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Guest Lord Mahammer

La France on l'aime ou on la quitte !

Moi et la France  

163 members have voted

  1. 1. Je reste / Je pars

    • Sur que je reste !
      34
    • Il est plus probable que je reste
      25
    • Neutre
      18
    • J'aimerais partir
      54
    • Je me casse ! (Ou deja fait)
      32


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de quel faits tu parles ? de tes diplomes ou de tes arguments ?

s'il s'agit des diplomes super thin bet vu l'etat de l'argumentation et du debat...

De mon expérience professionnelle en finance, trois ans en salle des marchés à analyser les cours et en tirer des phénomènes statistiques prédictifs.

Quand à ton attaque sur mes diplômes, je te trouve bien mal inspiré, vue la bouillie que tu nous sers page après page, dans un français approximatif. S'il y a bien une choses à laquelle les diplômes servent, c'est à identifier les propos creux.

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1/De mon expérience professionnelle en finance, trois ans en salle des marchés à analyser les cours et en tirer des phénomènes statistiques prédictifs.

2/Quand à ton attaque sur mes diplômes, je te trouve bien mal inspiré, vue la bouillie que tu nous sers page après page, dans un français approximatif. S'il y a bien une choses à laquelle les diplômes servent, c'est à identifier les propos creux.

1/ alors la doctrine libertarienne ne s'occupe pas de stats.

2/ Non non je t'assure, le fait de poser des objections à une these que tu ne connais pas etait franchement priceless ceci sur 3 pages.

Si au moins tu avais tente de comprendre...non il fallait que vito ait tort pour que tu aies raison.

so thin bet...

Edited by jou0eur

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1/ alors la doctrine libertarienne ne s'occupe pas de stats.

Oh, c'est toi qui a ramené la doctrine libertarienne là. A la base lapin-garou est intervenu par rapport à un post sur le libéralisme/capitalisme; à ce moment on a parlé de lois de conservation ou de principe de physique. C'était en aparté, on parlait éco-finance réelles, pas théorie libertatienne. put**n c'est dingue ça.

C'est toi qui fout le bordel en mélangeant les interventions, en ne comprenant pas ce qui est dit mais en sautant sur la moindre occasion de placer tes références lues.

Edited by XDaemon

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De mon expérience professionnelle en finance, trois ans en salle des marchés à analyser les cours et en tirer des phénomènes statistiques prédictifs.

Salut,

je voulais savoir si en tant qu'analyste financier tu travaillais pour une Société Française implantée en France ?

Juste parce que je sais que les Traders Anglais se font verser leurs prime substantielles dans tes comptes off shore situés dans des Paradis fiscaux.

Est-ce le cas pour la France ? sauf erreur je pense que non...

Si tu ajoutes à cela ce Faux Cul de Nicolas Sarkozy (et pourtant je suis de droite) qui pointe du doigt les primes versées aux traders Français (alors qu'il y gagne en IR et Cotisations sociales).

Il est clair que la France n'est vraiment pas profitables aux jeunes qui ont de l'ambition pour faire fortune.

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Oh, c'est toi qui a ramené la doctrine libertarienne là. A la base lapin-garou est intervenu par rapport à un post sur le libéralisme/capitalisme; à ce moment on a parlé de lois de conservation ou de principe de physique. put**n c'est dingue ça.

C'est toi qui fout le bordel en mélangeant les interventions, en ne comprenant pas ce qui est dit mais en sautant sur la moindre occasion de placer tes références lues.

miss read c'est vito des la page 2. :D

C'est parce que j'ai trouve le propos de vito intrigant que je me suis renseigné là dessus pendant que tu objectais à chacune de ses phrases.

c'est plus du thin bet là, c'est un bluff total.

Edited by jou0eur

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Salut,

je voulais savoir si en tant qu'analyste financier tu travaillais pour une Société Française implantée en France ?

Oui.

Juste parce que je sais que les Traders Anglais se font verser leurs prime substantielles dans tes comptes off shore situés dans des Paradis fiscaux.

Est-ce le cas pour la France ? sauf erreur je pense que non...

Les traders de base, certainement pas. Les boss...

Si tu ajoutes à cela ce Faux Cul de Nicolas Sarkozy (et pourtant je suis de droite)

Fail.

qui pointe du doigt les primes versées aux traders Français (alors qu'il y gagne en IR et Cotisations sociales).

Il est clair que la France n'est vraiment pas profitables aux jeunes qui ont de l'ambition pour faire fortune.

Parce que toi tu trouves normal que les traders fassent fortune? Eh beh.

put**n moi on m'avait appris que pour faire fortune, fallait genre avoir des idées géniales, créer quelque chose de novateur qui apporte au plus grand nombre, ou simplement découvrir une niche et s'y construire son petit empire.

Aujourd'hui on pense qu'il est légitime de faire fortune en appuyant sur des boutons lançant des logiciels écrits par d'autres pour tirer parti d'un système qui de toute façon est construit pour vampiriser l'argent de l'économie.

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miss read c'est vito des la page 2. :D

C'est parce que j'ai trouve le propos de vito intrigant que je me suis renseigné là dessus pendant que tu objectais à chacune de ses phrases.

c'est plus du thin bet là, c'est un bluff total.

C'était un aparté, retard.

Allez, laisse tomber.

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Parce que toi tu trouves normal que les traders fassent fortune? Eh beh.

put**n moi on m'avait appris que pour faire fortune, fallait genre avoir des idées géniales, créer quelque chose de novateur qui apporte au plus grand nombre, ou simplement découvrir une niche et s'y construire son petit empire.

Aujourd'hui on pense qu'il est légitime de faire fortune en appuyant sur des boutons lançant des logiciels écrits par d'autres pour tirer parti d'un système qui de toute façon est construit pour vampiriser l'argent de l'économie.

Je te dit que je suis capitaliste,

donc je trouve normal que des gens qui font gagner de l'argent aux autres fassent fortunes...

Si je résonne en ton sens je te rendrai les phrases suivantes :

"Tu trouves ça normal que des joueurs de Poker fassent fortune ?"

"Tu trouves ça normal que des joueurs de Football, de Basket Ball, de Tennis, de Golf, fassent fortunes ?"

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J'ai une question.

Mais alors super conne. Mais vraiment conne. Même si personne n'a su me répondre encore. J'ai pas demandé à des flèches non plus, mais ici avez l'air bien chauds.

Donc je me lance tant pis.

Pourquoi n'est-il pas possible que l'Etat fasse chauffer la machine à biffetons, et donne 10k¤ à tout le monde? Je sais que ca va créer une inflation énorme, mais pourquoi?

Dans mes obscurs souvenirs d'économie j'avais retenu que l'économie n'était pas régie par des lois naturelles mais bien par des lois (je sais plus le mot en fait) faites par l'homme.

Donc pourquoi? C'est une question de l'or en réserve ou une connerie dans le genre? Quels autres méfaits cela peut-il engendrer?

Pas taper hein, j'suis un noob de l'éco.

Et désolé pour le hors-sujet, mais bon dans le genre vous avez fait fort aussi.

Edited by Mr.Conardo

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Dans mes obscurs souvenirs d'économie j'avais retenu que l'économie n'était pas régie par des lois naturelles mais bien par des lois (je sais plus le mot en fait) faites par l'homme.

Il y a des lois comptables, qui sont vraies par construction (des lois naturelles en gros), et des relations de causalité qui sont élaborées par les théories (ça doit être celle là que tu veux dire par faites par l'homme).

Ce qui relie le niveau de monnaie en circulation aux prix, c'est une relation comptable, c'est vrai par construction.

C'est un peu comme la loi de l'offre et la demande appliquée aux prix et à la monnaie : plus les gens ont d'argent plus ils vont vouloir acheter, et donc plus les vendeurs vont augmenter le prix.

En fait y'a d'autres facteurs comme le niveau de production qui entre dans l'équation comptable, donc si la masse monétaire augmente en même temps que le niveau de production il ne doit pas y avoir d'inflation.

Le problème avec l'inflation c'est que l'on ne peut pas controler la force qu'elle va avoir. La création monétaire irresponsable en Allemagne dans les années 30 a conduit a une hyperinflation qui a ravagé le pays et qui a conduit Hitler au pouvoir. Il y a au Zimbabwe y'a pas longtemps ou ça a bien créée la m**de aussi.

Mais même l'inflation faible est mauvaise, car au final c'est un taxe, et comme toutes les taxes c'est sur les moins riches sur qu'elle pèse le plus.

Cela n'a rien a voir avec l'or puisque les monnaies ne sont plus convertible en or.

Justement si les monnaies reposaient sur l'or cela limiterait le pouvoir de création monétaire des Etats (banques centrales).

Ben tant qu'à opposer etat et etre humain, soit une entite et les hommes. Je pense qu'on peut faire de meme avec l'entreprise en l'opposant à l'homme

C'est justement un point essentiel du raisonnement. Ce qui lie un homme à une entreprise est un contrat de travail. Contrat qui est censé refléter la volonté des deux parties.

C'est un choix, il n'est pas subi.

Peuh, on ne peut rien détruire tranquillement en France, c'est tout. Parce que ce que tu sembles percevoir comme changement n'est qu'un processus de destruction consciencieuse et dogmatique de ce qui est en place, en le remplaçant par pire ou néant.

Parlons factuellement, qu'est-ce qui est en train d'être détruit exactement ?

libéro-droitiers

T'as pas idée à quel point cela ne veut rien dire.

Bien sûr les retards libéro-droitiers hurleront que ce n'est pas possible, qu'il n'y a pas d'argent et que oh mon dieu il faut s'adapter (vers le bas) à la concurrence mondialisée, blablabla, mais ce sont des foutaises d'ignares décérébrés.

Oh le gentil humaniste qui ne se rend même pas compte qu'il porte un discours patriotique et nationaliste. Comme c'est émouvant.

Edited by Guest

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Peuh, on ne peut rien détruire tranquillement en France, c'est tout. Parce que ce que tu sembles percevoir comme changement n'est qu'un processus de destruction consciencieuse et dogmatique de ce qui est en place, en le remplaçant par pire ou néant.

Je te garantis que si quelqu'un s'attelait à améliorer la redistribution en France, schématiquement à prendre l'argent où il est pour le reverser où il est nécessaire, ça se passerait bien. Bien sûr les retards libéro-droitiers hurleront que ce n'est pas possible, qu'il n'y a pas d'argent et que oh mon dieu il faut s'adapter (vers le bas) à la concurrence mondialisée, blablabla, mais ce sont des foutaises d'ignares décérébrés.

Quand aux grèves, elles sont essentiellement là que parce que le dialogue social est en très mauvais point. Que certains s'arcboutent et abusent (oui ça arrive) n'est ni étonnant ni choquant vu l'ambiance générale. Ce qui est vraiment dommage, c'est que seul le secteur public soit syndiqué. Ca permet aux groupes privés possédant les médias de faire tranquillement une propagande anti-grèves (rien qu'à voir qu'on ose parler d'otage - pourquoi pas de gréviste nazis?) On rappelle que la France est un pays peu syndiqué par rapport au reste de l'Europe, par exemple l'Allemagne. On rappelle aussi que ce pays s'est construit grâce aux avancées arrachés par la grève, version soft de l'émeute, et non par la soumission.

Je ne comprendrais jamais l'aigreur de ceux qui dénigrent les grèves. Sans doute la frustration de ne pas oser se battre soi-même.

Je suis d'accord avec XDaemon... J'ai trouvé que ca valait la peine de le dire...

Je nuance sur les greves.. Les groupes privés sont peu syndiqués parceque les methodes actuelles de management laissent au patron une grande marge de manoeuvre dans les processus d'augmentation des salaires, et qu'il est sous entendu qu'un salarié syndiqué risque de se voir reprocher plus de choses qu'un salarié lambda au moment d'un entretien individuel... On peut parler de methodes de pression du patronat, bien soutenu par le gouvernement, pour expliquer le peu de syndicalisation dans un pays pourtant propice a cela...

Je nuance aussi sur les greves SNCF et RATP... Nombre de greves SNCF font grincer des dents au niveau meme de la SNCF, car elles sont organisées par les mecaniciens, nommés en interne les "Seigneurs du Rail", pour des raisons parfois obscures... Mais les blocages occasionnés par les greves des mecanos sont tels qu'ils obtiennent souvent gain de cause... A partir de la, les greves de la SNCF impliquant l'ensemble de l'entreprise ne sont plus aussi bien soutenues par le public et s'etiolent...

Et pour la RATP, je me contenterai de dire qu'un greve c'est avant tout un combat, organisé et concerté... Sud Rail a voulu faire greve sans l'appui de la CGT qui continuait les negociations... Cela a limité la greve a la ligne A du RER, diminuant fortement son impact...

L"autre point, c'est qu'une greve implique un sacrifice et une perte de salaire... Je trouvais bien que les salaires ne soient pas payés en cas de greve, ce qui la rendrait trop facile, et j'admirais la fermeté sur ce point... Mais aujourd'hui, avec cette loi liberticide sur le service minimum, l'impact de la greve est reduit drastiquement, et le pouvoir donné aux patrons pour laisser pourrir une greve sans rien lacher est devenu trop grand... La encore, c'est aux syndicats de s'unir...

La création monétaire irresponsable en Allemagne dans les années 30 a conduit a une hyperinflation qui a ravagé le pays et qui a conduit Hitler au pouvoir

C'est un des aspects de la montée du nazisme, mais un parmi 40 autres au moins... Tu ne peux pas dire ca... C'est soit malhonnete, soit trop incomplet...

Cela n'a rien a voir avec l'or puisque les monnaies ne sont plus convertible en or.

Justement si les monnaies reposaient sur l'or cela limiterait le pouvoir de création monétaire des Etats (banques centrales).

Le souci etant le besoin de controler sa creation monetaire (via les taux d'interets) en periode de crise et de croissance... Controle des taux d'interets d'ailleurs perdu par les banques centrales europeennes au profit de la BCE qui prive chaque pays de l'union de son plus gros outil de politique economique...

En simplifié en cas de crise tu baisses les taux d'interets pour encourager l'emprunt (a taux d'interets moindres) et décourager l'epargne (a taux d'interets moindres) ce qui favorise la consommation ET la creation monetaire (= inflation comme l'a expliqué vito)...

Derriere, quand tout va bien economiquement, tu vas chercher a lutter contre l'inflation... Pour cela, tu augmentes les taux d'interets, ce qui limite la consommation mais limite aussi l'inflation...

Imagine maintenant ce qui se passe quand l'Italie est en crise et que le reste de l'europe est en croissance... Les taux d'interets continuent d'augmenter alors que l'Italie a besoin de les voir baisser pour resorber sa crise... L'italie a bien failli sortir de l'Union Economique et Monetaire a ce moment precis..

Pour ta question sur la planche a billets Mr Conardo, il y a un point a ne pas oublier : l'internationalisation des marchés... Dans les années 80, Pierre Mauroy a tenté un plan de relance qui ressemblait beaucoup a ce que tu evoquais, basé sur le multiplicateur keynesien, etc...

Ca a raté assez miserablement quand l'argent reinjecté par l'Etat est parti a l'etranger...

tiens l'autre jours je me posé une question. Ca donnerais quoi un monde sans bourse aujourd'hui ? Je veux dire, qu'elle serait les différences fondamentales ? J'ai du mal à me l'imaginer. As tu une idée ?

Les entreprises ont besoin d'argent pour investir...

Sans bourses, les banques auraient un quasi monopole pour l'apport d'argent, avec les consequences qui suivent...

Un autre souci c'est que les etats auraient un grand besoin de ressources pour assurer les retraites sans pouvoir se reposer en partie sur un systeme par capitalisation...

Je vois en fait tellement a dire que je m'arrete la... Je t'invite a ouvrir un topic la dessus..

Parlons factuellement, qu'est-ce qui est en train d'être détruit exactement ?

C'est tout un modele de pensée herité des luttes sociales des derniers siecles...

Ce modele de pensée placait l'homme au sommet des preoccupations de la société...

Aujourd'hui, on recule socialement, on demande a l'homme de travailler plus, on lui ment sur la recompense de ce surplus de travail, on lui met plus de pression au travail...

Et Sarkozy attaque encore et toujours cette pensée, arguant de pragmatisme, de besoin de realisme, etc...

Mais ca n'est qu'une pensée, un but a atteindre, un phare dans la nuit pour ne pas nous perdre...

L'attaquer dogmatiquement comme le fait Sarko est idiot...

Oh le gentil humaniste qui ne se rend même pas compte qu'il porte un discours patriotique et nationaliste. Comme c'est émouvant.

Tu t'egares... Reponds si tu trouves ca stupide sur des faits, pas sur des accusations de racisme...

(Sauf si tu veux nous voir parler de 100m, de noirs et de coincidences...)

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Je te dit que je suis capitaliste,

donc je trouve normal que des gens qui font gagner de l'argent aux autres fassent fortunes...

Si je résonne en ton sens je te rendrai les phrases suivantes :

"Tu trouves ça normal que des joueurs de Poker fassent fortune ?"

"Tu trouves ça normal que des joueurs de Football, de Basket Ball, de Tennis, de Golf, fassent fortunes ?"

Non mais elle est gentille ton image d'Epinal du "trader qui fait gagner de l'argent aux autres", mais ça ne correspond à rien de réel, désolé. Après tu crois ce que tu veux, moi je te dis ce qu'il en est, c'est tout.

tiens l'autre jours je me posé une question. Ca donnerais quoi un monde sans bourse aujourd'hui ? Je veux dire, qu'elle serait les différences fondamentales ? J'ai du mal à me l'imaginer. As tu une idée ?

La Bourse a deux fonctions économiques qui ont présidé à sa création, la couverture de risque et la levée de fonds pour des projets industriels/entrepreneuriaux. Si tu supprimes la Bourse, ce sont ces aspects qui vont poser problème sur le plan économique.

Maintenant la fraction de l'activité financière actuelle qui correspond à ces deux besoins économiques ne dépasse pas 5%. Le reste n'est que spéculation et circuit dans lequel l'argent tourne pour être progressivement ponctionné.

Parlons factuellement, qu'est-ce qui est en train d'être détruit exactement ?

Hum, alors de tête: ce qu'on appelle "réforme de la carte judiciaire" et qui amène à la suppression d'un tiers des tribunaux détruit clairement l'accès des citoyens à la justice. De même la "réforme de l'hôpital", qui, en outre de réduire l'accès aux soins tout en augmentant leur coût, conduit à terme à l'asphyxie de l'hôpital public, dans un but de démantèlement et privatisation.

La réforme de l'Université déstabilise fortement ces dernières, et la recherche qui s'y fait. Là encore à terme ce qui est préparé est leur privatisation, détruisant une certaine idée de l'accès aux études supérieures. Si on regarde le lycée, outre la suppression constante de postes amenant à un encadrement de plus en plus anémique (presque plus de classes en dessous de 30 élèves), la dernière réforme vise carrément à réduire le nombre d'heures de cours dans toutes les matières. On a beaucoup parlé de la suppression de l'Histoire en terminale S, mais les maths et la physique voient également leurs volumes horaires diminuer. Dans quel but? Quand à la masterisation de la formation des enseignants, c'est un tel bordel qu'il parle pour lui-même.

Enfin, et ce n'est qu'une liste incomplète, la fusion de l'ANPE et des Assedics, donnant Pôle Emploi, est menée à la hache, ce qui n'est pas "grave" pour le traitement du chômage puisque le but est de faire de plus en plus appel à des sociétés privées de placement, plus chères et sans performance particulière.

T'as pas idée à quel point cela ne veut rien dire.

C'était certes un amalgame, mais à mes yeux compréhensible au regard du paysage politique français. Les libéraux et les conservateurs, ça te va?

Oh le gentil humaniste qui ne se rend même pas compte qu'il porte un discours patriotique et nationaliste. Comme c'est émouvant.

Lol@je suis patriote et nationaliste.

Là pour le coup c'est toi qui semble ne vraiment pas savoir ce que cela veut dire. Ca n'a même aucun sens l'utilisation de ces mots. Il dit qu'il ne voit pas le rapport. |??

Edited by XDaemon

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C'est un des aspects de la montée du nazisme, mais un parmi 40 autres au moins... Tu ne peux pas dire ca... C'est soit malhonnete, soit trop incomplet...

C'est le facteur principal, sans un pays ruiné Hitler n'aurait jamais été élu.

Hum, alors de tête: ce qu'on appelle "réforme de la carte judiciaire" et qui amène à la suppression d'un tiers des tribunaux détruit clairement l'accès des citoyens à la justice. De même la "réforme de l'hôpital", qui, en outre de réduire l'accès aux soins tout en augmentant leur coût, conduit à terme à l'asphyxie de l'hôpital public, dans un but de démantèlement et privatisation.

La réforme de l'Université déstabilise fortement ces dernières, et la recherche qui s'y fait. Là encore à terme ce qui est préparé est leur privatisation, détruisant une certaine idée de l'accès aux études supérieures. Si on regarde le lycée, outre la suppression constante de postes amenant à un encadrement de plus en plus anémique (presque plus de classes en dessous de 30 élèves), la dernière réforme vise carrément à réduire le nombre d'heures de cours dans toutes les matières. On a beaucoup parlé de la suppression de l'Histoire en terminale S, mais les maths et la physique voient également leurs volumes horaires diminuer. Dans quel but? Quand à la masterisation de la formation des enseignants, c'est un tel bordel qu'il parle pour lui-même.

Enfin, et ce n'est qu'une liste incomplète, la fusion de l'ANPE et des Assedics, donnant Pôle Emploi, est menée à la hache, ce qui n'est pas "grave" pour le traitement du chômage puisque le but est de faire de plus en plus appel à des sociétés privées de placement, plus chères et sans performance particulière.

Mwé donc c'est des réformes mal faites mais je n'y vois pas une "une destruction consciencieuse et dogmatique". Je connais pas les sujets en détails mais sûrement qu'il y avait besoin de faire quelque chose, je ne pense pas qu'elles aient été décidé juste pour le fun de réformer, après si les réformes sont mal faites cela montre juste l'incompétence du gouvernement.

C'était certes un amalgame, mais à mes yeux compréhensible au regard du paysage politique français. Les libéraux et les conservateurs, ça te va?

Oui mais le truc c'est que tout le monde fait cette amalgame. On pense que libéraux=droite, on pense même qu'il y a des méchants ultralibéraux qui se planquent quelque part.

Alors que le libéralisme ne peut pas se placer sur l'axe/droite gauche du paysage politique français car la droite n'est pas libéral.

Et l'ultralibéralisme ne veut rien dire parce que l'on ne peux pas être plus libéral qu'un libéral, mais forcement quand on prend un mec de droite pour un libéral il faut bien trouver quelque chose pour qualifier les vrais libéraux, en plus "ultra" ça fait fanatique donc c'est parfait.

Là pour le coup c'est toi qui semble ne vraiment pas savoir ce que cela veut dire. Ca n'a même aucun sens l'utilisation de ces mots. Il dit qu'il ne voit pas le rapport. dont-get-it.gif

Quant tu dis "oh mon dieu il faut s'adapter (vers le bas) à la concurrence mondialisée, blablabla, mais ce sont des foutaises d'ignares décérébrés.", qu'est-ce que tu veux dire ?

Tu penses que la concurrence mondialisée est une mauvaise chose ? Tu veux une politique économique protectionniste ?

Edited by Guest

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Mwé donc c'est des réformes mal faites mais je n'y vois pas une "une destruction consciencieuse et dogmatique". Je connais pas les sujets en détails mais sûrement qu'il y avait besoin de faire quelque chose, je ne pense pas qu'elles aient été décidé juste pour le fun de réformer, après si les réformes sont mal faites cela montre juste l'incompétence du gouvernement.

Bah écoute si tu ne vois pas que tout est relié par une régression systématique du concept de service public, si tu penses que ce sont des réformes comme les autres mais mal faite, tant mieux pour toi. Peut-être même tu les approuves, qui sait? Après tout c'est peut-être un plus d'avoir moins de tribunaux, d'hôpitaux et d'universités.

J'irais même au-delà: si tu ne vois pas le changement de paradigme qu'on a sous le nez depuis que la droite réactionnaire est revenue au pouvoir, j'émets de sérieuses réserves sur l'opportunité de réfléchir en terme de théorie économique.

Oui mais le truc c'est que tout le monde fait cette amalgame. On pense que libéraux=droite, on pense même qu'il y a des méchants ultralibéraux qui se planquent quelque part.

Alors que le libéralisme ne peut pas se placer sur l'axe/droite gauche du paysage politique français car la droite n'est pas libéral.

Si, y'en a. Mais pas dans la tradition de la droite française, on est d'accord.

Quant tu dis "oh mon dieu il faut s'adapter (vers le bas) à la concurrence mondialisée, blablabla, mais ce sont des foutaises d'ignares décérébrés.", qu'est-ce que tu veux dire ?

Tu penses que la concurrence mondialisée est une mauvaise chose ? Tu veux une politique économique protectionniste ?

Je ne sais pas ce que tu appelles protectionnisme, par contre je suis certain qu'assimiler protectionnisme et patriotisme/nationalisme est encore plus grossier qu'utiliser l'expression "libéro-droitiers" pour désigner la fraction de l'échiquier politique qui va des sociaux-démocrates aux réactionnaires. C'est même désolant.

Mais bon je suppose que c'est à l'échelle de "Etat = totalitarisme".

Sur le fond, je ne sais pas si c'est protectionniste, mais mettre en place quelques moyens de régulation, que ce soit des barrières douanières ciblées ou des outils législatifs incitatifs, me semble très attirant au regard de ce qu'est devenue l'économie mondiale.

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Bah écoute si tu ne vois pas que tout est relié par une régression systématique du concept de service public, si tu penses que ce sont des réformes comme les autres mais mal faite, tant mieux pour toi. Peut-être même tu les approuves, qui sait?

Tu ne comprends vraiment pas l'intérêt qu'il peut y avoir à améliorer la gestion de services publiques déficitaires ?

Je ne sais pas ce que tu appelles protectionnisme, par contre je suis certain qu'assimiler protectionnisme et patriotisme/nationalisme est encore plus grossier qu'utiliser l'expression "libéro-droitiers" pour désigner la fraction de l'échiquier politique qui va des sociaux-démocrates aux réactionnaires. C'est même désolant.

Mais bon je suppose que c'est à l'échelle de "Etat = totalitarisme".

Oui c'est sûr ça peut paraître grossier lorsque l'on a pas réfléchis à la question.

Sur le fond, je ne sais pas si c'est protectionniste, mais mettre en place quelques moyens de régulation, que ce soit des barrières douanières ciblées ou des outils législatifs incitatifs, me semble très attirant au regard de ce qu'est devenue l'économie mondiale.

Cela en est.

Je ne vais pas argumenter contre surtout que y'a des gens qui l'ont déjà très bien fait...

Edited by Guest

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Tu ne comprends vraiment pas l'intérêt qu'il peut y avoir à améliorer la gestion de services publiques déficitaires ?

Améliorer la gestion? C'est un level?

Ca fait peur quand même pareil aveuglement.

Non mais c'est bien continue à ne pas voir la réalité, reste dans un monde où démantèlement se dit "amélioration de la gestion".

Oui c'est sûr ça peut paraître grossier lorsque l'on a pas réfléchis à la question.

Merci pour ta condescendance, mais amalgamer protectionnisme et patriotisme/nationalisme est juste stupide.

Bien sûr je n'ai pas réfléchis à la question puisque je ne suis pas d'accord avec ton énormité.

Restons-en là parce que ça ne vaut vraiment pas la peine.

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Au delà de la propagande.

C'est justement un point essentiel du raisonnement. Ce qui lie un homme à une entreprise est un contrat de travail. Contrat qui est censé refléter la volonté des deux parties.

C'est un choix, il n'est pas subi.

il convient de l'expliquer clairement. Je t'ai ouvert la porte dans le message en reprenant l'argument porteur mais insuffisant en soi. Parce qu'ici a contrario on pourrait t'expliquer que le rapport à l'etat est meilleur. En gros alors que le libertarian sort quelque peu de cette dialectique tu t'y replonge. C'est un probleme.

De manière plus generale ce thread ressemble à rien, c'est une conversation de sourd :

1/ Tu peines à expliquer les principes libertarians.

2/ Xdaemon ne fait que s'opposer à toi par principe sans chercher à comprendre. Ce qui empeche de dvp une quelconque idée.

Je te garantis que si quelqu'un s'attelait à améliorer la redistribution en France, schématiquement à prendre l'argent où il est pour le reverser où il est nécessaire, ça se passerait bien. Bien sûr les retards libéro-droitiers hurleront que ce n'est pas possible, qu'il n'y a pas d'argent et que oh mon dieu il faut s'adapter (vers le bas) à la concurrence mondialisée, blablabla, mais ce sont des foutaises d'ignares décérébrés.

Ca par exemple Mises et hayek y repondent de manière novatrice. Là encore c'est purement theorique mais tres porteur.

Je serais toi je m'attarderais à dvp leur point de vu là dessus en un poste. La solution proposée à elle seule impose des questions plus que des objections. Parce qu'à defaut d'etre d'accord ou non, leur position sur le sujet est tres differente de ce que l'on peut entendre habituellement.

Par ailleurs cette interpretation n'interdit en rien de visu une approche de la systemique qui pourrait plus qu'interesser lapin garou. Ensuite cette vue systemique peut clairement faire le lien entre cette question et la vue monetariste d'hyek/mises.

Y'a reellement beaucoup à dire sur le sujet, car leur approche apporte reellement quelque chose de nouveau et de productif allant de la methodologie à la pratique de l'economie.(c'est un pleonasme que de le dire ainsi et c'est pourtant necessaire sur ce thread...Oui la methode employée change la perception donc la pratique de l'economie, et cette perception est un progres pour toutes les autres parce qu'elle est methodologique)

Faut pas compter sur moi pour l'expliquer bien que ca me prendrait pas plus de 10 minutes. Ceci pour une raison simple, le traitement qui est fait à celui qui apporte quelque chose de sain au debat est très mauvais. C'est clairement un debat d'opinion sous couvert d'arguments d'autorites. Un forum de poker a ses limites.

S'il s'agit d'un debat d'opinion dans ce cas plus qu'un autre il faut savoir choisir ses cibles. Choisir comme interlocuteur xdaemon est une erreur puisque par principe sur x pages il s'oppose sans savoir à quoi précisément. En gros ceux qui pourraient etre interessés ne le peuvent pas en l'etat du debat.

Si ce n'est pas un debat d'opinion dans ce cas choisir un interlocuteur ouvert d'esprit plus prompt à ecouter qu'à objecter est necessaire. Lapin garou memem s'il n'est pas tres present sur ce thread me semble bien plus prompt à comprendre avant d'objecter dans le vide.

Quant à la legitimisation, soit la première question posée page 2 par xdaemon.

edite pour les besoins.

TER quote.

J'avance donc...

A////

Pour en revenir là où le debat sensé a ete mis de cote. La question de la primauté de la loi vito est aussi importante que celle de la primaute du capitalisme sur le communisme. (en fait c'est le meme raisonnement) Il y a le necessaire et le reste.(1) Puisqu'en effet l'economie n'est pas purement une science, a fortiori une science sociale. Simplement pour hayek il s'agit d'imposer que la primeur en cette discipline soit celle de la methodologie des sciences sociales. Ainsi il etablit des limites telles que celles du credit.

Quant à ma methode dites metaphysicienne et pas concrete. Il convient concretement d'admettre son efficacité. J'ai tout d'abord fait un bref tour des critiques d'ensemble du propos libertarian et de sa these avant de poser mes axes lecture et de lire.

Ca peut vous paraitre tres abstrait pas assez concret, mais le concret vient apres. Faire l'economie de cette partie c'est des le depart s'affirmer etre un technicien de genie. Qui par quelques exemples pratiques pourrait en induire la theorie, la conception d'où elle est generee ? A part ramanudjan cette planete n'a pas connu un tel homme...

--------------------

Au sujet de lord dans ce debat. J'ai vu qu'il lui etait reproche pas mal de choses. On lui a reproché de ne pas comprendre l'approche de la systemique. A dire vrai tu fus le premier à la mecomprendre est pour cause le message de lapin garou bien que tres pertinent s'est avere pas tres precis et porteur de confusions. Mais ce message portait en lui la question des lois et de la methodologie et ca c'etait reellement elever le debat et te donner à dvp.

Lord a eu l'amabilité de tout lire et c'est quasi le seul. Puis il a eu la gentillesse d'oser faire un effet de synthese avec ses moyens. Son approche au delà d'etre ouverte d'esprit a ete factuellement constructive prenant la forme de questions.

Y'a eu beaucoup beaucoup d'arguments d'autorités et d'ad hominem et des objections de principes pour peu de discours de fond. Ca c'est la realite de ce thread.

Je suis desole de le dire oliroy mais faut arreter de s'acharner sur lord. Il lui arrive de dire des enormités mais s'attacher à déconstruire chacune de ses phrases, à reprendre chaque petite erreur peut etre fait pour chaque personne. Et ceci nuit à l'objectivite du debat dejà mise à mal.

Imo faut lacher du leste. Je suis pas en train de faire l'apologie de lord, mais il faut savoir reconnaitre certaines choses. Décredibiliser lord systematiquement n'a que peu d'interet. Autant s'attarder sur ce qu'il peut discuter imo. A chercher la fracture on trouve la fracture.

Je suis pas tout blanc là dedans par ailleurs oliroy. Je m'engage à tout simplement ne plus repondre à xdaemon.

Sinon je te remercie vito de m'avoir fait connaitre hayek et la position libertarienne à moi qui suit clairement opposé et au capitalisme et à l'anarchisme.

A present te voilà en position de repondre des limites de la these llibertarienne ceci sans avoir pu en montrer les bon cotes.

amicalement.

Edited by jou0eur

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C'est beau, les bons et les mauvais points décernés. :lol:

Mais quel bouffon.

Remarque c'est pas faux...

XDaemon aime s'opposer par principe...

Vito n'arrive pas a expliquer le libertarianisme et n'arrive pas non plus a repondre aux objections posées...

Joueur nous perd dans l'usage de mots complexes et ne prend pas lui meme la peine de répondre alors qu'il a lu Hayek...

Quant a Oliroy, il vient soit faire chi**, soit tenter de detourner le debat, soit chercher la petite bete, soit insulter... Je ne comprends pas pourquoi il n'a toujours pas été banni...

Pour reprendre ce debat, voyant que les debats annexes ont fait preuve de sujets annexes, je reprends pour vito mes 4 questions :

Mon avis pourrait faire 1000 pages, mais je vais pour le moment commencer par relever 4 limites basiques :

La jalousie : est a la base des mecontentements sociaux, amoureux, etc... Comment cette doctrine assure t'elle une egalité totale entre les hommes ? Comment peut elle considerer que la jalousie entre les hommes ne viendra pas perturber cette coexistence pacifique qui est au coeur de leur systeme ?

Les externalités : ca a deja ete relevé mais pas repondu... Comment ce systeme traite t'il des externalités negatives ? Si un producteur se lance dans l'equarissage (c'est sa liberté) et qu'il decide de vivre a tel endroit (c'est sa liberté), qu'en est il de ceux qui decident de vivre au meme endroit mais qui aimeraient eviter l'odeur ?

Surpopulation : les theses de Malthus semblent oubliées elles aussi... Que se passe t'il quand les libertés de chacun rencontrent les limites de place, de ressources, etc ?

Trusts : historiquement, la concurrence pure et parfaite a volé en eclat pendant la revolution industrielle qui a mené a l'apparition de trusts, fissurant cette multiplicité des acteurs du marché qui favorisait la concurrence... Sachant que les trusts permettent la mutualisation des moyens de production et la production de masse obligatoire pour assurer les besoins et envies de notre société, que va t'il se passer ? Va t'on interdire les trusts dans lesquels de toutes manieres une hierarchie devra s'organiser ? Va t'on autoriser ces trusts mais encourager un Etat a aider les nouveaux entrants a passer les barrieres crées par ces trusts ?

Edited by Lord Mahammer

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La jalousie : est a la base des mecontentements sociaux, amoureux, etc... Comment cette doctrine assure t'elle une egalité totale entre les hommes ? Comment peut elle considerer que la jalousie entre les hommes ne viendra pas perturber cette coexistence pacifique qui est au coeur de leur systeme ?

Non mais justement cette doctrine ne prône aucunement l'égalité.

L'égalité c'est un principe horrible, et très dangereux en plus de ça parce qu'à premier vue il a l'air attrayant.

Les lois reposant sur le droit naturel viennent garantir les droits de chacun, cela ne repose sur aucune coexistence pacifique ou je ne sais qu'elle autre fable, la violence existera mais les auteurs seront sanctionnés.

Il y aura de la jalousie, c'est un sentiment humain. Mais elle existe déjà dans la société actuelle.

Les externalités : ca a deja ete relevé mais pas repondu... Comment ce systeme traite t'il des externalités negatives ? Si un producteur se lance dans l'equarissage (c'est sa liberté) et qu'il decide de vivre a tel endroit (c'est sa liberté), qu'en est il de ceux qui decident de vivre au meme endroit mais qui aimeraient eviter l'odeur ?

Les agents régleront ces problèmes entre eux par des contrats. Pourquoi seraient-ils moins efficace qu'un Etat ?

Si quelqu'un ne respecte pas la volonté de l'autre en polluant malgré son désaccord il sera sanctionné par la justice.

Pour les problèmes complexes on peut imaginer des organismes d'expertise privé qui conseilleront ou trancheront les litiges.

Surpopulation : les theses de Malthus semblent oubliées elles aussi... Que se passe t'il quand les libertés de chacun rencontrent les limites de place, de ressources, etc ?

Oubliées parce que fausses.

La population cessera de croitre en 2050 aux alentours de 9.4 milliards, la surpopulation ne sera pas un problème.

Le marché peut très bien gérer le problème des ressources, les prix augmenteront au fur et à mesure que les ressources diminueront ce qui fera baisser la demande.

Trusts : historiquement, la concurrence pure et parfaite a volé en eclat pendant la revolution industrielle qui a mené a l'apparition de trusts, fissurant cette multiplicité des acteurs du marché qui favorisait la concurrence... Sachant que les trusts permettent la mutualisation des moyens de production et la production de masse obligatoire pour assurer les besoins et envies de notre société, que va t'il se passer ? Va t'on interdire les trusts dans lesquels de toutes manieres une hierarchie devra s'organiser ? Va t'on autoriser ces trusts mais encourager un Etat a aider les nouveaux entrants a passer les barrieres crées par ces trusts ?

J'ai déjà que les problèmes de monopole sont liés aux barrière réglementaires à l'entrée des marchés.

Sans barrière si un trust abuse de sa position dominante en proposant un prix de monopole cela permettra à des concurrents de s'octroyer une part du marché. Les trust subsisteront tant qu'ils n'utiliseront pas leur pouvoir de monopole.

il convient de l'expliquer clairement. Je t'ai ouvert la porte dans le message en reprenant l'argument porteur mais insuffisant en soi. Parce qu'ici a contrario on pourrait t'expliquer que le rapport à l'etat est meilleur. En gros alors que le libertarian sort quelque peu de cette dialectique tu t'y replonge. C'est un probleme.

Comment le rapport à l'Etat peut-il être source de d'avantage de liberté qu'un contrat ?

Le propre d'un Etat est de disposer de pouvoirs coercitifs, c'est-à-dire que la caractéristique constitutive d'un Etat est la possibilité de ne pas respecter les libertés individuelles.

Edited by Guest

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Comment le rapport à l'Etat peut-il être source de d'avantage de liberté qu'un contrat ?

Le propre d'un Etat est de disposer de pouvoirs coercitifs, c'est-à-dire que la caractéristique constitutive d'un Etat est la possibilité de ne pas respecter les libertés individuelles.

Le contrat social de rousseau par exemple...

btw non seulement je suis d'accord avec toi, mais en plus je suis pour la coercition.

Mais là n'est pas le point. T'es encore dans la dialectique capitalisme/communisme d'où sont sensés nous extirper les libertarians. Pour se faire ils presentent les choses autrement.

Edited by jou0eur

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Le contrat social de rousseau par exemple...

btw non seulement je suis d'accord avec toi, mais en plus je suis pour la coercition.

Mais là n'est pas le point. T'es encore dans la dialectique capitalisme/communisme d'où sont sensés nous extirper les libertarians. Pour se faire ils presentent les choses autrement.

Je ne nie pas le contrat social, je pense qu'il faut un gouvernement pour garantir la liberté et la sécurité.

Mais un gouvernements dont les objectifs se limitent strictement à ces tâches car au delà les inconvénients surpassent les bénéfices.

Je ne vois pas ce que tu veux dire, les libertariens sont capitalistes. Ils sont simplement pour un capitalisme de libre marché.

Edited by Guest

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