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hassbox

[NL25] AT 3bet vs lag 200bb deep, rate my line.

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vilain run 30/24 sur une petite centaines de mains,a l'air d'un mauvais lag et a 50% de fold to 3bet sur 2 occurances, donc pas asse de stats pour en tirer des conclusions sur sa range de call de 3bet. il a un af de 4 au flop, 1 turn, et 3 river. Il a donc l'air assez agro, d'ou la ligne.

PokerStars Game #47579375605: Hold'em No Limit (€0.10/€0.25 EUR) - 2010/08/01 23:34:22 CET [2010/08/01 17:34:22 ET]

Table 'Margo' 6-max Seat #6 is the button

Seat 1: heros (€45.01 in chips)

Seat 2: hexerract (€25 in chips)

Seat 3: Fab_Fav_44 (€9.22 in chips)

Seat 4: Cindow07 (€26.60 in chips)

Seat 5: petankai (€51.23 in chips)

Seat 6: XxdjkelsoxX (€19.65 in chips)

hassou: posts small blind €0.10

hexerract: posts big blind €0.25

*** HOLE CARDS ***

Dealt to heros [:Td:Ac]

Fab_Fav_44: folds

Cindow07: folds

petankai: raises €0.50 to €0.75

XxdjkelsoxX: folds

heros: raises €2.25 to €3

hexerract: folds

petankai: calls €2.25

*** FLOP *** [:6d:5c:As]

heros: checks

petankai: bets €4

heros: calls €4

*** TURN *** [:6d:5c:As] [:9d]

heros: checks

petankai: bets €7.25

heros: calls €7.25

*** RIVER *** [:6d:5c:As:9d] [:8h]

heros: checks

petankai: bets €18.25

heros: calls €18.25

Sinon vous avez pas un site simple pour convertir les mains de hem ? Je sais que ca a du revenir souvent comme question, mais je post pas souvent de hands

Edited by hassou

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Salut, premiere question : pourquoi tu 3bet ? vous etes 180 / 190 BB deep quel est l'interet de jouer une ATo OOP vs ce type de joueurs ?

30/24 c'est assez degeux comme tu dis mais le sample de main est petit apparemment , de plus il raise en MP (faudrai voir son % de raise 1st a cette position hitoire de pouvoir donner un range de raise/call OP) tu montre beaucoup de force en 3 bettant OOP de la SB (apres dépend de ce que tu as montré a la table avant).

Le probeleme ici c est que vous êtes assez deep et sa range de call peu etre vraiment trés large je lui met sur 22+/AK+/AQs+/76+.

Le flop arrive tu peu pas vraiment espérer mieux mais ca touche aussi pas mal sa range, ici je vois pas trop l'intérêt d'abandonner l'initiative si c est pour jouer passivement les streets suivantes ?¿ je prefere cbet le flop avec un sizing a 1/2 ou 60% du pot et avoir tendance a C/F la turn vu que tu ne sera payé que par mieux.

As played c'est vraiment dur de se situer sauf read particulier,si tu veut prendre une ligne passive tu peu C/C le flop et C/F turn mais avec cette ligne tu peut te faire valuetown par bcp de mains qui te battent et tu laisse les quelques mains que tu bat draw prendre le check behind turn, c'est risqué.

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Edited by HeisT

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Je précise que mon but n'est pas de me simplifier la vie 8^

Le fold turn ne me dérange pas trop trop, mais c'est ultra weak. Surtout as played en fait. Quelqu'un CB ici ?

edit : Ok donc je précise ma vision du coup, j'ai une image assez standart je pense, genre 20/15 avec 3/4% de 3bet, je 3bet car il est tres lag, qu'on est deep et donc que je vais pouvoir lui mettre une pression monstre postflop, et surtout que sa range d'open est tres large, donc bon il va souvent fold preflop.

Arrivé au flop, j'aime pas le CB parceque si je suis payé, je suis presque obligé de give up la plupart du temps, donc mon CB serait presque un bluff as deep, que je ne crain pas beaucoup de carte turn/river, et que donc, la seule value de ma main viendrai des éventuels bluff.

Egalement, je 3bet parcequ'on est tout les 2 deep, et que vu sa frequence de raise pf, j'ai envie de l'enerver un peu, histoire d'avoir la chance plus tard, de me donner l'occasion de le destack. En gros, commencer a créer de l'histo. Et que AT est trop faible pour que je call oop, mais que c'est une bonne main pour 3bet en bluff.

Edited by hassou

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Pas assez d'infos sur Vilain pour tenter ce move, je trouve personnellement que c'est du spew.

Tu ne connais pas sa range de 3b comme tu dis alors pourquoi 3bet A10 oop? Puis même si tu la connais, c'est pas une belle main pour 3b, autant le faire avec des petits sooted.

Sinon pour la line postflop, tu peux choisir le bet flop pour give up ensuite mais comme tu dis c'est très weak et exploitable. Cependant une fois que tu as fais "l'erreur" de 3b je pense que c'est cette line qui te fera faire le moins d'erreurs.

Là tu es tout de même assez face up et personnellement j'aurai abandonné dès le turn même si ta line donne envie de bluffer.

As played, je call aussi river mais je pense que le move est EV-

My 2 cents.

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Pas assez d'infos sur Vilain pour tenter ce move, je trouve personnellement que c'est du spew.

Tu ne connais pas sa range de 3b comme tu dis alors pourquoi 3bet A10 oop? Puis même si tu la connais, c'est pas une belle main pour 3b, autant le faire avec des petits sooted.

Sinon pour la line postflop, tu peux choisir le bet flop pour give up ensuite mais comme tu dis c'est très weak et exploitable. Cependant une fois que tu as fais "l'erreur" de 3b je pense que c'est cette line qui te fera faire le moins d'erreurs.

Là tu es tout de même assez face up et personnellement j'aurai abandonné dès le turn même si ta line donne envie de bluffer.

As played, je call aussi river mais je pense que le move est EV-

My 2 cents.

Ton avis est interessant, merci. Et donc toi tu fold preflop ? Le truc, c'est que j'ai bien envie de commencer a lui revenir dessus, et qu'il faut que je me fasse une idée de sa range de flat 3bet. Et le 3bet avec les petits sc, j'aime bien, mais oop je prefere 3bet avec un Ax, et ip avec un sc, je comprends pas pourquoi t'aime pas mon 3bet en fait.

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Moi j'aime assez le 3b avec ATo à partir du moment où tu considères que c'est trop faible pour call oop. Je le ferai pas avec AJs/ATs qui se jouent mieux postflop, et c'est jamais agréable de les fold sur un 4b, mais ATo pas de soucis.

Tu 3b aussi des mains comme K9s/A9s dans ce spot right ?

As played, je suis pas fan des lignes tricky sans + d'histo, et c'est un coup à s'auto-level, la preuve t'es complètement perdu river. Je préfère largement cbet, surtout que vu vos stacks, il a encore des SC etc dans son range imo, donc des possibles SD. Et quid des paires 77=>QQ, pas sur qu'il les snap fold et y'a peut-être un peu de value à prendre là aussi.

Là ton check est vraiment bizarre, donc j'ai envie de dire que si t'as pris cette ligne c'est pour call river, mais ça me semble mega spewy. Les 3barrel bluff en nl25, c'est pas super courant..

Pour moi la ligne std pour pas se level, c'est cbet flop, et ensuite si vraiment tu penses qu'il float+bluff fréquemment, tu peux c/call turn+river.

ps: c'est vrai que 200bb deep, c'est un peu du gachis de 3b, vu que vous êtes assez deep pour pouvoir call oop profitablement. (cf post de stephane plus bas)

Edited by Dugdi

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Le cal river est dans la logique du coup où tu crées un gros pot avec une main dominée.

Le 3 barrel bluff est peu probable et tous les petits A qu'il aurait pu (très mal)jouer font DP.

Avec tes C/C, un over fish peut better tt les street avec JJ et QQ pensant que "tu n'a pas l'As".

Face a un mauvais joueur un C-bet de 1/2 pot aurait pu être une solution, au moins pour induce un check turn et ne pas avoir un si gros call river.

Ma ligne (pourrie, I guess):

C-bet 1/2 pot.

C/F turn (je vois mal le fish Float avec son Af de 1 turn, donc ici, si il passe en attaque on a probablement AJ+. AxsD et TT/JJ/QQ sont possibles mais peu probables)

et C/C river en espérant un Axd, JJ+

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Moi j'aime assez le 3b avec ATo à partir du moment où tu considères que c'est trop faible pour call oop. Je le ferai pas avec AJs/ATs qui se jouent mieux postflop, et c'est jamais agréable de les fold sur un 4b, mais ATo pas de soucis.

Tu 3b aussi des mains comme K9s/A9s dans ce spot right ?

As played, je suis pas fan des lignes tricky sans + d'histo, et c'est un coup à s'auto-level, la preuve t'es complètement perdu river. Je préfère largement cbet, surtout que vu vos stacks, il a encore des SC etc dans son range imo, donc des possibles SD. Et quid des paires 77=>QQ, pas sur qu'il les snap fold et y'a peut-être un peu de value à prendre là aussi.

Là ton check est vraiment bizarre, donc j'ai envie de dire que si t'as pris cette ligne c'est pour call river, mais ça me semble mega spewy. Les 3barrel bluff en nl25, c'est pas super courant..

Pour moi la ligne std pour pas se level, c'est cbet flop, et ensuite si vraiment tu penses qu'il float+bluff fréquemment, tu peux c/call turn+river.

A9s je 3Bet surement, K9s je fold je pense, mais c'est juste que j'ai moins l'habitude de 3bet les Kx que les Ax, sinon je te rassure, j'ai insta call river, ma question n'est pas de savoir ce qu'il faut faire river, a mon sens le call turn implique forcément de call cette river qui est même je trouve une carte pas trop mal puisque ça peut encore plus lui donner une envie de faire un bluff foireux. En fait ma principale question et toute le reste de la main dépend de ça, c'est CB ou pas CB ? Apres, si on décide de ne pas CB a mon sens il faut C/C C/C C/C.

Ce que j'aime pas dans le CB, c'est qu'on a pas beaucoup de value a prendre, qu'on risque de se faire bluffer, et qu'on montre de la force alors que finalement, on a une main bancale. Le problème de pas cb c'est qu'on s'oblige a call 3street dans le noir, donc c'est vrai que d'un coté, je suis tellement partagé entre cb or not cb, que je me demande si effectivement c'est pas le 3bet qui est mauvais.

Merci des avis, je donnerai le résultat demain histoire d'avoir encore d'autres avis pertinants.

edit : en fait en y réfléchissant la river n'est pas si terrible que ça puisque ca fait entrer 2 pp de plus qui me battent.

Edited by hassou

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ça me parait tendu de call la river quand meme. Tu ne bats vraiment qu un bluf. Mais comme tu veux induce...

Sinon je comprends pas pourquoi tu dis que tu 3bet pf pour lui mettre un max de pression avec la profondeur...

Tu n as pas la position et t as une main bancale post flop. ça va etre difficile de mettre la pression.

Et en plus, apres tu choisis une ligne passive alors la pression... c est lui qui la mets du coup :) normal il a la position.

pour la ligne, j aime bien suivant le type de vilain et l histo on peut induce suffisement souvent pour que ça soit ev+.

Par contre le 3bet pf, j ai du mal a voir le raisonnement.

et au flop, tu peux difficilement esperer mieux...

et pour les mains HEM: http://poker-tools.flopturnriver.com/Hand-Converter.php

Edited by djej

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J'ai pas a lui mettre de pression vu que j'ai hit.

Sinon c'est vrai qu'en fait vu que j'suis oop c'est assez stupide, j'vais jamais réussir a mettre la pression. C'est plutot lui en callant le 3bet qui va me mettre la PRESSION PAPA. Merci pour le lien sinon :my-heart-for-you:

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T'aime bien te mettre dans des situations pourries.

Ayant des notes sur petankai, je pense qu'il te met sur JJ qq KK et tente de t'arracher le pot. C'est très rare de 3 barreler un flop avec un as sauf lorsqu'on bluff. En plus il y a une quinte possible donc je suis presque sure qu'il a pas d'as dans sa main. A mon avis soit il a air soit il a semi bluffer un tirage quinte et l'a toucher à la riviere.

Dans le doute je fold, d'autre Gamble, chacun son style

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Ton avis est interessant, merci. Et donc toi tu fold preflop ? Le truc, c'est que j'ai bien envie de commencer a lui revenir dessus, et qu'il faut que je me fasse une idée de sa range de flat 3bet. Et le 3bet avec les petits sc, j'aime bien, mais oop je prefere 3bet avec un Ax, et ip avec un sc, je comprends pas pourquoi t'aime pas mon 3bet en fait.

Certes AT est une main supérieure à son range de raise mais comme je l'ai dis précédemment je pense que si tu tombes sur un bon vilain tu risques de t'auto level tout seul sachant qu'en plus t'as aucun histo. Tu vas te retrouver à faire des calls un peu hasardeux donc des erreurs évitables sans aucun histo. IMO, il y a beaucoup de spots plus profitables à ces limites :)

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Merci pour les avis. Pour la petite histoire, il a show 88.

Sinon concernant le fait qu'il existe des spots plus 'simple' que choisir de 3bet AT oop 200bb deep, c'est sur, mais la question c'est pas de savoir si c'est 'simple', mais si c'est globalement ev+ de 3bet ici. Et ca m'a parut être le cas, même en considerant le fait que AT est dur a jouer oop en 3bet pot.

Parceque bon, " il existe de meilleur spots" n'est pas un argument valable en cash game. Vu que ton winrate, c'est l'accumulation des spots ev+ que tu joues, plus tu joues de spots ev+, et plus ton winrate monte. Alors si tu pense que tu le 3Bet est ev-, je veux bien, mais si tu ne pense pas que ce soit le cas, alors il faut choisir la ligne la plus optimale, pas la plus simple.

Apres, peut être que le 3Bet est pas bon, mais dans ce cas faut dire que le 3bet est mauvais, pas que le spot est difficile a jouer quand le 3bet est payé.

C'est pareil pour le CB, j'aime pas l'argument selon lequel le CB facilite la prise de décision. C'est pas pour cette raison qu'on CB. C'est presque miser pour info ici je trouve, vu qu'on connait pas les tendance a float ou bluff raise de vilain on va toujours give up turn. Donc le CB est pour moi presque un bluff.

raaah elle me torture cette main, j'ai le sentiment d'avoir fait une erreur quelque part et j'arrive pas a déterminer ou.

Edited by hassou

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Je suis pas sur que t ai fait une erreur. Meme si je suis pas pour le 3bet pf oop surtout contre un vilain qui va te bluf raise assez souvent (ev - pour moi :super-desole: ) .

le pb c est ta ligne. t as choisi une ligne passive, ce sont des choses qui arrivent. il aurait A9 ou A8 ça changeait pas grand chose, pareil pour T9s, 8Ts, 89s.

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Hello.

Main vraiment intéressante.

Juste un point sur le vilain. Etre 30/24 c'est loin d'être dégueu comme disent certains. Je suis un peu dans eaux là et ça se passe très bien. Les nits straight forward me font rigoler dans l'ensemble.

Mais justement, j'aurais plutot 3 betté AT face à un nit qui aurait couché jusqu'à AQ.

Face à un lag ATo est bon pour call,

Ensuite, j'aurais joué pareil et call la river. Mais là aussi, on s'est peut-etre trompé de client. Le LAG a peut-être plus de chances d'avoir 2 paires à la river.

Franchement, les Lag sont plus dur à jouer oop que les nits.

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je déteste ta ligne

à la river tu ne bat plus que les spews (même A7 ou pp7 qui 2barrel car ont gagné en equité passent devant)

et le 3bet oop avec ATo 200bb deep j'aime pas du tout non plus

edit: qu'est-ce qui te fait dire qu'il "a l'air d'un mauvais LAG"?

edit 2: weaktight.com pour les conversions depuis HEM

Edited by tiresias

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Le pb c'est qu'il est lag et que tu as aucune idée comment il réagit face 3bet.

En général, un lag de ce genre aussi deep va te payer avec un range ultra large IP et va mieux jouer que toi postflop et c'est pas comme si avec AT tu dominais une grosse partie de sa range.

Dans un cas comme cela mieux vaut etre polarisé dans sa range et donc c'est plus facile de se situer face à sa range.

Ici ATo est pas bon, car dur à jouer oop ( quand je dis dur c'est dur à extraire le max de v alue quand on hit et limiter la casse quand on se fait valuetown) et le Lag va jamais 4bet AK/AQ aussi deep et va les jouer exactement comme cela.

Je peux rien dire que le call river, je me mets jamais dans un spot comme cela, c'est cela m'arrivait par une série de missclick je fold.

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3bet ATo 200bb deep c'est pas seulement se compliquer la vie, c'est surtout une horreur

En plus tu es oop mais meme IP ca ne vaut rien

Tout ce que tu fais là c'est jouer un pot énorme hors de position sans avoir la moindre idée de sa range avec une main facilement dominée

Pas besoin de réfléchir beaucoup pour se rendre compte que c'est ev-

Sinon il y a quand même un rapport entre la facilité à jouer une main et l'ev. Place toi régulièrement dans des spots difficiles oop et ca m'étonnerait que ta courbe de gains reste positive.

Savoir ce que vaut notre main par rapport à une range de mains bien définie chez l'adversaire c'est facile à jouer... et ev++

Edited by stephane0703

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c est pas toi qui avait fait un bon article sur le 3bet pour les micro limits?

Tu disais pas qu il fallait 3bet en bluf avec des mains a potentiel?

je suis pa steph, mais je prefere 3bet bluf des petits aces souited que AT qui est coincé entre les premiums et les blufs. Avec le 3bet t es sensé faire fold tous les Aces < au J ou Q. Sinon je vois pas l interet du 3 bet bluf.

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je suis pa steph, mais je prefere 3bet bluf des petits aces souited que AT

Steph est complètement ok

A5s on sait qu'on 3bet en bluff et on a un blocker vers les monstres

Si on 3bet avec At ou AJo... on est ou, en bluff, en valeur ? On n'en sait rien à moins de connaitre parfaitement les ranges de call 3 bet de l'adversaire.

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SI je comprends bien, vous crachez sur le 3bet avec ATo mais pas avec A5s. Sachant que si je 3bet pas mon ATo ici, je le fold, donc AT=A2 ou presque. Vous voyez pas un truc qui cloche ? C'est parce que A5s draw vers la nut flush que ca change tout pour vous, ou parceque vous n'arriverez pas a fold AT sur un 4bet? Ici je suis en bluff, AT=A2. Le seul argument qui peut etre valable serait de dire que AT est trop forte pour 3Bet face a sa range, et qu'il vaut mieux call.

Sinon j'ai jamais dis de 3bet avec des mains a potentielles, j'ai dis de 3bet avec des blockers, et puis mon article traite des 3Bet 100bb deep ca a rien a voir avec cette main.

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oui je rejoins steph. Si tu 3bet en bluf c est bien que t espere le faire fold. Mais postflop c est tout le contraire que tu cherches.

Avec A5s, tu la joues pareil?

Autant pour moi pour ton article alors, ça fait un moment que je l avais lu. Je l avais trouvé tres bien ceci dit :clap-clap:

Sinon je vais pas dire que j ai jamais 3bet ATos en bluf, O:) mais c est toujours avec la pos et sur un nit pour etre bien sur de faire fold une bonne partie de son range.

Je fold AT sans probleme sur un 4bet... par contre, si tu veux le jouer je vois pas le probleme de juste call. Il a une range d open assez enorme, surtout si tu sens qu il va essayer de te bluffer assez souvent. Comme tu auras TOUJOURS une situation compliqué postflop avec AT, autant le faire avec un pot pas trop consequent ( et avec la pos).

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