraient la question juive. Le désir de démasquer l’hypocrisie était irrésistible parmi l’élite : on peut en juger en voyant qu’un tel plaisir ne pouvait même pas être gâté par la très réelle persécution des Juifs par Hitler, laquelle était en plein essor au moment où Céline écrivait. Pourtant, cette réaction était due à l’aversion pour le philosémitisme des libéraux, bien plus qu’à la haine des Juifs. »

H.Arendt, Le système totalitaire

Modifié par jou0eur

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;)

Soral, Dieudo, Meyssan, tous trois financés par la clique chiite d'ahmadinedjad. D'ailleurs a ce propos, il faut a tout prix voir la dernière interview de l'ancien comique sur une chaine iranienne, il est complètement barré le pauvre.

Je n'ai pas le lien et j'ai la flemme de le retrouver.

- Introduire la confession du président iranien est tres maladroit et je dirai même plus, irrespectueux envers les chiites, comme s'ils appartenaient a une "clique", personne ne se permet de dire "clique juive de sharon".

- Ce que tu dis est invérifiable, et c'est ce que je lis tout les jours sur les sites pro-israéliens, cite moi une source neutre soupçonnant l'un des 3 d'être financé ( je suppose que tu connais le sens de ce terme ) par le régime iranien, ou alors, explique en quoi tu pense qu'ils le sont. Les intérêts qu'ils y ont, le mobile quoi.

- Ce que je pense, c'est que tu les accuse comme ça uniquement parce qu'ils sont antisionistes. Le problème c'est que tu risque de rencontrer beaucoup de gens financés par le régime iranien si tu pense que tout ceux qui critiquent israel le sont.

- Seul le cas de meyssan peut être discuté sérieusement, vu qu'il est proche du hezb et que ce dernier est proche de l'iran. D'ou le fait dalleurs que je demandais aux gens du forum ce qu'ils pensaient de ce dernier. Aussi, parceque je trouve que Dieudonné et Soral ne font pas vraiment dans l'analyse géopolitique, le discours de dieudonné étant plutot pauvre, et celui de Soral sous entendant toujours un complot sans expliquer de quoi il parle, mélangeant des concepts religieux, historiques, et politiques. Donc les mettre tout les trois dans le même sac, je trouve ça très réducteur pour meyssan qui est journaliste, a un passé connu et plus ou moins respectable, et passe régulièrement a la télé. Ses bouquins ont fait un carton dans le monde entier, ce n'est pas parce qu'il est boycotté en Occident, qu'il est boycotté dans le reste du monde.

- Mis a part ça, j'ai vu l'interview de dieudonné dont tu parles. Il idéalise clairement le régime Iranien. Mon sentiment c'est que c'est plutôt lui qui va vers l'Iran après s'être fait boycotté par les médias français. Sans compter que ça lui fait de la "pub" et que ça colle bien avec son coté "provoque".

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Dans le nom et les discours les nazis avaient une composante socialiste, dans les faits assez peu d'industriels allemands se sont plaints ou ont eu peur de l'arrivée au pouvoir des nazis.

C'est une blague ?

Les mesures économiques prises par les nazis - dans les faits donc, pas dans les discours - suivaient quasiment à la lettre le Manifeste du Parti Communiste. Pour être exact, huit des dix points de ce manifeste furent mis en application.

Liste non-exhaustitive de mesure super-méga-capitaliste :

-contrôle des prix

-contrôle des taux d'intérêts

-contrôle des méthodes de production

-contrôle des quantités produites

-liberté d'entreprise supprimée

...

La propriété effective des moyens de production était dans les mains du gouvernement allemand. La différence majeure entre l'URSS et l'Allemagne, c'est que les nazis allemands n'abolissaient pas légalement la propriété privée, mais le contrôle de l'État sur l'économie était factuellement identique.

Lorsque tu parles d'industriels, tu parles des grandes entreprises.

En général oui, les grandes entreprises sont favorisées lorsque l'Etat à la mainmise sur l'économie, c'est le fruit du corporatisme. C'est une grossière erreur de confondre gros-industriels-proche-du-pouvoir-politique et économie de marché.

Le communiste ne peut il pas être nationaliste ?

Ben en général ce que l'on appelle le communisme, c'est le socialisme de Marx, et le socialisme-marxisme est internationaliste. C'est résumé par le fameux slogan "Travailleurs de tous les pays unissez-vous".

Modifié par vito

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- Introduire la confession du président iranien est tres maladroit et je dirai même plus, irrespectueux envers les chiites, comme s'ils appartenaient a une "clique", personne ne se permet de dire "clique juive de sharon".

- Ce que tu dis est invérifiable, et c'est ce que je lis tout les jours sur les sites pro-israéliens, cite moi une source neutre soupçonnant l'un des 3 d'être financé ( je suppose que tu connais le sens de ce terme ) par le régime iranien, ou alors, explique en quoi tu pense qu'ils le sont. Les intérêts qu'ils y ont, le mobile quoi.

- Ce que je pense, c'est que tu les accuse comme ça uniquement parce qu'ils sont antisionistes. Le problème c'est que tu risque de rencontrer beaucoup de gens financés par le régime iranien si tu pense que tout ceux qui critiquent israel le sont.

- Seul le cas de meyssan peut être discuté sérieusement, vu qu'il est proche du hezb et que ce dernier est proche de l'iran. D'ou le fait dalleurs que je demandais aux gens du forum ce qu'ils pensaient de ce dernier. Aussi, parceque je trouve que Dieudonné et Soral ne font pas vraiment dans l'analyse géopolitique, le discours de dieudonné étant plutot pauvre, et celui de Soral sous entendant toujours un complot sans expliquer de quoi il parle, mélangeant des concepts religieux, historiques, et politiques. Donc les mettre tout les trois dans le même sac, je trouve ça très réducteur pour meyssan qui est journaliste, a un passé connu et plus ou moins respectable, et passe régulièrement a la télé. Ses bouquins ont fait un carton dans le monde entier, ce n'est pas parce qu'il est boycotté en Occident, qu'il est boycotté dans le reste du monde.

- Mis a part ça, j'ai vu l'interview de dieudonné dont tu parles. Il idéalise clairement le régime Iranien. Mon sentiment c'est que c'est plutôt lui qui va vers l'Iran après s'être fait boycotté par les médias français. Sans compter que ça lui fait de la "pub" et que ça colle bien avec son coté "provoque".

Excuse moi de ne pas apprécier les doctrines rétrogrades du chiisme. J’ai énormément d’admiration pour une partie du peuple Iranien qui démontre un courage exemplaire pour oser affronter ces tarés fanatisé.

Quant a Dieudonné et Soral, je ne suis pas leurs banquier et je ne peux donc pas te donner de preuves irréfutable. Par contre, un seul nom suffit pour comprendre, Yahia Gouasmi, tête de liste de leur fumisterie de partie antisioniste. C’est ce Gouasmi qui a introduit Dieudonné en Iran, avec plusieurs visites auprès d’ahmadinedjad.

Antisionisme = Antisémitisme. Le sionisme, n’est rien d’autre que du patriotisme. Etre pour la légitimité d’Israël, ne veut pas dire être d’accord avec la politique en place. Il y a d’ailleurs plusieurs courants dans le sionisme, de droite ou de gauche, en passant par les extrêmes, comme n’importe quels autres pays démocratique au monde. Généraliser, fait le jeu de tous les antisémites, comme dieudonné et sa clique ;) Tu peux parfaitement critiquer la politique d’Israël, et cela n’a rien a voir avec de l’antisionisme.

Bref pour en finir sur Dieudonné, je pense qu’il a dépassé le stade de la provoc, c’est devenu clairement un idéologue farouchement antisémite tout comme son pote Soral et il a trouvé des alliés en Iran qui eux aussi se servent d’Israel pour assouvir leurs antisémitisme.

Mais comme tous les Juifs euh non pardon sioniste qui se respecte, je suis forcement menteur, fourbe, je suis le malin ;)

Modifié par Moi

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Excuse moi de ne pas apprécier les doctrines rétrogrades du chiisme.

t'es juste intolérant envers une religion, viens pas taxer les gens d'antisémite alors que le premier a faire preuve d'intolérance c'est bien toi, et deux fois.

Si tu veux débattre, commence par éviter d'être insultant, ensuite, ne pars pas de postulats sans argumenter genre " antisionisme = antisémitisme ", et là on pourra réellement avancer, si c'est bien ce que tu souhaite. Je ne crois pas avoir insulté qui que ce soit ou quoi que ce soit. Je ne vois donc pas pourquoi je continuerai a te répondre si tu continue sur ce ton.

Sinon, même être contre le principe de l'existence d'Israel en Palestine, c'est pas être anti juif ni du racisme. De surcroit quand ce Israel a des tendance expansionnistes flagrantes.

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Je suis intolérant envers l'intolérance. Je suis intolérant envers le prosélytisme. J'ai argumenter sur le sionisme et cette fumisterie d'antisionisme, mais tu n'a pas l'air de vouloir comprendre. Ou sans doute fais tu exprès de ne vouloir comprendre.

Refuser au peuple Juif d'avoir sa propre terre sur cette terre, si ce n'est pas de l'antisémitisme, qu'est ce donc ? Je ne veux pas rentrer dans un débat historique sur Israël et sa légitimité, d'une part parce que ce n'est pas le sujet du topic et d'autre part, parce que je sais que cela est sans fin. Deux pays pour deux peuples, dans des frontières viable et sécurisé, basta.

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Je suis intolérant envers l'intolérance. Je suis intolérant envers le prosélytisme. J'ai argumenter sur le sionisme et cette fumisterie d'antisionisme, mais tu n'a pas l'air de vouloir comprendre. Ou sans doute fais tu exprès de ne vouloir comprendre.

Refuser au peuple Juif d'avoir sa propre terre sur cette terre, si ce n'est pas de l'antisémitisme, qu'est ce donc ? Je ne veux pas rentrer dans un débat historique sur Israël et sa légitimité, d'une part parce que ce n'est pas le sujet du topic et d'autre part, parce que je sais que cela est sans fin. Deux pays pour deux peuples, dans des frontières viable et sécurisé, basta.

Donc les juifs extrémistes qui sont contre l'existence d'Israel sont antisémites?

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Donc les juifs extrémistes qui sont contre l'existence d'Israel sont antisémites?

Tu veux sans doute parler de ces idiots utile se nommant les Neturei Karta ? Neturei Karta qui n'hésitent pas a participer a des colloques négationniste en Iran......

De toute manière, ils sont insignifiant et surtout leurs propos n'ont aucune importance car le sionisme est laïque.

Modifié par Moi

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Pas de bol finalement que ça ait débouché sur Israël qui est tout sauf laïc alors.

Donc ça y est, le sujet du topic est donc devenu Israël ?

Heureusement qu'Israël existe pour faire vivre les forums et autres médias "objectif".....

Bref, qu'est ce que tu veux exactement dire par "tout" sauf laïque ? Israël est une théocratie pour toi ?

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C'est juste que c'est difficile de lire autant de bétises sans réagir.

Excuse moi de ne pas apprécier les doctrines rétrogrades du chiisme.

Non mais tu te relis?

Tu ne m'as pas répondu, les juifs antisionistes sont antisémites?

Et moi je suis quoi? Je pense que la création d'Israël a été une énorme connerie mais je pense aussi qu'il est trop tard pour faire marche arrière. Je suis antisémite?

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Juifs et antisioniste = oxymore

Ça ne te conviendras surement pas, mais les mots ont un sens.

Je ne sais pas si tu es antisémite et a vrai dire, je m'en fou ;)

J'edit pour dire qu'il n'y a aucune animosité dans mes réponses et que même si nous ne sommes pas d'accord ce qui me parait hallucinant, je respecte votre position sur le sujet. Vous n'êtes pas obligé de nous aimer ;)

Modifié par Moi

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Donc ça y est, le sujet du topic est donc devenu Israël ?

Heureusement qu'Israël existe pour faire vivre les forums et autres médias "objectif".....

Bref, qu'est ce que tu veux exactement dire par "tout" sauf laïque ? Israël est une théocratie pour toi ?

Israël est le sujet du débat depuis que tu t'es mis à raconter n'importe quoi comme "antisionisme = antisémitisme", ce genre de connerie. Mais je suis complètement d'accord pour en rester là, on en a tous marre des sujets sur Israël, tout a été dit et il ne reste que quelques trolls enragés pour essayer de défendre une politique qui restera comme une indignité dans l'Histoire. La roue tourne, on le constate actuellement, et viendra le jour où le peuple d'Israël se libérera du joug de sa clique militaro-droitière et de leur délire parano-raciste.

Sinon mais ce n'est pas le sujet, un pays où l'accès à la citoyenneté, au logement ou à la terre ou les obligations militaires diffèrent selon la religion ne peut bien évidemment (on en est à écrire des évidences, c'est fou Internet) prétendre l'appellation de "laïc".

Vous n'êtes pas obligé de nous aimer ;)

Mouais, et c'est qui "vous" et surtout c'est qui "nous"...?

Modifié par XDaemon

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Restons en la, c'est préférable. En parlant de connerie, je te retourne le compliment. Ce qui est incroyable, ce sont le nombre de forumeurs dont tu fais surement partie se croyant être des connaisseurs sur le sujet alors qu'ils n'ont jamais mis les pieds en Israël.

C'est tellement plus facile d'aboyer avec la meute et d'argumenter a partir de clichés et de mensonges qui alimentent la propagande, que de faire l'effort de comprendre, les craintes, les enjeux démographique et la vie tout simplement de la société Israélienne qui est en état de guerre depuis sa création.

Indignité dans l'histoire ? D'autres nous parle de parenthèse, c'est du même acabit. No comment....

Ps Poker on line is RIGGED :P

Modifié par Moi

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