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natanoj

Le continuation bet contre les petits tapis

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Bonjour à tous, je voulais vous parler d'une situation qui nous arrive régulièrement en MTT, SNG...

Vous etes en MTT avec un tapis au dessus de la moyenne et une main qui justifie une relance en début de parole (ex : AK, relance de 3-4 BB) . Tout le monde se couche sauf un joueur en difficulté, qui call simplement, et qui se laisse un truc du genre 7-8BB (c'est à dire la taille du pot)

Le flop tombe, et bien sur, vous ne touchez rien.

Est-il EV+ d'envoyer son contibet, sachant que notre adversaire, qui est commited utilisera souvent l'arme du allin?

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Si je comprend bien tu décrit une situation ou taille du pot => taille du stake adverse. Dans ce cas la seul action ev+ c'est push.

2/3 il a rien aussi et donc t'es devant. 1/3 il a une paire mais encore 25% de chance de gagner. Enfin des fois il a un petit tirage. Donc c'est mieux de le fire folder tout de suite.

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Si je comprend bien tu décrit une situation ou taille du pot => taille du stake adverse. Dans ce cas la seul action ev+ c'est push.

2/3 il a rien aussi et donc t'es devant. 1/3 il a une paire mais encore 25% de chance de gagner. Enfin des fois il a un petit tirage. Donc c'est mieux de le fire folder tout de suite.

le probleme, c'est que dans cette position, le shortstack envoie tapis avec n'importe quoi. Alors effectivement, si je suis de temps en temps, il montre un Ax ou KQ raté, ou qui va chercher son tirage. Mais souvent, il montre une paire qu'il a floppée, ou une pocket paire, auquel cas, comme tu dis, je n'ai que 25% de chances de gagner...

La ou je me pose la question, c'est qu'il m'arrive régulièrement en milieu fin de tournoi, lorsque je joue mes grosses mains à tirage, AK, AQ etc, de perdre 15-20% de mon stack sur des coups comme ca, ce qui est vachement handicapant...

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j'avoue meme en Cash Game je me pose toujours la question de savoir si un Cbet est EV+ contre des short stack ...

la reponse de Byshop n'est pas claire,

vilain est short stack et est en position,

donc vilan ne peut pas miser 2/3 ou 1/3 du pot, ce n'est pas lui qui parler en premier ..

Et puis de tous facon si vilan serai en position il peut donk beter et toi t'envoi son tapis, finalement c'est ce qu'il recherchait donc bon ... le short stack qui investi dans une surelance à du lourd il se commit pas pour rien il va pas en plus faire un donk bet pour rien, surement pour que l'autre lui boite le pot.

Natanoj veut savoir si il est bon de CBet oop contre un short stack là est la vrai question.

Edited by oeep

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Sauf de rares cas où le shortstack serait un gros nit, quand on a investit 1/3 du tapis effectif préflop, on est commit au pot et il est EV+ d'envoyer le tapis sur any flop (bon pas si on a tenté un steal avec 72o, avec une main de relance légitime).

Parce que, comme expliqué, 2 fois sur 3 vilain n'aura pas touché, et si c'est le cas, on a souvent encore entre 20% et 30% d'équité. Or tapis sur any flop est EV+ si notre équité est > 33% , ce qui, en comptant la fold equity, est forcément le cas.

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Au lieu d'envoyer un C-bet à 2/3 du pot, est-il pas mieux d'envoyer 1/3 du pot ou de better max 5bb ?

Certes la fold équity ne sera pas forcément au rendez-vous mais 2-bet all in après semble exagéré non ?

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Sauf de rares cas où le shortstack serait un gros nit

Justement, imaginons que le gars ne soit pas un gros nit, mais juste un joueur normal, et mettons nous à sa place.

Nous sommes au CO avec un tapis de, disons 10 BB. Un joueur solide, et au dessus de la moyenne, avec par exemple une 30aine de BB, relance UTG à 3BB. Etant donné son historique, nous le mettons sur des mains assez solides :

-pocket paires jusque 99

-AK à AJs

-KQ KJs

-plus rarement des suited connectors

Nous regardons nos cartes et voyons...

La je fais une petite pause : Nous sommes shortstack, en fin de tournoi, la bulle n'a pas encore sauté. Nous avons 10 BB et savons que s'engager d'au moins 3BB est une manière de se commit... En fait, même sans être NIT, la situation nous oblige à être relativement serré : caller simplement, et ne pas relancer all in ne peut signifier que trois choses :

1- J'ai touché un monstre genre AA-KK-QQ et je piège

2- J'ai touché une main forte, mais vu que je n'ai quasiment aucune fold equity, je prefere faire un stop and go. Caller et envoyer all in si mon relanceur checke. Quelle main justifie ca? Toutes les pocket paires jusque 22, AK,AQ, voire AJs, mais paradoxalement, plus mon as sera faible, plus j'aurai tendance à envoyer allin préflop... C'est tout?

3- Je suis un joueur faible, et je joue faiblement mes mains faibles : je call mon KJ ou mon KQ car j'ai vu à la tv que ce sont des mains enormes pour faire des pieges.

Bon pour l'exercice, on va considérer que je suis un joueur fort.

Du coup, revenons en à nos moutons, et remettons nous à notre place : nous sommes le relanceur initial et nous avons AK. Après analyse, quel type de carte justifie un CALL en fin de position d'un shortstack (de niveau correct):

-Des mains largement favorites: AA-KK (90 et 65%)

-de nombreuses mains coinflip : QQ-22

- Une égalité : AK

-de rares mains que nous battons, si notre adversaire a mal joué : AQ-AJ-KQ

que deviennent ces mains postflop, lorsque nous n'avons rien touché?

- Les mains qui nous battaient déjà, continuent à nous battre (95 et 85%)

- Les mains coinflip sont maintenant largement favorites (au moins 75%)

- L'égalité est toujours à égalité

- Les rares mains que nous battions, nous les battons toujours (à environ 80% sauf quand il y a possibilité d'égalité)

Du coup, Notre AK qui n'a rien touché n'est favori que contre 3 mains, à égalité contre lui même, et très perdant contre toutes les pockets, soit 13 mains. Bon, j'ai la flemme de calculer tous les pourcentages, mais finalement, notre move all in a quand meme pas mal de chance de se retrouver face à un os non? D'autant plus que notre adversaire, qui est pot committed, suivra meme avec son 22 (pourquoi serait il entré dans le coup sinon?)

Si en plus on considère que notre adversaire a touché 1/3 du temps (et je n'ai pas parlé des tirages), c'est encore plus risqué.

Bon en gros, toute cette démonstration, c'est pour vous montrer que votre argument du "De toute maniere, il ne touche que dans 1/3 des cas, donc c'est ev+!" me semble éluder deux paramètres :

- fin de tournoi+shortsack+bulle pas encore tombée = jeu forcément beaucoup plus serré, même pour un joueur large. Du coup, on verra rentrer plus souvent des joueurs avec des jeux faits, ce qui veut dire qu'il aura quelque chose beaucoup plus souvent que 1 fois sur 3 !

- Il s'agit d'un call et pas relance all in, ce qui indique soit une main énorme, soit une pocketpaire, mais finalement assez rarement une main que l'on bat. Il me semble, et c'est peut etre une erreur(j'attends un contre argument), que les mains que l'on bat envoient tout de suite all in

Voila... J'aimerais avoir vos réactions sur tout ca

Jonathan

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Il n'y a aucun cas qui justifie de call une relance à 3BB préflop si ça nous laisse 8BB derrière, sauf si on a décidé d'être en stop&go (call préflop et shove any flop), mais ça semble inutile : ça finira à tapis anyway, il n'y a plus de FE et on risque juste de faire folder des mains battues au flop contre un joueur weak (comme AK par exemple).

Edited by CarbonaraPasta

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Du coup, revenons en à nos moutons, et remettons nous à notre place : nous sommes le relanceur initial et nous avons AK. Après analyse, quel type de carte justifie un CALL en fin de position d'un shortstack (de niveau correct)

En fait quasiment aucune, parce que même si le short a AA par exemple, en callant juste il donne une cote aux blinds et prend le gros risque de jouer un multiway sans profondeur, ie sans pouvoir chasser les joueurs post-flop. Donc ça serait très mal joué.

Ca n'a pas de sens de vouloir traper ici, s'il fait tapis préflop le relanceur initial va forcément payer, non? Donc le seul move correct est de faire tapis préflop.

Son call semble plus indiquer une main hit-or-fold (AJ+, KQ), ou une pp moyenne (99-JJ) qui aimerait qu'il n'y ait pas trop d'overcards au flop. L'intérêt de faire tapis sur any flop, c'est de ne pas être exploitable (bet avec une main faite, check sinon, ce qui lui permet de jouer parfaitement), et de ne pas lui donner de côtes infinies s'il n'a que quelques outs.

Bref, à ces tailles de tapis, je ne trouve guère d'intérêt de check/fold.

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Ca suffit les enfants .

Tout depend du niveau de ton adversaire , qu'il soit bon , moyen ou mauvais . Ici si tu raise 3BB et qu'il call avec 11BB ( soit 8BB left ) Tu push 100% du temps AK au flop , sans meme te poser la question .

Ensuite , si tu a raisé KQ ( ce que tu n'aurais pas du faire s'il y a des shortstack a la table ... ) tu peux toujours check/fold .

Question interessante en tout cas!

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En fait quasiment aucune, parce que même si le short a AA par exemple, en callant juste il donne une cote aux blinds et prend le gros risque de jouer un multiway sans profondeur, ie sans pouvoir chasser les joueurs post-flop. Donc ça serait très mal joué.

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