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Servane

Les croyances liées au jeu : au poker ou ailleurs, on y a recours

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Byshop: Merci pour la référence! J'essayerai de trouver le film pour le voir. Pour ce qui est du tilt, je ne peux bien sûr pas répondre avec certitude, mais j'aurais tendance à penser que cela n'est pas forcément lié aux croyances.. Un joueur peut tilter pour des raisons tout à fait objectives (comme se prendre un bad beat ou autres). Après, cela devrait être intéressant de voir dans quelle mesure les croyances jouent (ou non)sur l'apparition du tilt. Si quelqu'un a un avis, ou une idée... :)

J'ai écrit un super article dans mon super blog sur un des (amha) mécanismes du tilt, dis moi ce que tu en penses : https://www.clubpoker.net/forum-poker/blog/847/entry-2426-la-colere-une-forme-de-tilt/

Sinon pour expliciter Texac Dolly qui enchaine ATC après avoir gagné un gros showdown, ce n'est pas parce qu'il est superstitieux, c'est parce qu'il présume que ces adversaires le sont suffisamment pour qu'ils l'imaginent sur un cycle de chance.

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[...]

Un joueur peut tilter pour des raisons tout à fait objectives (comme se prendre un bad beat ou autres). Après, cela devrait être intéressant de voir dans quelle mesure les croyances jouent (ou non)sur l'apparition du tilt. Si quelqu'un a un avis, ou une idée... :)

Loorent: Non, pas schizo, juste humains, je pense! [...]

On voit sur les tables live, en tout cas parmi les joueurs qui parlent un minimum, que ceux qui semblent privilégier une approche analytique du jeu ou en tout cas parlent plus de technique sont moins sujets aux changements visibles d'humeur.

Les gens qui ont l'air (ou qui se croient) meilleurs techniquement me semblent plus constants, je dirais qu'il y une corrélation mais pas que c'est une règle absolue. En effet parmi ceux qui parlent technique il y a toute la catégorie de joueurs qui reprochent tout le temps les décisions des autres après avoir perdu (et même parfois gagné) un coup : "Comment tu peux payer ça ? T'as rien et je mise gros pour te faire partir, pfff n'importe quoi, t'es vraiment mauvais", suivi de quelques coups voir une bonne demi'heure de jeu visiblement en tilt. Bon normalement on joue en attendant justement que les autres fassent des erreurs...

Pour Internet les conditions changent un peu, ces catégories sont peut être délimitées un peu différement. Je sais que pour moi le regard des autres qui pourraient exploiter mon énervement et l'information qu'on donne oralement me calment beaucoup en live.

Le stade inférieur c'est les joueurs techniquement très faibles, mais peut être avec une bonne lecture de l'humeur des gens en live par contre, qui adoptent un style de jeu ultra large aggressifs, jouent n'importe comment et sont complètement dominés par le nombre de jetons qu'ils ont en main (toujours en montagnes russes) et les résultats récents. Ce sont eux qui lancent les phrases les plus incroyables, la plus courante étant la fréquence non aléatoire des tirages, le manque de chance pur et en live la mise en cause du croupier.

En exagérant je dirais à vue d'oeil que plus les joueurs sont sûrs de leur niveau technique (à tort ou à raison ; présentant moins de croyances irrationelles), moins ils seront sujets au tilt. Par contre parmi ceux-là ceux qui craquent tilteraient bien sûr plus fort, relativement à leur comportement normal qui serait plus posé vu que les autres, superstitieux, qui sont toujours un peu en tilt de manière habituelle. Cet effondrement me paraît des fois plus fort en mesure absolue (financièrement).

Une dernière chose, le catégories de la publication de 1997 et les conclusions de celle de 1975 sont vraiment intéressantes mais j'ai l'impression qu'elles correspondraient plutôt aux jeux sans stratégie ou éventuellement aux courses et aux paris sportifs, mais pas vraiment au poker. Les biais cognitifs sont tous là mais les croyances irrationnelles me paraissent vraiment pas si variées au poker. J'ai l'impression que même ceux qui jouent au poker comme à la roulette n'oublient jamais que la prise de décision est présente dans ce jeu. D'après les conversations à table je dirais que j'arriverais pas à attribuer les moitié des croyances listées.

Le truc au poker c'est que les pertes sont illimitées à une limite donnée. Sur une machine à sous ou la roulette, à mise constante et en jouant assez longtemps, on peut jamais perdre plus vite que la moyenne théorique. Bon on peut perdre très vite en misant sur des numéros pleins, mais c'est facile de retrouver la victoire avec les cases à 50%, pareil pour une machine qui renvoie quelques jetons régulièrement. Au poker, on peut rester à table sans jouer (live ou Internet), mais dès qu'on mise on perdra beaucoup plus vite. C'est comme jouer à la roulette en misant que sur des numéros pleins, la sensation de gain sera tellement rare que les très mauvais arrêtent tout de suite. Du coup la population des joueurs réguliers présente des problèmes un peu différents, la typologie déjà proposée est forcément moins adaptée au poker.

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très intéressant, je n'ai pas levé les yeux une seule fois.

Mais il me semble que concernant le poker, la théorie du plus on joue plus on est sujet aux croyances irrationnels est erroné. Par exemple quand je dit à des personnes de mon entourage que ces derniers temps j'ai gagné pas mal d'argent au poker certains vont me dire " Tu dois être en veine, profite en et joue à des grosses tables!" et quand je leur dit que je ne croit pas en le therme "d'être en veine" ils essaient de m'aprendre comment les jeux de hasard marchent et entre autre, que quand on gagne on doit jouer plus et plus fort parce que c'est une période bénie. cette théorie ne s'appliquerait donc pas à tous les joueurs de poker même si je pense que beaucoup sont bien plus superstitieux que les non joueurs.

Il me semble que dans le cadre du poker l'illusion de contrôle active pourrait se substitué à une autre croyance. J'ai beaucoup d'amis, qui jouent beaucoup au poker et qui pour la majeure partie perdent beaucoup au poker. Malgré cela, ces "perdants" se croient très forts, alors que pour les avoir joués je peut dire qu'ils font partis des plus mauvais joueurs de poker que j'ai jamais rencontré. la cause entre autre est que bien souvent ils n'adoptent aucun système de bankroll management et qu'ils ne parviennent pas à identifiés clairement ce qu'ils ont gagné ou perdu. il suffit donc d'une seule grosse performance, ou même de plusieurs mais qui sont noyés dans la masse des pertes pour qu'ils se croient fort.

Et quand je leur dit qu'ils doivent avoir perdu plus qu'ils n'ont gagné ils me sortent les quelques rares fois ou ils ont perdu parce qu'ils n'ont pas eu de chance, que ce soit vrai ou pas d'ailleurs, et les identifient comme la seule cause de leurs pertes. Donc plus que les éventuels grigris, prières, séquences, comportements, gestes controlés ou autre je pense que c'est avant tout l'illusion d'avoir un niveau technique élevé qui poussent les joueurs de poker pathologiques à continuer en se disant que leurs gains vont forcément un jour ou l'autre être à la hauteur de leur supériorité face à tous ce fishs qui se révèlent finalement être meilleurs qu'eux. Même si ce type de joueur est aussi sujet aux croyances que tu sites.

Modifié par Mr.Anderson

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Ton dernier § veut dire que le joueur s'attribue la raison de ses gains, mais attribue à l'environnement ses pertes. Il me semble que Servane y fait déjà référence directement.

En fait c'était plus une précision qu'une rectification, c'est pour çà que je dit que l'illusion de la supériorité peut se substituer à l'illusion de controle ou vis versa. Je voulait simplement souligné l'aspect exeptionnel de cette croyance (supériorité technique) par rapport aux autres jeux de hasard parce qu'il est d'autant plus facile de se dire que l'on controle le hasard au poker même si ce n'est pas vrai pour tout le monde parce que ce controle fait partie intégrante du poker.

Modifié par Mr.Anderson

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Je voulait simplement souligné l'aspect exeptionnel de cette croyance (supériorité technique) par rapport aux autres jeux de hasard

C'est vrai que c'est très classique d'avoir un mec qui tilt en devenant tight weak face à un bon LAG, en se disant en boucle dans sa tête à chaque main "dès que j'ai un gros truc, je lui prend tout, dès j'ai un gros truc je lui prend tout..." ou inversement un lagtard qui raise et bluff à tout va en gagnant 80% des coups, et qui lorsqu'il se fait déstacker se dit juste "c'était juste le bluff de trop, si je refais cette partie en enlevant juste ce coup, je suis le meilleur".

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@Byshop: Merci pour le lien, je suis allée voir ton article et l'ai trouvé très intéressant (je t'y ai laissé un commentaire). :)

@FabD: Tes idées sur le tilt sont intéressantes, merci pour les pistes de réflexion! Concernant la typologie de 1997 (Toneatto), elle a effectivement été établie grâce à des joueurs de jeu de hasard pur (idem pour les articles de Langer de 1975). Je suis assez d'accord avec toi sur l'idée qu'elle ne correspond donc pas forcément aux joueurs de poker. Après, l'intérêt est de voir quelles croyances sont communes, comment se manifestent les différences, et ce qui est spécifique au poker... C'est l'un des aspects que j'essaye d'étudier dans ma thèse, donc j'espère être en mesure d'apporter des idées plus précises dans le futur.

@Mr Anderson: Comme avec FabD, je te rejoins sur la question de l'illusion de contrôle chez les joueurs de poker. Je pense que cela ne serait pas la croyance la plus importante chez des joueurs (plus ou moins) expérimentés. L'idée de surestimation des capacités , du niveau technique, que tu proposes me parait pertinente, et peut-être en effet plus adaptée. Cela dit, en l'absence de preuves expérimentales ou de données, cela ne reste que mon humble avis :)

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Super article servane !

J'ai juste noté un truc qui m'a fait tiqué.

Dans ton article, j'ai reconnu la representativeness heuristic de Tversky et Kahneman. J'ai des gros doutes sur la traduction de representativeness par représentabilité (représentativité ?)

C'est corrigé, merci !

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[...]Je suis assez d'accord avec toi sur l'idée qu'elle ne correspond donc pas forcément aux joueurs de poker. Après, l'intérêt est de voir quelles croyances sont communes, comment se manifestent les différences, et ce qui est spécifique au poker... C'est l'un des aspects que j'essaye d'étudier dans ma thèse, donc j'espère être en mesure d'apporter des idées plus précises dans le futur.

Finalement en considérant la structure des jeux de hasard et du poker, c'est peut être au poker où les biais intellectuels sont les plus forts vu que de toute facon la stratégie est inexistante pour ces premiers jeux. Je trouve ça plus choquant d'entendre continuellement parler de chance au poker plutôt qu'à la roulette, où justement il n'y aucune marge de progression de la gestion (psychologique et technique) des résultats à court terme des tirages aléatoires.

Le truc avec ces jeux de hasard, c'est que l'expérience de victoire va être plus courante, même si elle est financièrement plus faible.

Au poker on a un peu le cash game équivalent du rapido et les tournois équivalent du loto. Les attentes irrationnelles sont un peu différentes dans ces deux cas, le questionnaire distinguait les deux formes d'ailleurs.

@Mr Anderson: [...]surestimation des capacités , du niveau technique, que tu proposes me parait pertinente, et peut-être en effet plus adaptée. Cela dit, en l'absence de preuves expérimentales ou de données, cela ne reste que mon humble avis :)

Il y a aussi l'ignorance totale du poids du rake, surtout en live (et un peu aussi sur les micro-limites online). Sur une 2/2 live sur Paris c'est souvent 2e prélevés à 12e puis 2e supplémentaires par tranche de 50e, c'est ahurissant en réalité.

On entend aussi en live des réflexions finalement couvrant un spectre assez large en ce qui concerne l'estimation de la structure des résultats :

- qualitativement, ça va de "50 % des joueurs sont gagnants, je suis pas loin" à "de toute façon 95 % perdent, je suis pas plus mal que les autres".

- quantitativement : de "on peut pas gagner plus de 2e/h. sur une 2/2 live ou une .25/.50e online .fr" à quelquechose qui signifierait "10% des joueurs gagnent 20e/h. ou 5e/table/h. sur ces même tables".

Chez les joueurs plus confirmés il y aussi l'obsession de la part légitime de chance qu'on peut estimer avec pas mal de précision ("être sous l'ev"). Plutôt qu'être obsédés par l'amélioration de son jeu (technique pure, psychologie et gestion globale du jeu), on entend constament parler de tirages qui viennent pas à répétition (live) et d'être "x € sous l'ev" (Internet, sous-entendu dans 150 ou 150000 mains je serai sur ma courbe véritablement méritée).

Il faut plutôt prendre du recul sur son jeu, je sais pas si cette ignorance de la structure profonde du jeu peut servir à borner des catégories en psychologie. C'est un peu comme un aveuglement scientifique où un chercheur ou un médecin compétent dans son domaine aurait une vision limitée de la réalité plus large. On peut aller très loin même en gardant ces biais mais ça peut aussi clairement planter beaucoup de joueurs, même à très bas niveau.

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Souvent, comme un con, derrière mon écran, je hurle:

PAS DE 3, PAS DE TREFLE!!!

ou

DU COEUR, UN K UN 7!!!!!!

Ma dernière lubie, en tournoi, c'est de me lever, de me casser dans une autre piece, pour ne pas voir ce qui se passe, et fais le même genre de complaite, avec des "ONE TIME, ALLLLLLLLLE".

Dans le même style, en cash game, je cache la table ou le "flip" se déroule, pour ne pas voir le resultat. Mais ça, ce n'est pas que de la superstition, c'est pour me concentrer sur les autres tables, et moins tilter quand je vois une deux outer river.

J'ai beau trouvé que la superstition est une ânerie, mais je sais que nous y sommes TOUS confrontés d'une manière ou d'une autre.

Promis, je lis l'article en entier demain, a tête reposée.

Nice job Servane.

Modifié par utopike

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La vidéo c'est pour répondre à l'idée que tout le monde est "exposer aux mêmes nombres de bad et de chattage". Ensuite il est acquis que le niveau des pros n'est pas uniforme. Je pense que tu me contredira pas si je te dis qu'il un fossé en un joueur regulier de NL100 qui sort 2000€/mois et un random team limpers qui dégage minimum 10 fois plus les mauvais mois.

75/25 Bad beat pour l'un coup de chattard pour l'autre, après la grosse différence c'est de les avoir bien accrochées pour payer.

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La vidéo c'est pour répondre à l'idée que tout le monde est "exposer aux mêmes nombres de bad et de chattage". Ensuite il est acquis que le niveau des pros n'est pas uniforme. Je pense que tu me contredira pas si je te dis qu'il un fossé en un joueur regulier de NL100 qui sort 2000€/mois et un random team limpers qui dégage minimum 10 fois plus les mauvais mois.

75/25 Bad beat pour l'un coup de chattard pour l'autre, après la grosse différence c'est de les avoir bien accrochées pour payer.

C'est juste mais quel est le rapport avec l'article?

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C'est juste mais quel est le rapport avec l'article?

Dans une situation identique un joueur pathologique accuserait la plante verte de lui avoir envoyé des mauvaises ondes, il n'avait son slip porte bonheur donc obligatoirement il est normal de ce prendre un BB. Je pense que même les grands joueurs ont des "superstitions", mais ce sont peut-être plus des manies.

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Posté (modifié)

Je viens de tomber sur cet article et j'y lis:

[...

"Test d’hypothèse : paris placés sur l’hypothèse qu’un gain est probable. Exemple : « Je suis inspiré, et je pense avoir la capacité psychique de déterminer quel ticket est gagnant ».

...]

bref encore une fois on déforme la vraie définition du terme. Ou comment déformer le terme en quelque chose de négatif et inutile afin que la conscience collective ne s'y intéresse pas.

bien joué ^^

Modifié par youplala

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