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Guest Lord Mahammer

La France on l'aime ou on la quitte !

Moi et la France  

163 members have voted

  1. 1. Je reste / Je pars

    • Sur que je reste !
      34
    • Il est plus probable que je reste
      25
    • Neutre
      18
    • J'aimerais partir
      54
    • Je me casse ! (Ou deja fait)
      32


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Pour toi, tant qu'on ne maîtrise pas les arcanes des théories et hypothèses autrichiennes, on ne peut pas parler de leurs conséquences sur la qualification de l'Etat ou du fonctionnement économique? Je ne suis pas vraiment d'accord. Je pense qu'on peut séparer fondements théoriques et applications pratiques. Et même que c'est à la lumière du réalisme de ces dernières qu'on peut, même sans les connaître, se faire une idée de la validité, voire des motivations idéologiques, des premières.

Je pense que ce n'est qu'à la lumière du raisonnement que tu peux comprendre les conclusions (les applications pratiques en l'occurrence) et leurs légitimités.

Pour ce qui est d'évaluer le résultat de ces applications pratiques je pense que cela nécessite également de connaître le raisonnement pour pouvoir estimer si ces applications ont réellement existé.

Si tu veux décider si ce que tu constates est du capitalisme sauvage ou bien du corporatisme, il faut comprendre le cheminement intellectuel qui amène à penser que c'est du corporatisme.

Edited by Guest

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Tu devais pas te coucher?

Par ailleurs tu continues à modifier tes messages après que l'autre y ait répondu, ce qui montre une grande honnêteté intellectuelle.

Bref sur ce point, outre la pathétique tentative d'analogie insultante, sans problème.

Non ce n'est pas du physicalisme, quand bien tu répèterais des dizaines de fois ce mot compliqué que tu as découvert et qui te sert, comme tous les autres mots compliqués dont tu parsèmes les pavés que tu ponds page après page, à faire croire que tu as une pensée élevée.

Parce que ce que tu n'as toujours pas compris, c'est qu'il ne s'agit pas d'appliquer la théorie physique aux sciences sociales, à l'aspect sociétal ou je ne sais quoi, mais aux aspects quantifiables de l'économie et de la finance: flux, stocks, bilans, conservations.

Par exemple en finance la détection de bulles spéculatives n'est pas très compliquées quand on raisonne avec les outils physiques.

Encore une fois, tu n'as pas la moindre idée de ce dont tu parles et de ce dont je parle. Mais tu as lu qu'untel rejetait le physicalisme; "oh, cool, accusons l'autre de physicalisme".

Bouffon.

Rarement connu quelqu'un qui parlait autant de choses dont il ignore tout.

Lol. Tu es un fat pathétique. :)

Je continuerai à exposer ta bouffonnerie quand ça me prendra ou quand je trouverais vraiment trop grosses les conneries que tu déblatères, avec plein de mots compliquées et de citations pour faire croire que tu as un discours construit.

Pourquoi ce ne serait pas du physicalisme ? C'est du physicalisme selon hayek ca c'est certain il le dit lui meme.

le passage quote est de hayek...il invalide ta these....traduction de raymond barre...

Mon propos n'est pas de dire hayek a raison ou a tort...Mon propos est de dire qu'hayek est antiphysicaliste et qu'etre physicaliste c'est etre capitaliste. et tout ton ad hominem inutile et vain à vouloir montrer le contraire n'y changeront rien. Ta position n'a pas de sens.

J'en doute très, très fort parce que je pense que tu n'as pas compris ladite thèse. Je n'ai pas lu Hayek mais je suis près à parier qu'il critique l'utilisation des théories mathématiques en économie/en finance. Ici on parle de principes physiques, qui nous dépassent et en général auxquels il est difficile d'échapper.

Tu peux préciser ce qu'Hayek critique stp?

n'en doute pas et ferme là. Je t'ai quote un passage de son livre la contre revolution des sciences qui repond sans ambiguite de cette question.

Ensuite si vito n' pas pige les positions d'hayek je ne vois pas bien de quoi vous parlez sur x pages si ce n'est de blabla.

Comment un type qui ne connait pas hayek peut expliquer à un qui ne le comprends pas pourquoi hayek a tort ? T'as meme ete jusqu'à dire que tu comprennais cette dite these...La preuve que non.

Vito t'expliques une methodologie enfantine. Tenter de comprendre hayek de par tes outils c'est comme de tenter de comprendre la mq avec les outils de la theorie de la relativité.

Etant un peu plus experimente dans ce genre de lectures j'ai commence par donner une vue d'ensemble.

Je me suis renseigné dans les grandes lignes sur le hayek. Il semblerait que mes analyses surfaites soient loin de se demarquer des critiques à son effet.

Je ne fais aucune ironie ici peut être meme fais je du cynisme.

Je vais m'enquérir plus precisement de son rationalisme puis de son discours methodologique et de l'emploi qu'il en fait. C'est certainement là qu'il y a le plus à dire, à revoir mais encore à deconstruire imo. Ceci parce que j'estime qu'il y aurait a priori un certain progres dans son discours, une certaines evolution des problematiques qui va dans le sens qui me plait quand il evoque certaines limites.

Ca ressemble au debut de quelque chose de nouveau bien que se soit encore trop apparenté aux idées qui la precede. Son mode de pensée ne me semble pas des plus autonomes mais encore trop ancrée dans une conception passéiste pour servir d'edifice à un nouveau paradigme. Puis chose peu anodine, methodologiquement parlant il ne repond d'aucune question. Ce qui limite d'autant la conception de son propos à cette vision passéiste.

en gros se sont mes axes de lecture.

Venir derrière m'expliquer que j'use de mots compliqués que je ne maitrise pas est priceless. A dire vrai en deux jours j'en sais plus que vito sur le sujet.

J'avance donc...

A////

Pour en revenir là où le debat sensé a ete mis de cote. La question de la primauté de la loi vito est aussi importante que celle de la primaute du capitalisme sur le communisme. Il y a le necessaire et le reste.(1) Puisqu'en effet 'economie n'est pas purement une science, a fortiori une science sociale. Simplement pour hayek il s'agit d'imposer que la primeur en cette discipline est celle de la methodologie des sciences sociales. Ainsi il etablit des limites tel que celles du credit et de la vue de la monnaie.

C'est bien mais pas assez ambitieux, il n'a pas reussi à faire le liant entre ce qui tient de l'economie et ce qui tient de la philosophie(2), sur la question de la monnaie par exemple. Ce qui au final en fait une doctrine inaboutis puisqu'eparse. C'est ainsi qu'on en retient principalement son aspect critique parfois caricatural. C'est d'ailleurs cette reussite critique qui t'a mene à lui. C'est à proprement parlé une contre culture qui mene à un progres non negligeable en tant qu'elle remet au centre l'homme.

Des fondements des limites :

Apres je pourrais rentrer dans le detail de ce qui l'oppose à keynes, mais franchement ca ressemblerait à un execrcice et on est sur un forum de poker. En synthetisant il s'oppose à une vision meta economique des objets de l'economie et en critique les effets avec raison. En gros et sur ce point je suis d'accord avedc xdaemon en ce qui concerne l'outillage, faire de la meta economie ca revient à faire de la theorie des cordes. Xdaemon a un certain bon sens naturel, certaines limites que je partage. Hayek t'explique pourquoi et comment on peut definir ses limites quand les aprioristes eux se targuent de nos jours de devoir definir les limites de l'indefinissable au quantifiable explicitement. L'une est limite interne (hayek de par la primauté de l'a posteriori, l'autre est une limite exterieure (a priori) entre les deux limites le physicalisme predit sans etre restreint à cet intervalle. C'est ici que je vais faire une image, et là je suis tres gentil avec vous vu le traitement horrible qui m'est fait sur ce thread. Il est desormais etablis une limite claire entre ce qui tient du rationnel et de la folie.

toutes mes divisions sont assurement propres jusqu'ici.

(1) voir son celebre exemple donnant la primaute historique au droit devant la legislation.

(2) en fait il ne fait pas le lien entre sa theorie psy et l'economie. Il ne s'en sert pas.

Ce qui mène directement à la liberte vito, hayek a exactement la meme position que moi au detail pres.

Puis comme je te le disais hayek s'appuie sur des positions qu'ils critiquent le physicalisme parfois, le constructivisme d'autres fois. C'est un peu compliqué d'expliquer en quoi son propos pourrait ne pas etre paradoxal. Le plus simple est d'expliquer que sa doctrine est inaboutis ceci pour des raisons techniques qui tiennent de sa philosophie de la connaissance largement incomplete et une vue non ontologique saine des objets economiques. En philo purement il manque du liant.

Il a en gros eu de tres bonnes intuitions d'ou ton approche d'hayek, simplement cette intution semble incomplete et tres mal assise. En revanche il est indeniable apres avoir lu hayek de donner la primaute à la methodologie des sciences sociales en economie. (voir A////)

En ce qui concerne ma position je suis un a prioriste, bien que je cherche avant tout des solutions plus qu'à convaincre où à me donner raison. En ce qui concerne ce dualisme methodologique il est dejà present chez spinoza dans le conatus.

Le lebnizien et la monnaie de singe.

-----------------------------------------

@skuby: demontrer que le reformisme est voué à etre de plus en plus liberal revient à demontrer qu'il s'agit de socialisme et à definir ce socialisme. Straus khan devait s'en charger, il ne l'a jamais fait.

En l'etat le faire à partir d'hayek n'est pas une demonstration legale, puisque sa doctrine porte en elle une definition du vrai qui est en desaccord avec celle d'hegel qui fait autorite. En gros il suffit de prendre ce point pour mettre les capitaliste au tapis. Ca s'annonce tres technique et violent.

Sur ce je pense que lire hayek sans connaissance du debat sur ce qui est vrai ou qui ne l'est pas me semble une chose tres difficile.

Avec ce poste jepense que n'importe qui de bon sens peut lire hayek sans y etre perdu. Sur ce je ne souhaite plus discuter d'hayek ou de politique avec qui que se soit ici. Perso je vote pas.

Edited by jou0eur

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Je précise que moi je ne m'intéresse pas spécialement à Hayek mais à l'économie autrichienne.

Hayek n'est qu'un économistes autrichien parmi d'autre, et il y a de nombreuses divergences entre eux.

En fait je sais que Hayek est considéré comme un social-démocrate par les libertariens hardcore (ce qui une moquerie pour eux).

Edited by Guest

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Tenter de comprendre hayek de par tes outils c'est comme de tenter de comprendre la mq avec les outils de la theorie de la relativité.

Jai remarqué que les donks adorent citer la MQ sans l'avoir jamais étudié, pour se faire mousser, parce qu'elle a la réputation d'être difficile à appréhender et sujette à interprétation. Tu n'as pas idée comme ton name-dropping est ridicule.

A dire vrai en deux jours j'en sais plus que vito sur le sujet.

[...]

Ce qui au final en fait une doctrine inaboutis puisqu'eparse.

[...]

C'est ici que je vais faire une image, et là je suis tres gentil avec vous vu le traitement horrible qui m'est fait sur ce thread.

Lol :lol:

Un jour on me dira merci. :D

(probablement quand tu te tairas)

C'est ça ton rêve, hein. Qu'une cohorte de lecteurs boivent tes paroles et admirent la puissance de tes analyses et démonstrations jusqu'à qu'enfin, on te reconnaisse à ta vraie valeur.

Guess what...

Allez, fermez le ban pour moi.

Edited by XDaemon

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Je précise que moi je ne m'intéresse pas spécialement à Hayek mais à l'économie autrichienne.

Hayek n'est qu'un économistes autrichien parmi d'autre, et il y a de nombreuses divergences entre eux.

En fait je sais que Hayek est considéré comme un social-démocrate par les libertariens hardcore (ce qui une moquerie pour eux).

Hayek n'est pas plus un economiste que leibniz ou descartes des mathematiciens il a eu un prix nobel en économie. Fait valoir sa creativité et son analyse au profit de la discipline economique. Sa grande erreur a ete de s'interesser du contexte et d'en delaisser son travail de philosophe. Leibniz n'a pas fait cette erreur. D'ailleurs il est remarquable de noter la critique voltairienne à son encontre sur le contexte. "tout va bien dans le meilleur des mondes" alors que de nombreuses catastrophes touchaient l'europe laissant mort et famine derrière elles. (voir theodicee)

Quant à l'emploi du terme social democrate, il est employé à contre sens ici, d'où le cote drole mettant en avant le paradoxe hayekien. Ce sur quoi ton argumentation sur le thread s'appuie principalement.

un paradoxe n'est pas une contradiction, c'est ce qui est contraire à l'opinion commune. Tu devrais illico presto en conclure que ses opposants sont des conservateurs en grande majorite.

C'est d'autant plus drole d'avoir à presenter moi meme objectivement ce type alors que je lui seul à me presenter comme un a prioriste.

merci xdaemon pour cette suite d'ad hominem tres interessante.

Edited by jou0eur

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Quant à l'emploi du terme social democrate, il est employé à contre sens ici, d'où le cote drole mettant en avant le paradoxe hayekien. Ce sur quoi ton argumentation sur le thread s'appuie.

Euh non, j'ai principalement utilisé Hayek pour montrer qu'il faisait les mêmes critiques que vous.

Sur le plan économique c'est von Mises que je mettais en avant.

un paradoxe n'est pas une contradiction, c'est ce qui est contraire à l'opinion commune. tu devraisx illico presto en conclure que ses opossant sont des conservateurs en grande majorite.

Je pense pas qu'ils lui reprochent surtout de ne pas être aller au bout de son raisonnement et de ne pas tirer toutes les conclusions qui s'imposaient.

"Seuls les extrémistes sont cohérents" Je te laisse méditer là dessus.

Edited by Guest

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Euh non, j'ai principalement utilisé Hayek pour montrer qu'il faisait les mêmes critiques que vous.

Sur le plan économique c'est von Mises que je mettais en avant.

Alors il faut m'oter du vous.

Edited by jou0eur

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Euh non, j'ai principalement utilisé Hayek pour montrer qu'il faisait les mêmes critiques que vous.

Sur le plan économique c'est von Mises que je mettais en avant.

Je pense pas qu'ils lui reprochent surtout de ne pas être aller au bout de son raisonnement et de ne pas tirer toute les conclusions qui s'imposaient.

"Seul les extrémistes sont cohérents" Je te laisse méditer là dessus.

je suis aprioriste...donc extremiste mais responsable.

En ce qui concerne ma position je suis un a prioriste, bien que je cherche avant tout des solutions plus qu'à convaincre où à me donner raison. En ce qui concerne ce dualisme methodologique il est dejà present chez spinoza dans le conatus.

Le lebnizien et la monnaie de singe.

imo tu n'as bien compris ni mon propos ni la critique d'hayek, ni ma critique d'hayek. Par suite le sens de ce calembour. Je ne suis pas en train de t'insulter ou quoi que se soit du genre.

Ma critique est la suivante.

non tu reduis l'espace de liberte de certains et grandit celui d'autres. Tu ne regles aucun probleme ou presque.

C'est soumis à ton bon vouloir, si tu souhaites le faire donnes en toi les moyens.

ma ligne est propre, coherente de A à Z.

Edited by jou0eur

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Mon dieu! qu'avez vous fait de ce topic?

Un thread incompréhensible pour le commun des mortels.

Je manque de connaissance pour comprendre tout ce qui est dit.

Je rappelle la question: faut il quitter la France et si oui ou non est-ce une bonne chose?

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Quant à l'emploi du terme social democrate, il est employé à contre sens ici, d'où le cote drole mettant en avant le paradoxe hayekien. Ce sur quoi ton argumentation sur le thread s'appuie principalement.

un paradoxe n'est pas une contradiction, c'est ce qui est contraire à l'opinion commune. tu devraisx illico presto en conclure que ses opossant sont des conservateurs en grande majorite.

imo tu n'as bien compris ni mon propos ni la critique d'hayek, ni ma critique d'hayek. Par suite le sens de ce calembour

Je pense que si, j'ai bien compris.

Il y a des contradictions dans la pensée d'Hayek. (si toi tu n'en vois pas ses critiques autrichiens en voient)

Ces contradictions l'amène à faire certaines concessions idéologiques par rapport aux "vrais" autrichiens.

Ils se moquent de lui en le qualifiant paradoxalement de social-democrate, paradoxalement parce qu'Hayek critique vivement les sociaux-démocrates.

C'est exagéré, et donc drôle, mais cela insiste sur la contradiction du raisonnement d'Hayek.

Edited by Guest

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Je pense que si, j'ai bien compris.

Il y a des contradictions dans la pensée d'Hayek. (si toi tu n'en voit pas ses critiques autrichiens en voient)

Ces contradictions l'amène à faire certaines concessions idéologiques par rapport aux "vrais" autrichiens.

Ils se moquent de lui en le qualifiant paradoxalement de social-democrate. Alors qu'Hayek la critique vivement.

En plus d'être assez drôle cela insiste sur la contradiction du raisonnement d'Hayek.

Je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas. J'ai dis que ce calembour mettait en avant un paradoxe. J'ajoutais que rire d'un paradoxe c'est d'autant plus cynique et autodestructeur que ca met toujours en avant son propre desordre d'opinion. En gros je critique meme la logique qui donne naissance à ce calembour. ;:

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Je n'ai pas dit qu'il n'y en avait pas. J'ai dis que ce calembour mettait en avant un paradoxe. J'ajoutais que rire d'un paradoxe c'est d'autant plus cynique et autodestructeur que ca met toujours en avant son propre desordre d'opinion. En gros je critique meme la logique qui donne naissance à ce calembour. ;:

Je ne vois pas pourquoi cela mettrais en avant leur désordre d'opinion.

Cela peut juste signifier qu'ils n'ont pas de contradictions dans leur raisonnement.

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Je dois partir donc je precede ton poste.

Prend des exemples de paradoxes celebres en maths y'en a des tas. Là où il y a paradoxe il y a progres.

Je me borne depuis x pages à expliquer lequel concernant hayek tout en evoquant les limites de son propos.

Edited by jou0eur

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Le paradoxe c'est le calembour. Mais ca ne change au rien au fond du problème.

Ok d'accord, je pensais que tu parlais du désordre d'opinion des personnes qui riaient du paradoxe alors que tu parlais de celui de la cible du paradoxe.

Sinon je ne comprends pas bien en quoi cela ne change rien a la liberté.

Ca fait bouger les espaces de liberté, mais au final le cumul espaces de liberté de chacun est supérieur à la situation d'avant. Enfin c'est le but quoi.

Edited by Guest

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Ok d'accord, je pensais que tu parlais du désordre d'opinion des personnes qui riaient du paradoxe alors que tu parlais de celui de la cible du paradoxe.

Sinon je ne comprends pas bien en quoi cela ne change rien a la liberté.

Ca fait bouger les espaces de liberté, mais au final le cumul espaces de liberté de chacun est supérieur à la situation d'avant. Enfin c'est le but quoi.

hum.

En ce qui concerne le cumul des espaces de libertés dont tu parles.

Je suis plutot d'avis que cet equilibre n'existerait que dans un premier temps. Par la suite certains acteurs s'octroieraient un deploiment de leur espace de liberté et ceci se fait toujours au detriment de celui des autres. Le problème de la liberté n'est pas lié au systeme du plus ou moins d'etat. Tu ne fais que donner plus de poids aux décideurs économiques importants. (1)Plus de poids aussi dans le hors champ economique, mais ca c'est une autre histoire. Bref tu brises l'idée de contre pouvoir...ceci sans contre partie ou garantie.

Il me semble que von mises ne s'interesse que de la liberte dites economique par opposition aux fausses libertés de la presse etc...Y'a clairement une forme de cynisme, on peut y voir aussi une certaine necessite, maturité, responsabilité où modestie et autorite absolue sont sensées faire bon menage. Vu qu'hayek ne partage pas puisqu'il pose la liberté au coeur des lineaments de sa conception de l'economie. Ca c'est courageux, ambitieux (certainement trop) et porteur d'idées nouvelles ou naives.

Quant au quolibet dont il est question, ce calembour. Il exprime bien un probleme d'opinion chez celui qui le dit. Dire d'hayek qu'il est un social democrate, c'est dire d'hayek qu'il a redefini la sociale democratie au sein de l'orthodoxie libertarienne. C'est en partie vraie, ce qui annonce l'echec meme du libertarisme en l'etat.

C'est parce qu'il n'y a pas d'etat fort qu'il faut que la doctrine economique realiste integre le hors champ à sa vue en lui octroyant une liberté comparable. La question du comment reste posée, en suspend devant leurs propres railleries lancées à hayek. voir (1)

De toute facon ne pas l'integrer, isoler la liberte economique du reste des libertes c'est faire comme si il n'y avait aucun lien entre l'economie et le monde, or il y en a qu'on se mette des oeilleres ou non. C'est la liberte economique qui est primée pas celle de l'acteur social qui lui peut etre absolument asservit aussi bien dans le capitalisme que dans le communisme.

En effet entre se poser la question de ce qu'est l'economie ? et ce qu'est l'economie pour l'homme ? et ce que doit etre l'economie ? il y a d'enormes differences. Le choix de la problématique est toujours décisif.

Edited by jou0eur

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A la limite l'approche économique autrichienne n'est pas vraiment le problème.

Tu peux te fap fap intellectuellement tant que tu veux sur la définition et la place de la liberté ou de l'économie, mais tant qu'un Etat prendra les décisions de la vie des êtres humains à leur place (retraite, assurance maladie, salaire, choix économiques en générale) ils seront moins libre que si c'était eux qui décidaient de comment mener leur vie.

Concrètement :

L'Etat n'a rien.

Pour intervenir l'Etat doit prendre de l'argent, par la force, à des agents, pour le redistribuer à d'autres agents.

Le pire c'est qu'il prend les choses aux gens qui n'ont pas les moyens de se défendre, d'où le corporatisme, dont les générations futures.

Plus il intervient plus l'économie est centralisée, l'histoire a prouvé que les économies centralisées ne marchaient pas.

Il prend ses décisions de redistribution et d'intervention en fonction d'intérêts catégoriels non compatible avec l'intérêt collectif.

Moins d'Etat serait dans l'intérêt collectif et, pour ne rien gâcher, les êtres humains deviendraient pleinement libres et responsables de leurs actes.

Edited by Guest

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A la limite l'approche économique autrichienne n'est pas vraiment le problème.

En effet entre se poser la question de ce qu'est l'economie ? et ce qu'est l'economie pour l'homme ? et ce que doit etre l'economie ? il y a d'enormes differences. Le choix de la problématique est toujours décisif.

(1) Sur ce point on est d'acccord. Ce qui est de visu interessant chez eux c'est de considerer l'economie comme un objet. Ca permet d'eviter un certain nombres d'écueils. La crise du credit par exemple. Ca reste largement insuffisant selon moi, le gros du taf reste à faire.

tant qu'un Etat prendra les décisions de la vie des êtres humains à leur place

Ben tant qu'à opposer etat et etre humain, soit une entite et les hommes. Je pense qu'on peut faire de meme avec l'entreprise en l'opposant à l'homme.

C'est soumis à ton bon vouloir, si tu souhaites le faire donnes en toi les moyens.

Pour intervenir l'Etat doit prendre de l'argent, par la force, à des agents, pour le redistribuer à d'autres agents.

Le pire c'est qu'il prend les choses aux gens qui n'ont pas les moyens de se défendre, d'où le corporatisme, dont les générations futures.

L'argument semble de visu porteur, simplement ca ne repond pas de mon problème. Concretement Quelle garantie à oter tout contre pouvoir ? (voir 1)

Ce n'est certainement pas un hasard si noam chomsky s'y oppose.( no fanboy inside)

Edited by jou0eur

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Je le pense aussi d'autant qu'hayek a une critique tres acerbe de la these que defendent lapin garou et xdaemon.

Bah écoute je ne connais pas du tout Hayek, du coup je suis allé lire la fiche wikipedia du Monsieur (faut bien commencer par quelque chose) et je ne suis pas certain qu'il soit si éloigné de ce qu'on dit avec Xdaemon:

- d'abord ce que je vois sa théorie de la conjoncture: "la crise économique est provoquée par la politique monétaire expansionniste de la banque centrale qui fausse le système de prix relatifs dans la structure de production ; l'excès de crédit développe exagérément les étages de cette structure les plus éloignées de la consommation finale, où les hausses de prix révèleront ensuite que les investissements n'étaient pas rentables"

Et bien je trouve ça plutôt raccord avec la petite analogie du second principe que je t'avais proposé pour un système constitué de stocks, flux et sources monétaires...

- "Dans une perspective épistémologique, il s'attache à montrer que nul ne peut appréhender le monde dans sa complexité, y compris les gouvernants. Tout projet de société collectiviste, toute tentative de gestion rationnelle et globale de la société ne tient nécessairement pas compte de l'autonomie des personnes et de l'imprévisibilité de leurs actes, et est vouée à l'échec."

Comme lui, je pense que celui qui tente de prédire le mouvement individuel d'un ensemble de molécules en interactions est également mal parti...mais pourtant ça n'empêche pas d'envoyer de hommes sur la lune avec des systèmes dont on maîtrise le comportement.

En fait je ne suis pas en train de te dire qu'il est possible de modéliser parfaitement le système économique, je pense même que cela n'aurait aucun intérêt. Je pense plutôt qu'en lui appliquant certains principe de base cela permettrait d'obtenir un système certes moins complexe mais beaucoup plus fiable, robuste et prédictif. Car je suis en effet persuadé que le système économique doit rester un simple outil (comme une fusée) au service du développement humain et non pas une usine à gaz pilotée par une sorte de force invisible reflet des turpitudes individuelles.

En fait le plus drôle, ce serait long à expliquer, c'est qu'apparemment le système économique respecte bien le second principe. Mais comme la construction intellectuelle que l'on c'est faite du système ne le respecte pas, on s'étonne de voir apparaître des phénomènes purement dynamiques (comme des bulles) qui constituent comme un rappel à la réalité avec laquelle le système économique interagit.

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Mais POURQUOI tenter de parler d'Economie et de Libertarianisme en l'associant a la thermodynamique ? Je veux bien, Lapin Garou, que tu ne maitrises qu'un seul sujet dans la vie, mais de la a tenter de ramener tous les topics vers ce sujet c'est un brin ridicule, meme si l'association avec la thermo etait "cocasse"...

Et pour le commun des mortels je vais tenter de simplifier un peu (si ma memoire veut bien fonctionner...)

Corrigez moi si je me trompe :

Le libertarianisme est relativement complexe a apprehender... Il s'agit plus d'une sorte de curiosité theorique que de preceptes reellement appliqués, ou meme applicables... Il ne se situe ni a gauche ni a droite, mais prend ses sources a la droite pure et dure, autant qu'a la gauche anarchiste...

Si je me souviens bien, c'est une sorte de liberalisme enconomique exacerbé avec un marché tres libre et flexible, associé a des valeurs sociales d'anarchie avec un Etat qui n'a pour unique but que d'assurer les fonctions regaliennes quand Etat il y a...

Les libertariens pensent en effet que toutes les interventions de l'Etat, quelles qu'elles soient, limitent les libertés de chacun... C'est une sorte d'utopie gargantuesque, dans laquelle chacun "fais ce que voudras", sans regles, et sans frictions entre les hommes...

En bref, chacun pourrait vivre comme il l'entend, et les relations entre les hommes seraient basées sur une coexistence pacifique et volontaire, qui s'equilibrerait naturellement comme s'equilibrent tous les marchés...

En cela, le marché fonctionnerait a la maniere decrite par les ultra liberaux, pronant le "Laissez faire Laissez passer" au maximum du possible, pronant la propriété privée et limitant l'imposition a son strict minimum... L'intervention de l'etat creerait les troubles enoncés par vito... (Desequilibres, crises plus longues, entraves a l'equilibre naturel de l'offre et la demande...)

Pendant ce temps, socialement, les libertés individuelles seraient absolues... (Liberté de se droguer, adultere permis, etc...)

Mon avis pourrait faire 1000 pages, mais je vais pour le moment commencer par relever 4 limites basiques :

La jalousie : est a la base des mecontentements sociaux, amoureux, etc... Comment cette doctrine assure t'elle une egalité totale entre les hommes ? Comment peut elle considerer que la jalousie entre les hommes ne viendra pas perturber cette coexistence pacifique qui est au coeur de leur systeme ?

Les externalités : ca a deja ete relevé mais pas repondu... Comment ce systeme traite t'il des externalités negatives ? Si un producteur se lance dans l'equarissage (c'est sa liberté) et qu'il decide de vivre a tel endroit (c'est sa liberté), qu'en est il de ceux qui decident de vivre au meme endroit mais qui aimeraient eviter l'odeur ?

Surpopulation : les theses de Malthus semblent oubliées elles aussi... Que se passe t'il quand les libertés de chacun rencontrent les limites de place, de ressources, etc ?

Trusts : historiquement, la concurrence pure et parfaite a volé en eclat pendant la revolution industrielle qui a mené a l'apparition de trusts, fissurant cette multiplicité des acteurs du marché qui favorisait la concurrence... Sachant que les trusts permettent la mutualisation des moyens de production et la production de masse obligatoire pour assurer les besoins et envies de notre société, que va t'il se passer ? Va t'on interdire les trusts dans lesquels de toutes manieres une hierarchie devra s'organiser ? Va t'on autoriser ces trusts mais encourager un Etat a aider les nouveaux entrants a passer les barrieres crées par ces trusts ?

4 questions simples pour commencer... J'attends tes reponses Jou0eur, et j'aime autant te prevenir a l'avance que j'ai deja appris suffisemment de vocabulaire pour ce thread... J'aimerais du concret...

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Mais POURQUOI tenter de parler d'Economie et de Libertarianisme en l'associant a la thermodynamique ? Je veux bien, Lapin Garou, que tu ne maitrises qu'un seul sujet dans la vie, mais de la a tenter de ramener tous les topics vers ce sujet c'est un brin ridicule, meme si l'association avec la thermo etait "cocasse"...

Lol, tu sais c'est déjà pas mal de maîtriser un sujet...

En tout cas je me mort la bite d'avoir faire une analogie avec la thermodynamique puisque tu sembles bloquer dessus. La thermodynamique c'est juste l'application de la théorie des systèmes aux transformations de la matière. Et c'est bien de théorie des systèmes dont je parle (à part pour cette malheureuse analogie)

Et la théorie des systèmes c'est bien une façon de décrire tous les systèmes qu'ils soient physiques, psychologiques, d'informations, épistémologiques, bibliographiques.... Et lorsque l'on décrit les systèmes de cette façon, force est de constater, quelques soient leur taille ou leur échelle hiérarchique qu'ils répondent tous à un certains nombre de lois élémentaires auxquels ils ne peuvent pas déroger.

Donc pour répondre à ta question, je ne tente pas de parler d'économie en l'associant à la thermodynamique, mais en l'associant à la théorie des systèmes, puisqu'il apparait évident que le système économique est bien un système...

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