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rohan68

NL200+ Comment construire des ranges equilibrees?

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Bonjour je pense qu'a partir de la 200 ca devient important car il y a + de joueurs qui savent lire une main et donc le jeu optimal de nl100- devient moins rentable car il est lu trop bien par beaucoup d'adversaires

Je trouve cela difficile a faire de manière précise (presque mathématique), je demande donc si vous avez une méthode

1) contre quels joueurs commencez vous a utilisez des ranges équilibrées

(les très mauvais sont faciles a trouver mais ensuite contre tous les joueurs réguliers? seulement contre ceux que vous trouvez vraiment bons?

2)Comment faire Précisément

Exemple j'aimerai bien avec un set pouvoir raise un flop dry genre A38 r, c'est toujours bon a prendre de faire grossir le pot avec un set

Cependant si je ne le fais qu'avec des set je susi tres lisible, je dois donc mettre d'autres mains dans ma range, lesquelles?

je dois polariser ??(mettre air (JTs) et que mes sets mais quand faire quelle action, quels pourcentage?)

JE dois merger (mettre air, TPTK, set, et pourquoi pas middle pair...mais quels pourcentage..

3)Quels ranges doit on equilibrer

Quand j'y réfléchis j'arrive pas a me dire il y a x ranges a équilibrées, je trouve qu'il y en aurait une infinité

ex, FD, gutshot, openended, TPTK, middle pair, set double pair...en call, en raise, en chek raise, en donk bet...bref c'est assez inlistable pour moi

Bref je ne demande pas de ranges toutes faites mais je me demande comment on peut construire cela (surement grâce a pokerstove)

J'avoue que pour le moment c'est au feeling genre ce coup ci je raise j'ai air, celui la j'ai TPTK

Voila le sujet est peut etre ambitieux mais ca doit pouvoir faire progresser du monde

Edited by rohan68

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perso, je pense pas qu'il existe "la range",

je pense que chaque range a des avantages et des défauts, le choix de sa range dépend uniquement de la range adverse et de la manière dont il veux la jouer.

Exemple si vilain cb any two et call/raise seulement 10% de sa range alors la meilleur range est de raise any two,

Si vilain sait qu'on raise any two la meilleur range est de 3bet les m**des et de call avec les mains value();

Si vilain a une range de cb mergé, on doit avoir une range de c/r polaisée,

Si vilain sait que nous avons une range de c/r polaisée ...

Je pense perso que la vrai réflexion n'est pas d'avoir une range équilibré, mais d'avoir une réflexion sur les comportements des ranges entre elles.

Le but d'une range est de faire un bénéfice sur une partie de la range adverse :

exemple la range de c/r polarisé gagne de l'argent sur la partie bottom et middle la medium value range adverse si vilain compte la folder (sinon c'est plus une range mergée mais une range de station!)

Maintenant si l'adversaire comprend que ce raise (c/r) polarise la range et call dow lightly(il gagne de l'argent de la partie médium value de sa range, à ce moment la range de c/r polarisée n'est plus adaptée; une range de check raise capped nut (et) top de medium value sera plus adaptée car la valeur de la nouvelle adaptation provient de la partie botttom et middle de la medium value de call down adverse.(voir même de la partie low si il l'a bluff)

Edited by gimeyourbuck

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2)Comment faire Précisément

Exemple j'aimerai bien avec un set pouvoir raise un flop dry genre A38 r, c'est toujours bon a prendre de faire grossir le pot avec un set

Cependant si je ne le fais qu'avec des set je susi tres lisible, je dois donc mettre d'autres mains dans ma range, lesquelles?

je dois polariser ??(mettre air (JTs) et que mes sets mais quand faire quelle action, quels pourcentage?)

JE dois merger (mettre air, TPTK, set, et pourquoi pas middle pair...mais quels pourcentage..

Tu peux aussi ne pas avoir du tout de range de raise sur ce genre de board. :>

A mon avis c'est le plus rentable contre les bons adversaires car ils vont tout le temps payer ton raise vu que tu représentes rien et tu te mets souvent dans une situation difficile au turn (continuer le bluff coûte très cher et les brelans c'est assez rare...)

Edited by SquawK

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Tu peux aussi ne pas avoir du tout de range de raise sur ce genre de board. :>

merci pour les reponse,juste sqwawk c'est un exemple parmi tant d'autres c'est surtout la methode pour construire les ranges que je cherche j'aurai pu donner comme exemple comment jouer oop vs PFR sur AT8 2 tones

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Tu joues ton jeu, si tu vois que tu te fais exploiter tu fais des ajustements. Le seul truc contre intuitif c'est de commencer à protéger tes ranges, l'exemple bateau c'est de check AQ+ sur A82r dans un pot 3bet pour pouvoir check KK QQ JJ si tu le veux.

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Sur la méthode uniquement, c'est du comptage ce que tu veux faire, nombre de combis x % de call PF des mains concernées (en fait x % de raise vs flat call également). Par ex pour ton flop A83r, pour construire une range de c/r ça donnerait :

- Sets : 6 ppA x 25% (hyp. 75% de 3bets des blinds) + 6 pp8 x 50% (50% fold pré) + 6 pp3 x 10% (90% fold pré) = 5 combis pondérées,

- 2 paires : 9 A8 x 10% + 9 A3 x 10% = 2 combis pondérées,

- TPGK : 12 AK x 50% + 12 AQ x 90% + ...

- TP : 12 AT x 10% + ...

- MP : 12 98 x 10% + ...

- BP : 3 43s (tu défends pas 43o) x 5% + ...

- Draws : bon ici zéro pour simplifier

- Air : dépend de ce que tu défends aux blinds.

A la fin du comptage des combis pondérées, tu regroupes par force de main floppée (2P+, TPGK...) et ça te donne un exemple de range de c/r.

Edited by MNFC

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Le seul truc contre intuitif c'est de commencer à protéger tes ranges, l'exemple bateau c'est de check AQ+ sur A82r dans un pot 3bet pour pouvoir check KK QQ JJ si tu le veux

tu peux développer?

Je sais pas perso, si il faut protéger ses ranges ou jouer pour exploiter les ranges adverses. La meilleure défense c'est l'attaque(Anthony Miles), non?

Edited by gimeyourbuck

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chob, je pensai qu'un top joueur avait quelque chose de plus construit que juste des ajustements, en fait je pensai qu'a un moment il avait fait le tour des situations et dis dans telles situations je met telle range pour ne pas etre lisible et faire des gains contre les reguliers

de plus ces ajustements tu les fais comment alors?

mnfc, c(est pas simplement du comptage non? les ranges doivent etre toutes mergees? polarisees? a quel point...et on foit faire le listing de toutes les actinos pour construire les ranges?

c'est pas clair pour moi car il y a enormement de flop different et donc d'actions

merci pour vos reponses en tout cas

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Si j'ai bien compris : imagine que chaque fois que tu as un jeu moyen en 3b pot tu check behind plutôt que de cbet. Vilain peut s'en rendre compte et bluffer de façon très aggro turn et river (CR ou overbet). Donc pour pouvoir check behind avec JJ QQ KK sur Axx tu peux aussi te mettre à le faire aussi avec AQ+ de façon à piéger ton adversaire une fois. Ce dernier hésitera longuement la prochaine fois qu'il te vois pot control avant de se lancer dans un bluff.

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Yop yop

Une range équilibré ca part du postulat dicté par la théorie des jeux que même si notre adversaire connais parfaitement notre stratégie (notre range au poker) il ne peux rien faire pour nous contrer (par exemple une range de C/R AI avec nuts en intégrant un nombre maximum de semibluff, qui rende un call légèrement EV- avec une main moyenne malgré la cote du pot offerte).

Ce qu'on énonce plus haut introduit déjà l'idée qu'une range équilibré ne dépend pas uniquement de la texture du board et de notre range déjà réduite à l'instant T, ca dépend aussi de la profondeur effective, de la taille du pot (et éventuellement du play sur les street futures).

Mais ca introduit aussi une autre idée capitale !

Le poker est un jeu à information incomplète, et aucun joueur ne peux avoir une lecture à 100% parfaite de la range adverses, les joueurs vont avoir une image plus ou moins bonnes de notre range et associer à cela une réaction accommodée, il faut trouver l'équilibre par rapport à la réaction attendue de notre adversaire contre notre range perçue.

Ce qui compte ce n'est donc pas de trouver une range équilibré théorique (contre quoi anyway notre adversaire ne peux rien faire), mais de trouver le bon équilibre pratique par rapport à notre range perçue (du point de vue de notre adversaire) et notre estimation de la fréquence de ses diverses réponses.

Et cela s'obtient par des ajustements et tâtonnements successifs. (Exemple il nous à déjà vu overbet value les trois dernières fois qu'il a call river en perdant, de son point de vue overbet = souvent nuts chez nous, et sa réponse standard va maintenant être de fold avec une grosse fréquence, c'est le moment d'overbet bluff pour équilibrer notre range par rapport à sa réponse et l'image qu'il se fait de notre stratégie).

La ou ca devient compliqué c'est que cet équilibre pratique ne va pas arrêter de varier au fil de la game et qu'il faudra constamment réajuster.

Il faut aussi remarquer que c'est souvent en donnant une image erronée d'un déséquilibre dans notre range qu'on fait faire de grosse erreurs à l'adversaire.

Edited by Chrismir

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+1.

Je suis dans le même cas depuis ... des lustres. J'ai bloqué exactement à la nl200 car gros gros pb de range.

Ensuite j'ai cassé mon jeu. Depuis c'est le marasme.

Donc +1 avec l'OP.

Ça vaut le coup de ne pas sur-réfléchir ces histoires là. Si tu es assez gagnant en nl100, tu le seras juste un peu moins en 200, etc... Et en tout cas, pour être simplement gagnant tu n'as jamais à modifier complétement ton jeu, tu partirais de trop loin pour que ça vaille le coup.

Après vu que ton adversaire ne connait pas tes cartes la majorité du temps, il suffit que tu lui ai montré un seul bluff dans une situation à la con pour qu'il pense que tu raise de temps en temps A62r avec air...

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Je me rend compte que mon dernier exemple est un peu hasardeux.

En gros ce que je voulais dire c'est qu'au poker il ne faut pas chercher l'équilibre de Nash, mais chercher l'équilibre par rapport à la réaction adverse attendue.

Si on pense que notre C/R AI va faire fold 40% du temps notre adversaire, alors il faut C/R toutes les mains qui ont suffisamment d'équité pour que le play sois au moins EV0 contre la range de call de notre adversaire.

Et au fil du jeu, notre range perçue va évoluer, et en conséquences les réactions adverses (sa fréquence de call) évolueront aussi ainsi que notre équilibre profitable de push.

Edited by Chrismir

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Tu peux aussi ne pas avoir du tout de range de raise sur ce genre de board. :>

A mon avis c'est le plus rentable contre les bons adversaires car ils vont tout le temps payer ton raise vu que tu représentes rien et tu te mets souvent dans une situation difficile au turn (continuer le bluff coûte très cher et les brelans c'est assez rare...)

ta penser si les gens ne te croit pas a merger ?je dis ça je dis rien . l'avantage du bet vs check c'est que quand tu bet tu donne une décision a ton adversaire,plus ton adversaire va prendre de décision difficile plus tu vas gagner de thune.

Edited by ginga66

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@OP : c'est notre range perçue qu'il faut équilibrer, d'où les réponses de Chob ou Chrismir.

Voilà vieto a la bonne approche (enfin en tout cas ce que je pense être la bonne approche), il faut raisonner de la manière suivante : imaginer ce que pense vilain de ta range, savoir quel va être son plan pour jouer contre toi (si c'est un sick nit bah il va essayer de flop un set et de te trap, si c'est un lag il va te bluffraise pas mal les drawy boards, etc) et établir un plan général avec ta range pour jouer le mieux face aux différents profils. Avoir des ranges équilibrées et protéger ses weak/semi-weak holdings n'a du sens que si vilain va t'attaquer dans ces spots par exemple, alors que certains regs ne se rendent même pas compte que ta range est faible et donc slowplay contre eux dans ces spots n'a aucun sens.

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Le but n'est en effet pas d'être "équilibré" (inexploitable niveau game theory, ce qui a peu d'intérêt) mais d'être capable d'avoir un autre type de mains en cas d'ajustement adverse (ou d'anticipation d'ajustement adverse).

Obv ton but c'est d'exploiter l'adversaire et d'abuser de ses leaks, même si ça reviens à disposer de range "déséquilibré" dans certains spots si on est capable:

- d'anticiper (ou au moins de constater rapidement) un ajustement de sa part en sachant quel ajustement faire soi-même

ou

- de le faire sans qu'il s'en aperçoive et sans qu'il s'ajuste

C'est le fameux débat, si jamais vous deviez jouer à pierre / feuille / ciseaux et que votre adversaire prenait 90% du temps la pierre (pour caricaturer), quel ajustement réaliser ?

- Prendre 100% du temps la feuille au risque qu'il se réajuste ?

- Prendre 45% la feuille, 35% la pierre et 20% les ciseaux en espérant qu'il ne s'ajuste pas ?

(Les % sont choisis de sorte à rendre la chose évidente)

En théorie, l'option 2 semble meilleure sur le long terme (ou plus sure) mais si il s'avère qu'il ne s'ajuste pas, l'option 1 est LARGEMENT meilleure et il ne faut pas s'en priver. De même, si l'on pense savoir anticiper clairement(ou constater rapidement) un ajustement adverse et s'y adapter encore mieux, alors l'option 1 prend du sens.

Encore une fois c'est caricatural mais c'est l'esprit (à mon avis).

Et globalement, trop se focus sur ce concept me parait de l'overthinking dans une grosse majorité des cas. Être capable de jouer de balancer sa range sur tout type de spot, c'est une chose, le faire s'en est une autre.

Edited by M4URIC3

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