Jump to content
This Topic
Sign in to follow this  
Guest Lord Mahammer

La France on l'aime ou on la quitte !

Moi et la France  

163 members have voted

  1. 1. Je reste / Je pars

    • Sur que je reste !
      34
    • Il est plus probable que je reste
      25
    • Neutre
      18
    • J'aimerais partir
      54
    • Je me casse ! (Ou deja fait)
      32


Recommended Posts

Après la grande question c'est: est-ce que le système économique est vraiment un système? Moi je pense que ce serait plus simple, efficace et juste...

Je pense que l'action humaine est déterminée par d'autres lois que celles qui régissent les molécules.

Edited by Guest

Share this post


Link to post
Share on other sites
Je pense que l'action humaine est déterminée par d'autres lois que celles qui régissent les molécules.

Je pense que l'économie (et la finance) aurait beaucoup à apprendre à avoir deux-trois notions de physique élémentaire, comme les lois de conservation ou effectivement le deuxième principe de la thermodynamique. On apprend et comprend beaucoup de choses quand on sait faire un bilan énergétique.

Je souscris totalement à l'avis de lapin_garou.

Le problème c'est que tu ne comprends pas les positions autrichiennes (désolé de te le dire ! mais est-ce que c'est faux ?) et moi-même je ne maîtrise pas assez bien le sujet pour les exprimer clairement.

Oui, mais ce n'est pas tant de la pensée autrichienne que de la pensée libertarienne et les opinions associées (l'Etat est un totalitarisme, le marché fournit la meilleure allocation possible des ressources et ne crée aucun problème, etc) dont je parlais.

Edited by XDaemon

Share this post


Link to post
Share on other sites
Je pense que l'action humaine est déterminée par d'autres lois que celles qui régissent les molécules.

Les molécules c'était jute un exemple (celui que je connais le mieux et qui me permet de raisonner par analogie). Par ce que la théorie des systèmes a justement été créé pour représente la complexité du vivant (débuts 1900), pour des problèmes où le raisonnement cartésien et l'approche parcellaire des sciences ne permettait plus d'avancer. Quasiment tout ce qui existe peut être décrit comme un système, et dans ce cadre respecte des lois élémentaires (dont le principe d'évolution).

Après tu peux me dire que pourtant le système économique existe bien même si il ne respecte pas ces fameuses lois élémentaires. En fait je pense juste qu'il n'est pas ce que l'on croit (désolé ça fait jedi mais je commence mes lectures sur le sujet..).

Edited by lapin_garou

Share this post


Link to post
Share on other sites
Je pense que l'action humaine est déterminée par d'autres lois que celles qui régissent les molécules.

Ce renversement chez hayek est des plus impressionnant. Il a en quelque sorte remis l'homme au centre de son jeu.

si tu n'a jamais entendu parlé d'eux c'est comme si tu découvrais le sujet puisque c'est complètement différent de ce que tu as appris.

Je le pense aussi d'autant qu'hayek a une critique tres acerbe de la these que defendent lapin garou et xdaemon.

Sur le rationnalisme je partage le gros de ses vues, mais c'est un peu long de montrer methodologiquement

comment au cours des derniers siecles on a justement fait toujours le contraire et pourquoi et pour quels resultats. C'est d'autant plus long que le champ d'action de cette methodologie est tres tres large et deborde pour beaucoup des maths ou de l'economie.

C'est parce qu'il fait ce constat methodologique qu'il affirme que l'action humaine est determinée par d'autres lois que celles qui regissent les molecules et qu'elles sont premières.

C'est cette proposition qui est vecteur d'ordre et de justesse dans le monde humain. Et de l'ordre dans les idées hayek en met énormement.

D'un singe parlant à un autre singe parlant.

nb : j'ai coupe pas mal de mon poste d'origine. Là je me rend compte que ca fait un peu fan boy :D. Je suis pas fan mais je trouve pas mal d'accointances "entre" lui et moi. Je me sens moins farfelue à etre marginal d'un coup en ce qui concerne principalement sa vue du rationalisme, mais encore l'epistémé. Ca m'a revigoré.

Edited by jou0eur

Share this post


Link to post
Share on other sites
Je le pense aussi d'autant qu'hayek a une critique tres acerbe de la these que defendent lapin garou et xdaemon.

J'en doute très, très fort parce que je pense que tu n'as pas compris ladite thèse. Je n'ai pas lu Hayek mais je suis près à parier qu'il critique l'utilisation des théories mathématiques en économie/en finance. Ici on parle de principes physiques, qui nous dépassent et en général auxquels il est difficile d'échapper.

Tu peux préciser ce qu'Hayek critique stp?

Share this post


Link to post
Share on other sites

sarko

j aime la france, mais surtout pas les politiciens de votre genre avec vos mentaliter de con qui gouverne un pays comme la france .

c est les politiciens comme vous qui devrais quitter la france .

et c vous les politicars de m**de qui fait que la france va mal et qui la conduit dans un trou sans fin.

et c vous les politicars de m**de q ont devrais nettoyer au karcher.

bande de dictateur moderne.

oui je suis mal a l aise, en tant que francais, quand je vois qui gouverne la france.

bande d incapable qui pense a leur propre interet avant de penser au peuple francais et a la france.

on devrais remplaces ses machine a sous par des humains.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1/J'en doute très, très fort parce que je pense que tu n'as pas compris ladite thèse. Je n'ai pas lu Hayek mais je suis près à parier qu'il critique l'utilisation des théories mathématiques en économie/en finance. Ici on parle de principes physiques, qui nous dépassent et en général auxquels il est difficile d'échapper.

Tu peux préciser ce qu'Hayek critique stp?

1/ Il s'oppose aux aprioristes en effet, tout en s'opposant aux constructitivistes avec autant de vehemence en effet.

Simplement son propos est clairement plus nuancé, il parle surtout de methodologies precises. Alors en effet il est mis l'accent sur les methodes maths plus que largement sur employées en economie mais dans le fond il parle surtout des limites de la predicabilité et fonde un rationnalisme qui s'en accomode en fait. Il cherche pas specialement à maitriser des lois ou à en induire...il pose surtout des limites qui ne coincident pas avec celles d'un scientisme. Et cette reponse deborde du cadre de l'economie.

Ensuite le prob de poser la question ainsi c'est d'ignorer que l'a priorisme est aussi dominant en physique qu'en biologie de nos jours. Ceci meme si il est vrai qu'un nouveau son de cloche semble sonner. (voir la video de dawkins sur l'univers bizarre par exemple où l'on voit bien un dualisme methodologique se faire jour.(je l'avais posté dans le thread sur les ovni). Mais historiquement il est entendu que le vrai est mathematiques. Ce n'est ni plus ni moins ce qui est remis en question puisqu'hayek l'elargis en faveur des sciences souples.

Ensuite ce debat est loin d'etre clos ou arrete. Les a prioristes ont aussi des choses à faire valoir et esperent eux aussi un progres ui tarde à venir en fait. Enfin je veux dire par là que la these ouverte par hayek est loin d'etre aussi ferme et fermee qu'il y parait. Comme au go, il y a la place pour l'enfermer dans un a priorisme renouvele.

Donc je ne peux pas perso te repondre oui ou non. D'autant que le rationnalisme d'hayek ressemble plus à une strategie qu'à une methode. Disons que l'esprit des pionniers de la physique et des maths (pres peano) est respecté.

2/ C'est franchement trop long et fastidieux et bien moins interessant et utile que de comprendre ce qu'est son rationalisme.

---------------------------------

Ce type n'est pas plus un economiste que leibniz etait un mathematicien. Les deux ont apporte beaucoup pourtant dans ces disciplines tout en voyant leur doctrine se faire doubler par celle du concurrent.

nb : C'est un peu fouilli. D'une part je ne maitrise pas et de loin l'ensemble du propos d'hayek ; d'autre part comme l'heure de me postes peut en attester, je dors pas ou presque :D.

Edited by jou0eur

Share this post


Link to post
Share on other sites
C'est cela meme.

Non parceque les "a priori" on les avait sur les theories physiocrates et les theories neoclassiques, et on pensait a priori que le marché se régulait seul, jusqu'a ce qu'on se decide a changer nos methodes et qu'on invente l'interventionnisme etatique...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Non parceque les "a priori" on les avait sur les theories physiocrates et les theories neoclassiques, et on pensait a priori que le marché se régulait seul, jusqu'a ce qu'on se decide a changer nos methodes et qu'on invente l'interventionnisme etatique...

hayek critique, s'oppose à ces deux positions : à leur dialectique.

L'a priorisme mene à des catastrophes economiques, l'etatisme au totalitarisme.

Le socialisme n'est pas une solution viable car elle planifie donc repond des criteres de predicabilité auxquels il n'adhere pas de par sa critique de l'a priorisme. (je vais vite hein)

@skuby : c'est simple de montrer à partir d'hayek que le reformisme mene à toujours plus de liberalisme.

Edited by jou0eur

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ensuite le prob de poser la question ainsi c'est d'ignorer que l'a priorisme est aussi dominant en physique qu'en biologie de nos jours. Ceci meme si il est vrai qu'un nouveau son de cloche semble sonner. (voir la video de dawkins sur l'univers bizarre par exemple où l'on voit bien un dualisme methodologique se faire jour.(je l'avais posté dans le thread sur les ovni).

Ouais bon d'accord c'est bien ce qui me semblait, tu ne connais sans doute pas grand chose à la physique, si ce n'est des vidéos-sur-le-net (et des blablas creux issu de bouquins parlant d'autre chose).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ouais bon d'accord c'est bien ce qui me semblait, tu ne connais sans doute pas grand chose à la physique, si ce n'est des vidéos-sur-le-net (et des blablas creux issu de bouquins parlant d'autre chose).

Je pense que tu te braques trop vite des que tu es depasse par quelques nuances. :D Btw ca me saoule...D'autant que j'ai que trois jours d'hayek derriere moi...

hayek est tout simplement anti physicaliste. J'aurais du commencer ainsi mais imo ca n'aurait eu aucun interet de le presenter ainsi tranché. La these d'hayek n'est pas une suite d'oppositions, un discours à proprement parler critique.

Puis surtout comme je le disais la these d'hayek "n'est ni ferme ni fermée à ce sujet". Ce qui prete à de nombreuses confusions et confirme ma ligne de depart sur une "doctrine pas tout à fait autonome".

Comme lorsque je poste avec mes mots tu pleurniches mon francais et comme lorsque je quote tu pleurniches de ne pas user de mes mots. Je decide ici de quote tout simplement une def provenant d'un dico de qualité mediocre.

http://dictionnaire.reverso.net/francais-d...on/physicalisme

physicalisme

nom masculin singulier (philosophie) doctrine empiriste considérant le langage scientifique comme universel et pouvant s'appliquer aux sciences humaines

TG :D C'est à tous les gens comme toi qu'hayek dit STOP. T'as aucune idée des methodologies et des positions d'usage dans ces disciplines. Tu ne sais pas sur quoi sont assisent ces conceptions et tu viens m'expliquer toi qui applique tes regles sans intelligence en ces domaines que je ne les comprends pas et ceci systematiquement salement à coup de "ouaf ouaf" de "tu ne sais pas t'exprimer", ce que" tu dis n'a pas de sens" "c'est vide" etc...

Tu me poses des questions qui mettent en jeu d'innombrables concepts et idées et positions, des prerequis que tu ne possedes pas. Tu crois que je vais t'expliquer les choses comment ? Le pire c'est que derriere tu me meprises portant fierement ton ignorance en me la foutant sur le dos.

J'en doute très, très fort parce que je pense que tu n'as pas compris ladite thèse. Je n'ai pas lu Hayek mais je suis près à parier qu'il critique l'utilisation des théories mathématiques en économie/en finance. Ici on parle de principes physiques, qui nous dépassent et en général auxquels il est difficile d'échapper.

Tu peux préciser ce qu'Hayek critique stp?

Si je reprends ta manière de discourir ici. C'est le sens vulgaire du terme a priori ce discours. (1)

Tu commences par affirmer que tu es à peu pres certain sans savoir de quoi tu parles que j'ai tort et que tu as raison. Je prends le temps de te repondre poliment. Prends le temps de comprendre.

Tu peux mettre cette derniere phrase au passe, t'es dans ma liste d'ignorés.

----------------------------

glossaire :

(1)

http://francois.gannaz.free.fr/Littre/xmli...?requete=priori

(a-pri-o-ri) loc. adv.

Terme de logique. D'après un principe antérieur admis comme évident.

La nature de la force motrice étant inconnue, il est impossible de savoir à priori si cette force doit se conserver, LAPLACE, Exp. III, 2.

Avec un sens défavorable, d'après des raisonnements non suffisamment appuyés sur les faits.

Il veut se jeter après lui [l'anabaptiste Jacques] dans la mer, le philosophe Pangloss l'en empêche en lui prouvant que la rade de Lisbonne avait été formée exprès pour que cet anabaptiste s'y noyât ; pendant qu'il le prouvait à priori, le vaisseau s'entr'ouvre, VOLT. Cand. 5.

Raisonner ce qu'on appelle à priori est une chose fort belle ; mais elle n'est pas de la compétence des humains, VOLT. Lett. Pr. roy. de Pr. 8 mars 1738.

S. m. Un à priori, un raisonnement à priori. Des à priori.

Lat. a, de, et priori, qui est avant.

Edited by jou0eur

Share this post


Link to post
Share on other sites
Je pense que tu te braques trop vite des que tu es depasse par quelques nuances. :D Btw ca me saoule...

Houlala mais mon grand, je ne me braque pas, je trouve et dis que tu blablabla globalement un tissu de conneries, c'est tout.

Et lol@je suis dépassé (toi et tes définitions, dictionnaire et autre wikipédia... 8^ )

La vérité c'est que tu ne sais rien expliquer parce que tu ne comprends pas le dixième des domaines dont tu te gargarises à longueur de post. En quelques jours tu es devenu accro à Hayek dont tu ignorais l'existence jusqu'à présent: non mais tu crois que qui va te prendre au sérieux?

Alors tu peux bien tenter des élucubrations pour expliquer que les pensées élevées dont tes innombrables lectures t'ont fait le dépositaire et le savoir pluri-disciplinaire que tu détiens ainsi ne sauraient être compris par un lambda posteur - surtout s'il te remet à ta place.

Mais la vérité simple c'est que quand on ne sait pas expliquer simplement un concept, c'est qu'on en l'a pas compris.

Tu ne connais rien à la physique et tu ne connais rien à la manière dont elle peut être utilisée en économie et en finance - et moi je parle d'expérience, bouffon. Mais tu reprends quand même des arguments que quelqu'un que tu découvres a utilisé sur d'autres sujets.

Tocard, va.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Houlala mais mon grand, je ne me braque pas, je trouve et dis que tu blablabla globalement un tissu de conneries, c'est tout.

Et lol@je suis dépassé (toi et tes définitions, dictionnaire et autre wikipédia... 8^ )

Si tu ne te braques pas pourquoi tu ne reponds que de l'ad hominem ?

Alors tu peux bien tenter des élucubrations pour expliquer que les pensées élevées dont tes innombrables lectures t'ont fait le dépositaire et le savoir pluri-disciplinaire que tu détiens ainsi ne sauraient être compris par un lambda posteur - surtout s'il te remet à ta place.

Mais la vérité simple c'est que quand on ne sait pas expliquer simplement un concept, c'est qu'on en l'a pas compris.

Si c'etait des concepts simples on en discuterait pas sur des milliers pages du web à ne pas etre d'accord et à en publier chaque jour de nouvelles critiques...

C'est fait de nuances c'est subtile, d'autant qu'il met en avant la part d'indefini...

Tu veux pas nous montrer comment tu expliques la mecanique quantique à un type qui ne sait pas ce qu'est une onde et une particule et la gravité et qui ne sait meme pas equilibrer une equation ?

Je n'affirme pas maitriser hayek je dis le contraire. Simplement contrairement à toi, je ne suis pas totalement perdu à defendre une these qui impose le capitalisme tout en se pronant anticapitaliste.

espece d'...si tu avais pris le temps de lire ne serait ce que la def de physicalisme avant de repondre t'aurais remarquer qu'employer quoi que se soit qui soit apparenté à la physique en sciences sociales c'est faire du physicalisme. C'est la these que tu defends ignard. Or on ne peut pas ne pas le faire en l'etat, la strategie hayek n'est pas autonome. Les sciences sociales n'ont pas leur autonomie.

Venir parler de theorie des systemes et y associer le nom d'hayek etc..ce sont des non sens enfantins...Tu tiens une position qui n'a ni queue ni tete quand ma ligne reste la meme et saine. T'as tout simplement aucun repere ni prerequis pour objecter ou discuter ou remettre en question. Tu es tout ce que combat hayek. Des types avec des gants de boxe qui mangent avec des baguettes chinoises. A present la table (le marche) est degueulasse.

Tu peux hurler partout que je lis ce type depuis deux jours, tu ne feras que flater mon ego et t'humilier un peu plus.

note que je repondais de tes questions...

Edited by jou0eur

Share this post


Link to post
Share on other sites
Si tu ne te braques pas pourquoi tu ne reponds que de l'ad hominem ?

L'argument ad hominem ou argumentum ad hominem est une locution latine qui désigne le fait de confondre un adversaire en lui opposant ses propres paroles ou ses propres actes[1]. Il sert fréquemment à discréditer des arguments sans les discuter en raison de la personne qui les présente.

Typiquement un argument ad hominem est construit comme suit :

A affirme la proposition B.

Opposer que A n'est pas crédible (pour des raisons liées à ses paroles, à ses actes) quand il dit B.

Donc la proposition B est fausse.

C'est une technique de rhétorique.

Source : Wikipédia

:P

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bon qu'est ce qu'on fait alors ? On reste ou on s'en va ? 8|

je vais me coucher et me reveiller demain devant un poste standard de xdaemon où je ne trouverai rien d'autre que de l'ad hominem.

Edited by jou0eur

Share this post


Link to post
Share on other sites
Si tu ne te braques pas pourquoi tu ne reponds que de l'ad hominem ?

Faux et sans aucun rapport; phrase sans queue ni tête comme d'habitude.

Je n'affirme pas maitriser hayek je dis le contraire. Simplement contrairement à toi, je suis pas totalement perdu à defendre une these qui impose le capitalisme tout en se pronant anticapitaliste.

Wat? Ca va tu te fais plaiz' avec ces déclarations débiles?

Venir parler de theorie des systemes et y associer le nom d'hayek etc..

Wat? Qui associé Hayek et théorie des systèmes, où, quand? De quoi tu parles? Ca va, vous êtes nombreux dans ta tête? Vous faites des équipes de foot, un championnat peut-être?

ce sont des non sens enfantins...Tu tiens une position qui n'a ni queue ni tete quand ma ligne reste la meme et saine. T'as tout simplement aucun repere ni prerequis pour objecter ou discuter.

Tu peux hurler partout que je lis ce type depuis deux jours, tu ne feras que flater mon ego et t'humilier un peu plus.

Je ne m'humilie que dans ton esprit frustré de se voir remis à sa place de tocard.

PS: l'utilisation des champs lexicaux de l'énervement, les tentatives de provocation par la comparaison canine, la prise à partie d'un tiers comme témoin... il semblerait que l'énervé se trouve chez celui qui désigne l'autre. 8^

Par ailleurs lol@je n'ai aucun repère, alors que contrairement à toi, la physique et la finance sont des univers que j'ai pratiqués. Je veux dire, ailleurs que dans un livre (et encore livre je suis de toute évidence gentil, puisqu'on sait bien que dans ton cas il s'agit essentiellement de culture du web).

Edited by XDaemon

Share this post


Link to post
Share on other sites
1/Wat? Qui associé Hayek et théorie des systèmes, où, quand? De quoi tu parles? Ca va, vous êtes nombreux dans ta tête? Vous faites des équipes de foot, un championnat peut-être?

Je ne m'humilie que dans ton esprit frustré de se voir remis à sa place de tocard.

PS: l'utilisation des champs lexicaux de l'énervement, les tentatives de provocation par la comparaison canine, la prise à partie d'un tiers comme témoin... il semblerait que l'énervé se trouve chez celui qui désigne l'autre. 8^

2/

Par ailleurs lol@je n'ai aucun repère, alors que contrairement à toi, la physique et la finance sont des univers que j'ai pratiqués. Je veux dire, ailleurs que dans un livre (et encore livre je suis de toute évidence gentil, puisqu'on sait bien que dans ton cas il s'agit essentiellement de culture du web).

1/ toi et lapin garou evoquez l'utilite de la theorie des systemes...

Plus que de constater, je pense que tu peux même te faire une opinion définitive et la démonstration qui va avec en t'intéressant à la théorie des systèmes (mais tu dois connaître puisque tu en as fait référence dans un autre post). Le principe d'évolution ou second principe de la thermodynamique stipule qu'un système tend toujours vers un niveau de désorganisation maximal sauf si il est soumis à des contraintes extérieures. Un système libre tend donc vers sa mort et non pas vers le fameux équilibre stable.

Appliqué à l'énergétique, cela veut dire qu'un système contenant de l'énergie mécanique (dit noble ou organisée) qui est laissé libre d'évoluer sans contraintes finira en un système contenant de l'énergie désorganisée non utilisable (ou chaleur). Autrement dit, à partir du moment où il y a une transformation dans le système (par exemple un flux financier entre deux sous-système) il y a conservation de la quantité transférée mais elle perd de la qualité (on peut associer la solvabilité comme qualité d'un flux financier). Le phénomène de "bulle" est d'ailleurs classique lorsque l'on oublie ce "petit détail" pour modéliser un phénomène physique (sauf que là, un raisonnement simple permet de voir qu'on fait n'importe quoi).

Après la grande question c'est: est-ce que le système économique est vraiment un système? Moi je pense que ce serait plus simple, efficace et juste...

Les molécules c'était jute un exemple (celui que je connais le mieux et qui me permet de raisonner par analogie). Par ce que la théorie des systèmes a justement été créé pour représente la complexité du vivant (débuts 1900), pour des problèmes où le raisonnement cartésien et l'approche parcellaire des sciences ne permettait plus d'avancer. Quasiment tout ce qui existe peut être décrit comme un système, et dans ce cadre respecte des lois élémentaires (dont le principe d'évolution).

Après tu peux me dire que pourtant le système économique existe bien même si il ne respecte pas ces fameuses lois élémentaires. En fait je pense juste qu'il n'est pas ce que l'on croit (désolé ça fait jedi mais je commence mes lectures sur le sujet..).

Je pense que l'économie (et la finance) aurait beaucoup à apprendre à avoir deux-trois notions de physique élémentaire, comme les lois de conservation ou effectivement le deuxième principe de la thermodynamique. On apprend et comprend beaucoup de choses quand on sait faire un bilan énergétique.

Je souscris totalement à l'avis de lapin_garou.

C'est du physicalisme these à laquelle la doctrine d'hayek s'oppose sur l'interet et l'utilisation des limites du quantifiable, sur l'aspect societal etc...

2/ L'argument d'autorite qui fait boomrang.

La preuve de ton incompetence. voire (1) ou la preuve que la tache qui t'etais demande etait purement mecanique, technique d'outillage et ne demandait en aucun cas une maitrise de son savoir. T'as bon dos d'expliquer à lord qu''une ecole d'inge forme des incompetents. T'es un ouvrier qualifié comme ceux qui sortent des ecoles d'inge. (ce n'est pas un probleme en soi)

Quand tu laisseras vito dvper la these d'hayek avant de la detruire a priori de par ton ignorance tu feras signe. T'y comprends rien puisque t'en ignore tout ceci en tentant d'y poser des objections. Commence par te situer toi et à vrai dire tu n'as fais que ca tenter de te situer...T'es un capitaliste qui s'ignore mr le physicaliste.

En vu d'etre clair je vais requote le lieu de notre divergence :

J'en doute très, très fort parce que je pense que tu n'as pas compris ladite thèse. Je n'ai pas lu Hayek mais je suis près à parier qu'il critique l'utilisation des théories mathématiques en économie/en finance. Ici on parle de principes physiques, qui nous dépassent et en général auxquels il est difficile d'échapper.

Tu peux préciser ce qu'Hayek critique stp?

prends note que je le lis depuis deux jours seulement.

Edited by jou0eur

Share this post


Link to post
Share on other sites

Eureka_Logo.jpg

http://catallaxia.net/Scientisme_et_scienc...iences_sociales

1. L'influence des sciences sociales de la nature sur les sciences de l'homme

[1] Au cours de son lent développement au XVIIIe siècle et au début du XIXe siècle, l'étude des phénomènes économiques et sociaux fut essentiellement guidée dans le choix de ses méthodes par la nature des problèmes auxquels elle eut à faire face [1]. Des techniques adaptées à ces problèmes se développèrent progressivement sans beaucoup de réflexion sur le caractère de ces méthodes ni sur leurs relations avec celles des autres disciplines de la connaissance. Ceux qui s'adonnèrent à l'étude de l'économie politique purent alternativement la décrire comme une branche de la science ou de la philosophie morale ou sociale sans éprouver le moindre scrupule sur la question de savoir si leur sujet était scientifique ou philosophique. Le terme de « science » n'avait pas encore acquis le sens spécial et étroit qu'il a aujourd'hui [2] ; aucune distinction non plus n'était faite, qui isolait les sciences physiques ou naturelles et leur conférait une dignité particulière. En fait, ceux qui se consacrèrent à ces questions choisirent sans difficulté de parler de philosophie quand ils s'intéressèrent aux aspects les plus généraux des problèmes [3] à l'occasion, une opposition se trouva même établie entre « philosophie naturelle » et « science morale ».

Dans la première moitié du XIXe siècle, une nouvelle attitude [2] se fit jour. Le terme de « science » fut de plus en plus restreint aux disciplines physiques et biologiques qui commencèrent au même moment à prétendre à une rigueur et à une certitude particulières qui les distingueraient de toutes les autres. Leur succès fut tel qu'elles en vinrent bientôt à exercer une extraordinaire fascination sur ceux qui travaillaient dans d'autres domaines ; ils se mirent rapidement à imiter leur enseignement et leur vocabulaire. Ainsi débuta la tyrannie que les méthodes et les techniques des Sciences [4] au sens étroit du terme n'ont jamais cessé depuis lors d'exercer sur les autres disciplines. Celles-ci se soucièrent de plus en plus de revendiquer l'égalité de statut en montrant qu'elles adoptaient les mêmes méthodes que leurs soeurs dont la réussite était si brillante, au lieu d'adapter davantage leurs méthodes à leurs propres problèmes. Cette ambition d'imiter la Science dans ses méthodes plus que dans son esprit allait, pendant quelque cent vingt ans, dominer l'étude de l'homme, mais elle a dans ce temps à peine contribué à la connaissance des phénomènes sociaux ; elle continue cependant non seulement à dérouter et à discréditer les travaux des disciplines sociales, mais on présente encore toute demande de progrès nouveau dans cette direction comme la dernière innovation révolutionnaire capable de leur assurer — si on l'adoptait — une avance rapide et insoupçonnée [e 1]

[3] Signalons cependant immédiatement que ceux qui furent les plus ardents à présenter cette demande ont été rarement eux-mêmes des hommes qui enrichirent de façon notable notre connaissance scientifique. De Francis Bacon, le lord chancelier qui demeurera à jamais le prototype du « démagogue de la science », comme on l'a justement nommé, à Auguste Comte et aux « physicalistes » de notre temps, les déclarations sur la vertu exclusive des méthodes spécifiques utilisées par les sciences de la nature furent celles d'hommes dont le droit de parler au nom des savants n'était pas incontestable et qui ont à la vérité montré dans les Sciences elles-mêmes autant de préjugés sectaires que dans leur attitude à l'égard d'autres questions. F. Bacon s'opposait à l'astronomie Copernicienne [5], Comte enseignait qu'une seule minute d'observation des phénomènes au moyen d'instruments comme le microscope était pernicieuse et devrait être supprimée par le pouvoir spirituel de la société positive ; ces hommes ont été si souvent abusés dans leur propre domaine par une attitude dogmatique qu'il y a peu de raisons d'attacher trop de respect à leur opinion sur des problèmes encore plus éloignés des domaines où ils puisaient leur inspiration.

Il y a pourtant une autre qualification que le lecteur doit garder présente à l'esprit dans la discussion qui va suivre. Les méthodes que les savants ou les hommes fascinés par les sciences de la nature ont si souvent essayé d'appliquer de force aux sciences de l'homme, n'ont pas toujours été nécessairement celles que les savants suivaient en fait dans leur propre domaine, mais bien plutôt celles qu'ils croyaient utiliser. [4] Ce n'est pas forcément la même chose. Le savant qui réfléchit sur sa démarche et la met sous forme théorique n'est pas toujours un guide digne de confiance. Les opinions sur le caractère de la méthode scientifique ont suivi diverses modes pendant les dernières générations ; nous devons cependant admettre que les méthodes réellement suivies sont essentiellement restées les mêmes. Mais c'est ce que croyaient faire les savants, et même ce qu'ils avaient pensé un certain temps auparavant, qui a influencé les sciences de l'homme ; aussi les commentaires qui suivent sur les méthodes des sciences de la nature ne prétendent-ils pas être nécessairement un exposé exact de ce que les savants ont réellement accompli, mais plutôt un exposé des opinions relatives à la nature de la méthode scientifique qui ont récemment prévalu.

L'histoire de cette influence, les voies par lesquelles elle s'est exercée, la direction suivant laquelle elle a affecté les développements sociaux, nous retiendront dans une série d'études historiques à laquelle le présent essai se propose de servir d'introduction. Avant de retracer l'histoire de cette influence et de ses effets, nous essaierons ici de décrire les caractères généraux et la nature des problèmes auxquels ont donné naissance les extensions injustifiées et fâcheuses des habitudes de pensée propres aux sciences physiques et biologiques. Il existe certains éléments typiques de cette attitude que nous rencontrerons à plusieurs reprises et que leur vraisemblance oblige à examiner avec soin. Alors que dans des cas historiques particuliers il n'est pas toujours possible de montrer comment ces points de vue caractéristiques sont liés aux habitudes de pensée des savants et en dérivent, il est plus aisé de le faire dans une étude systématique. Il est à peine besoin de souligner que rien de ce que nous dirons n'est dirigé contre les méthodes de la science dans [5] leur sphère propre, ni se propose de jeter le moindre doute sur leur valeur. Aussi pour éviter toute incompréhension sur ce point, parlerons-nous toutes les fois que nous aurons affaire non à l'esprit général de la recherche désintéressée, mais à l'imitation servile de la méthode et du langage de la Science, de « scientisme » ou de « préjugé scientiste ». Bien que ces termes ne soient pas complètement ignorés en anglais [6], ils sont en réalité empruntés au français, où ils en sont venus récemment à être généralement utilisés dans un sens exactement semblable à celui dont nous nous servons ici [7]. On notera que, dans le sens où nous employons ces termes, ils recouvrent évidemment une attitude qui est incontestablement non scientifique au vrai sens du mot ; elle implique en effet une application mécanique et sans discernement de certaines habitudes de pensée à des domaines différents de ceux dans lesquels elles se sont formées. Le point de vue scientiste, en tant qu'il se distingue du point de vue scientifique, n'est pas une optique sans préjugé ; c'est une optique très partisane qui, avant même de considérer son objet, prétend connaître le moyen le plus convenable de l'étudier [8]

Il serait commode de pouvoir disposer d'un terme analogue pour décrire l'attitude mentale caractéristique de l'ingénieur ; elle se relie à beaucoup d'égards au scientisme, mais elle en est distincte. Nous avons l'intention de l'examiner ici en relation avec lui. Aucun mot d'une force d'expression égale ne se recommande toutefois de lui-même et nous devrons nous contenter de décrire ce second élément si caractéristique de la pensée du XIXe siècle et du XXe siècle sous le nom de mentalité polytechnicienne » [e 2]

Un jour on me dira merci. :D

XDonkey, never play with me again.

bonne nuit à tous.

jou0eur.

Edited by jou0eur

Share this post


Link to post
Share on other sites
Oui, mais ce n'est pas tant de la pensée autrichienne que de la pensée libertarienne et les opinions associées (l'Etat est un totalitarisme, le marché fournit la meilleure allocation possible des ressources et ne crée aucun problème, etc) dont je parlais.

Tu ne peux pas dissocier la pensée autrichienne de la pensée libertarienne, la pensée libertarienne découle de la pensée autrichienne. Si tu veux critiquer les positions libertariennes il faut que tu critiques les positions autrichienne.

Par exemple c'est Hayek qui (dé)montre (selon sa méthodologie) que l'Etat est un totalitarisme (le socialisme en fait, pas nécessairement un Etat)

Pour les systèmes, vous continuez de raisonner dans votre référentiel, un référentiel constructiviste, qui est en total opposition avec celui d'Hayek.

Et je le redis XDaemon, si tu n'avais jamais entendu parler des autrichiens, tu ne peux pas les juger à l'aide de ce que tu as appris car cela n'a rien à voir, et tu ne peux pas te servir de tes compétences pour justifier ton manque de neutralité.

Juste pour illustrer dans la vidéo les économistes en face Schiff n'ont absolument aucune idée de quoi Schiff parle, comme s'ils ne parlaient pas la même langue ou, plus pratiquement, comme s'ils ne pratiquaient la même discipline, et c'est normal parce que le clivage réside dans l'approche même de la discipline économique.

Quand tu laisseras vito dvper la these d'hayek avant de la detruire a priori de par ton ignorance tu feras signe. T'y comprends rien puisque t'en ignore tout ceci en tentant d'y poser des objections

Je ne le peux pas, je ne comprends pas assez bien ses thèses pour le faire, tout ce que je sais c'est que son approche m'enthousiasme, elle m'apparaît comme une évidence.

Edited by Guest

Share this post


Link to post
Share on other sites
Tu veux pas nous montrer comment tu expliques la mecanique quantique à un type qui ne sait pas ce qu'est une onde et une particule et la gravité et qui ne sait meme pas equilibrer une equation ?

Tu devais pas te coucher?

Par ailleurs tu continues à modifier tes messages après que l'autre y ait répondu, ce qui montre une grande honnêteté intellectuelle.

Bref sur ce point, outre la pathétique tentative d'analogie insultante, sans problème.

1/ toi et lapin garou evoquez l'utilite de la theorie des systemes...

C'est du physicalisme these à laquelle la doctrine d'hayek s'oppose sur l'interet et l'utilisation des limites du quantifiable, sur l'aspect societal etc...

Non ce n'est pas du physicalisme, quand bien tu répèterais des dizaines de fois ce mot compliqué que tu as découvert et qui te sert, comme tous les autres mots compliqués dont tu parsèmes les pavés que tu ponds page après page, à faire croire que tu as une pensée élevée.

Parce que ce que tu n'as toujours pas compris, c'est qu'il ne s'agit pas d'appliquer la théorie physique aux sciences sociales, à l'aspect sociétal ou je ne sais quoi, mais aux aspects quantifiables de l'économie et de la finance: flux, stocks, bilans, conservations.

Par exemple en finance la détection de bulles spéculatives n'est pas très compliquées quand on raisonne avec les outils physiques.

Encore une fois, tu n'as pas la moindre idée de ce dont tu parles et de ce dont je parle. Mais tu as lu qu'untel rejetait le physicalisme; "oh, cool, accusons l'autre de physicalisme".

Bouffon.

La preuve de ton incompetence. voire (1) ou la preuve que la tache qui t'etais demande etait purement mecanique, technique d'outillage et ne demandait en aucun cas une maitrise de son savoir. T'as bon dos d'expliquer à lord qu''une ecole d'inge forme des incompetents. T'es un ouvrier qualifié comme ceux qui sortent des ecoles d'inge. (ce n'est pas un probleme en soi)

Rarement connu quelqu'un qui parlait autant de choses dont il ignore tout.

Un jour on me dira merci. :D

XDonkey, never play with me again.

Lol. Tu es un fat pathétique. :)

Je continuerai à exposer ta bouffonnerie quand ça me prendra ou quand je trouverais vraiment trop grosses les conneries que tu déblatères, avec plein de mots compliquées et de citations pour faire croire que tu as un discours construit.

Edited by XDaemon

Share this post


Link to post
Share on other sites
Et je le redis XDaemon, si tu n'avais jamais entendu parler des autrichiens, tu ne peux pas les juger à l'aide de ce que tu as appris car cela n'a rien à voir, et tu ne peux pas te servir de tes compétences pour justifier ton manque de neutralité.

Pour toi, tant qu'on ne maîtrise pas les arcanes des théories et hypothèses autrichiennes, on ne peut pas parler de leurs conséquences sur la qualification de l'Etat ou du fonctionnement économique? Je ne suis pas vraiment d'accord. Je pense qu'on peut séparer fondements théoriques et applications pratiques. Et même que c'est à la lumière du réalisme de ces dernières qu'on peut, même sans les connaître, se faire une idée de la validité, voire des motivations idéologiques, des premières.

Mais si tu penses que seuls les experts de la théorie autrichienne ont le droit de dire si la requalification de l'Etat en totalitarisme leur convient ou pas, soit, restons-en là (en plus l'autre me fatigue). Ca doit être fun de discuter entre gens d'accord entre eux.

Juste pour illustrer dans la vidéo les économistes en face Schiff n'ont absolument aucune idée de quoi Schiff parle, comme s'ils ne parlaient pas la même langue ou, plus pratiquement, comme s'ils ne pratiquaient la même discipline, et c'est normal parce que le clivage réside dans l'approche même de la discipline économique.

Absolument, c'est évident dans la vidéo qu'ils ne comprennent rien à rien.

Pour autant cela n'exclue pas de pouvoir parler de la crise financière ou des bulles.

Edited by XDaemon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

English
Retour en haut de page
×