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hassbox

[gen] Jouer for stack un coup marginalement ev+

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J'ai pas mal parcourut le forum, matter des vidéos, m'interroger sur mon jeu a chaque fois que je sortais d'un tournois, et a chaque fois, même si j'ai joué des coup borderline, ca m'a semblé globalement ev+, donc j'étais content.

Mais j'ai lu a plusieurs reprises, et venant de bons joueurs, la phrase suivante " fold, je pense que call est ev+, mais c'est vraiment trop marginal ". En tant que joueurs de cash game, cette phrase me choque. J'ai beau retourner le probleme dans tout les sens, j'arrive pas a comprendre comment ca peut ne pas être une erreur.

Je parle d'un coup ev+ en $Ev pas en cEv.

Parceque, de mon point de vue, fold dans un coup marginalement ev+ c'est prendre une décision marginalement ev-, mais l'adage un jeton gagné vaut moins qu'un jeton perdu me fait penser que j'ai peut etre tord, mais vu que je raisonne en $Ev, un 1$ gagné vaut autant que 1$ perdu, donc osef de cet adage quand on raisonne en $Ev.

Si je me souviens bien, j'ai cru voir entre autre kipik écrire ca, donc je me dis que y'a un minimum de reflexion derriere, donc si on pouvait m'expliquer..

Edited by hassou

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Perso, quand j'évite un spot marginal (ma règle, c'est les spots qui me rapporte moins de 0.5bb), c'est pour tenir compte des possibles erreurs que j'ai pu faire dans mes calculs de ranges. Une erreur d'un petit % dans mes estimations peut faire passer un marginal plus en marginal moins. En cg osef un peut, mais en Tournois, la survie est importante.

Sans oublier le buble factor, mais visiblement tu le prends deja en compte ?

Apres la seconde raison c'est de savoir si je vais avoir des spots plus $EV+ apres ou pas, et si en prenant un spot marginal, je ne me prive pas de meilleurs spots futurs.

Exemple, tu as 25bb, tu fais face à un spot marginal de call contre un stack à 17b, marginal en $Ev, je parle. Mais si tu tombe à 8bb, tu vas etre dans un spot galère (ce que tu ne peux pas trop prendre en compte dans ton buble factor), si tu passe à 40bb, suivant les stacks de la table, c'est pas dis que ca change grand chose). Par contre si tu restes à 25bb, tu sais que tu vas avoir des spots sympa à venir. Encore mieux, si le mec passe à 20bb avec son push, tu sais que tu pourras directement le re-steal lui.

Sans oublier que ya deja bien assez de variance, si on peut lisser un peu, c'est tjs ca de pris.

Et la gestion du tilt, exemple précis :

J'etais à la bulle de la TF d'un 163$, en étant short-stack avec 9bb, 5j/table, je suis UTG et BB a 11bb, j'ai Q5s, push ici est cEV+, et marginallement $EV+. Par contre ca m'aurais trop fait tilt de sauter à la bulle TF sur un push marginal et j'ai fold. Et je le regrette pas.

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oui je prends en compte le bubble factor puisque je parle d'un coup marginalement $ev+ pas cEv+

Sinon c'est pas pareil de fold parcequ'on est pas sur que le call soit ev+ et qu'en plus ce serait marginal, que de fold expres dans une situation que tu sais ev+, ton coup avec Q5s par exemple, c'est comme si tu me disais, " ouais j'ai payé un flush draw hors cotes. je regrette pas, si le flush était tombé et que j'avais pas payé, j'aurai tilté et perdu plus ".

La question des spots suivants, c'est ca que j'arrive pas a visualiser. Si je m'imagine dans un tournois avec des joueurs tres tres tres faible, et qu'on commence a 200bb deep avec une structure de reve par exemple, et que la arrive un coup a tres haute variance et marginalement ev+, je sais que je vais fold, car je me dis que j'ai un edge de ouf, et que j'ai pas besoin de ca. Mais je me demande vraiment si c'est une erreur ou pas, au sens de " dévier du jeu optimal est une erreur "

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Tentative d'explication.

Premièrement, la différence entre MTT et CG, c'est que les coups ne sont pas indépendants entre eux.

Voyons ce que ca donne dans un cas précis.

Considérons la situation ou le pot fait P, ton adversaire push all in avec un stack restant de Y et tu as un stack restant de X>Y.

En CG, tu vas caller si l'équité de ta main est supérieure à Y/(Y+P).

En MTT, tu dois réfléchir en terme de stack (que le bubble factor soit important ou faible). Dans la même situation, le call est profitable si

proba de win*EV(X+P)+proba de loss*EV(X-Y)>EV(X) (1).

L'autre point important c'est qu'en MTT l'EV de ton stack n'évolue pas linéairement avec la taille de ton stack.

Quand c'est le cas, on a proba de win*(X+P)+proba de loss *(X-Y)>X => proba de win*P+proba de loss*(-Y)>0 => proba de win*P>(1-proba de win)Y=>équité > Y/(Y+P). On retombe bien sur le cas du CG.

Pourquoi est-ce que l'EV de notre stack n'évolue pas linéairement avec la taille de notre stack? En fin de MTT, c'est quasiment uniquement du au prize pool, c'est le bubble factor (voir mon article sur l'ICM).

En début de MTT, le prize pool n'intervient pas, le bubble factor est ultra proche de 1.

Ce qui fait que l'EV de notre stack n'évolue pas linéairement avec la taille de notre stack, c'est l'EDGE que l'on a sur les autres joueurs. La profitabilité de l'edge que l'on a sur les autres joueurs n'évoluent pas linéairement avec notre stack.

Quand un joueur de CG joue 100BB deep vs tous des joueurs 100BB deep, il a un certain edge qui va lui rapporter sur le long terme un certains nombre de BB. Si il doit jouer une main marginale (disons un CF) contre un d'entre eux pour tout son stack, la relation (1) devient en gros : 0.5*(200BB+les BB que l'on va gagner grace à notre edge)>100BB+ les BB que l'on va gagner grace à notre edge.

De 1 quand tu bustes, ton edge ben c'est 0 :-p (et si ca te fait tomber à 20-30BB quand tout le monde à 100BB, ton edge est drastiquement diminuée).

Et de 2, le fait d'être à 200BB (dans une config ou tous les autres joueurs ont 100BB) ne fait pas doubler le nombre de BB que l'on va gagner sur le long terme comparé à quant on à 100BB.

Par contre, dans une config ou tu as 100BB et tous les autres 200BB, la le fait de doubler va quasiement faire doubler le nombre de BB que tu vas gagner sur le long terme grace à ton edge et tu peux prendre des coups plus marginaux.

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merci pour la demonstration d'icm ca remets des choses en place, mais en fait dans ma question, je parle d'un coup ev+ au sens de l'icm

Par exemple, tu rentre la main dans sngwizard avec la structure du prize pool, ect, et on suppose pour la théorie, que tu es SUR et CERTAIN des ranges adverses. Wizard te dis de push mais le gain est marginal, si je vais voir les sng boys avec la meme situation en sng ( wizard qui dit de push mais gain marginal ), c'est insta push. Par contre en mtt, certains bons joueurs vont dire " trop marginal fold ". wtf ?

Edited by hassou

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Pour ton premier paragraphe, la tentative de réponse est dans mon dernier paragraphe du post précédent.

Si on pouvait avoir pile poil le même spot en STT et en MTT, la réponse serait la même.

La ou tu as une différence, c'est que tu es obligé de prendre des spots marginaux avec 10BB en STT alors que tu dois laisser passer les spots marginaux avec 100BB en MTT. L'importance c'est vraiment la profondeur relative par rapport aux autres.

Quand tous les joueurs ont 10BB, tu n'as pas d'edge lié à l'utilisation de ton stack. Le seul edge en STT (et aussi en MTT en dessous de 20BB), c'est de prendre les bonnes décisions ICMement parlant (sauf si vraiment il y a un énorme fish qui ne tient pas compte de l'ICM et risque de buster super rapidement à la bulle alors tu peux éviter les spots marginaux).

En MTT à 100BB deep, c'est différent car tu as clairement un edge postflop contre la majorité des joueurs. Ton but est de pouvoir le plus longtemps possible utiliser ton edge pour chip up. Si tu bustes tu n'as plus ton edge, si tu doubles, la profitabilité de ton edge reste le même (sauf si tu avais 100BB et que tout le monde en avait 200).

Pourquoi prendre un post qui te fait gagner 0.5BB/100 sur le long terme alors que tu sais qu'en moyenne tous les 50coups tu vas jouer un coup ultra profitable qui te fait gagner du 3BB/100?

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ah ok j'ai compris :frantics:

Sauf que c'est impossible a quantifier du coup, inclure dans l'ev du fold notre edge futur. En fait, ca revient un peu comme en cash game dans certaines situations, genre on est ultra deep sur une table avec un fish ultra deep, on va pas trop vouloir jouer des spots marginaux avec les regs pour etre sur de garder notre profondeur contre le fish.

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ah ok j'ai compris :frantics:

Sauf que c'est impossible a quantifier du coup, inclure dans l'ev du fold notre edge futur. En fait, ca revient un peu comme en cash game dans certaines situations, genre on est ultra deep sur une table avec un fish ultra deep, on va pas trop vouloir jouer des spots marginaux avec les regs pour etre sur de garder notre profondeur contre le fish.

Oui c'est la même idée que dans cette config en CG.

Par contre, ca se reproduit bcp plus souvent en MTT qu'en CG car en MTT tu as quasi toujours plusieurs fishs à ta table.

C'est très dur à quantifier oui. Ca doit surtout amener à laisser passer les spots le plus marginaux, pour le reste...

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On se place en late game, right ? pas au debut d'un tn, au debut d'un tn, sauf cas special, gambol me derange pas.

Deja de une, les ranges adverses, surtout en MTT ne sont jamais sures. Et l'air de rien, c'est pour moi mon gros argument pour virer les coups marginaux. Et ces ranges bougent pas mal suivant l'evolution du tournoi, mais admettons.

Second gros argument, la variance :

Des demi-finale et TF, je dois faire quoi, une poignée/mois je crois. Donc le long terme dessus, je l'attendrais jamais. Donc si je peux lisser un peu, good for me. Sacrifier un peu d'EV pour me permettre de diminuer ma deviation, je trouve ca très bon.

Attention je dis pas de fold tous les spots marginaux, je vais le prendre mon flip et ca me derangera pas de 4b light A3s ou de 3b/call AQs si je le trouve assez light.

La variance est deja tres tres sick en MTT, donc sacrifier un peu pour lisser, je prends. Apres à chacun de fixer sa limite. En sng, la variance est quand mm pas la meme.

3e argument qui correspond à d'autres situations, pour ton exemple en #4 :

- eviter un spot marginal et a haute variance pour te permettre de prendre de meilleurs spots ensuite de par ton edge. Prendre ce gamble maintenant te prive de spot EV+ dans le futur. Que tu ne pourras pas prendre de par ton elimination, donc la survie est importante.

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