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Guest Lord Mahammer

La France on l'aime ou on la quitte !

Moi et la France  

163 members have voted

  1. 1. Je reste / Je pars

    • Sur que je reste !
      34
    • Il est plus probable que je reste
      25
    • Neutre
      18
    • J'aimerais partir
      54
    • Je me casse ! (Ou deja fait)
      32


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L'etat n'a commencé a intervenir qu'en 1929 justement parceque la crise ne se resolvait pas seule, et devenait bien plus "majeure" que prevue... Les solutions apportées en 29 ont marché pour a peu pres toutes les crises depuis...

En 1929 il fallait une récession car d'énorme déséquilibres était crées à cause de la manipulation de la masse monétaire par la fed.

Il n'y a eu une dépression qu'à cause de l'intervention étatique protectionnisme + interventionnnisme.

Les Etats n'ont pas voulu le marché réglé ses problèmes, la crise aurait durée bien moins que 10 ans sans les réponses inappropriées étatiques.

http://www.leblogueduql.org/2008/10/doit-on-craindr.html

Et c'est précisement ce qui est en train de se passer actuellement, on aurait pu avoir une récession dure, on aura une longue et pénible dépression.

Sans oublier bien sur que dans un systeme a la vito, les salaires plancher n'existent pas, ce qui signifie encore que mettre de coté n'a rien d'evident quand on a un salaire minimal...

En supposant des salaires à 700 euros

500 euros d'alloc universelle + 700 euros = 1200

Soit plus que le SMIC actuel avec un coût du travail divisé par deux.

Il convient d'ailleurs de relever ce qu'avancait Stiglitz dans "La Grande Desillusion" : le FMI, en appliquant des concepts ultra liberaux, a aggravé les crises auxquelles il s'est attelé... Stiglitz a tout de meme recu un Prix Nobel d'Economie, ce qui lui donne un certain poids quand il affirme qu'un marché livré a lui meme ne se régule pas...

D'ailleurs les theories neoclassiques et monetaristes reposent encore et toujours sur un marché pur et parfait qui n'existe pas en realité, du fait de la dyssymetrie de l'information, du manque de flexibilité des moyens de production et des travailleurs, etc... (Je te renvoie a ces theories des contrats que tu connais deja, et aux theories d'assymetrie de l'information...)

Arretez de me parler de néoclassiques, de monétaristes ou de keynésiens (Stiglitz), selon moi ils ont tous aussi faux les uns que les autres.

Mais les keynésiens ont quand même réussi à mettre les Etats au bord de la faillite, on ne peut pas leur enlever ça.

Je vous parles de l'école autrichienne qui raisonne totalement différemment.

Edited by Guest

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En 1929 il fallait une récession car d'énorme déséquilibres était crées à cause de la manipulation de la masse monétaire par la fed.

Il n'y a eu une dépression qu'à cause de l'intervention étatique protectionnisme + interventionnnisme.

Les Etats n'ont pas voulu le marché réglé ses problèmes, la crise aurait durée bien moins que 10 ans sans les réponses inappropriées étatiques.

http://www.leblogueduql.org/2008/10/doit-on-craindr.html

Et c'est précisement ce qui est en train de se passer actuellement, on aurait pu avoir une récession dure, on aura une longue et pénible dépression.

Tu pars d'un niveau elevé pour redescendre a un niveau plus bas :

A toi de voir si tu preferes tomber a pic ou rouler sur une pente douce jusqu'en bas... Dans un cas tu meurs, dans l'autre tu vomis...

L'image est la...

En supposant des salaires à 700 euros

500 euros d'alloc universelle + 700 euros = 1200

Soit plus que le SMIC actuel avec un coût du travail divisé par deux.

Sauf que ton approche ne prend pas en compte les situations d'entente qui engendrent la mise en place de salaires plus bas que le salaire normal de marché... Si aucun Etat ne s'occupe de perturber le marché en sa faveur, c'est l'acteur du marché qui s'en charge...

Arretez de me parler de néoclassiques, de monétaristes ou de keynésiens (Stiglitz), selon moi ils ont tous aussi faux les uns que les autres.

Mais les keynésiens ont quand même réussi à mettre les Etats au bord de la faillite, on ne peut pas leur enlever ça.

Je vous parles de l'école autrichienne qui raisonne totalement différemment.

Justement, un marché laissé a l'equilibre se desequilibre parceque des etres humains en sont au coeur... Avant l'avenement de la société industrielle, l'homme et la nature cohabitaient... Aujourd'hui, l'homme desequilibre son environnement comme l'homme desequilibre le marche dans lequel il evolue...

On ne peut pas considerer la possibilité d'un equilibrage naturel des marchés sans prendre en compte (et quantifier) les aspects humains du probleme, et en tete de ceux ci, les comportements bien humains de freerider...

Un exemple des risques de l'intervention humaine dans les marches ? La Thailande...

Quelques spéculateurs lassés des habituels arbitrages ont decidé de lancer des attaques speculatives sur le baht thailandais... Quand ils ont pris leurs bénéfices, le baht s'est ecroulé et la Thailande a plongé dans une violente crise qui s'est propagée aux pays voisins puis au monde entier...

Crise uniquement provoquée par des comportements de freerider sur le marché monetaires, comportements "oubliés' par les Autrichiens...

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Tu pars d'un niveau elevé pour redescendre a un niveau plus bas :

A toi de voir si tu preferes tomber a pic ou rouler sur une pente douce jusqu'en bas... Dans un cas tu meurs, dans l'autre tu vomis...

L'image est la...

Je ne l'ai pas précisé mais le point bas est beaucoup plus bas dans le deuxième cas.

Justement, un marché laissé a l'equilibre se desequilibre parceque des etres humains en sont au coeur... Avant l'avenement de la société industrielle, l'homme et la nature cohabitaient... Aujourd'hui, l'homme desequilibre son environnement comme l'homme desequilibre le marche dans lequel il evolue...

On ne peut pas considerer la possibilité d'un equilibrage naturel des marchés sans prendre en compte (et quantifier) les aspects humains du probleme, et en tete de ceux ci, les comportements bien humains de freerider...

Un exemple des risques de l'intervention humaine dans les marches ? La Thailande...

Quelques spéculateurs lassés des habituels arbitrages ont decidé de lancer des attaques speculatives sur le baht thailandais... Quand ils ont pris leurs bénéfices, le baht s'est ecroulé et la Thailande a plongé dans une violente crise qui s'est propagée aux pays voisins puis au monde entier...

Crise uniquement provoquée par des comportements de freerider sur le marché monetaires, comportements "oubliés' par les Autrichiens...

Absolument pas. Le comportement humain n'est pas oublié c'est au contraire la pierre angulaire de l'analyse autrichienne, toute l'analyse découle des comportements humains.

Une métaphore que j'aime bien :

Un professeur donne du soda et des bonbons à des élèves de primaire, ils les laissent seuls pendant deux heures.

Au bout de deux heures il revient et c'est le bordel dans la classe.

Est-ce qu'il faut blâmer les enfants ou le professeur ?

Les banques centrales sont le professeur, les acteurs du marché monétaire sont les enfants, les bonbons sont les taux d'intérêt bas et la création monétaire non contrôlée.

je suis d'accord on aurait du laisser les banques tomber les unes après les autres au lieu de venir les aider.

Je ne sais pas si c'est ironique, mais sérieusement oui, c'est à peu près ça.

Edited by Guest

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Je ne sais pas si c'est ironique, mais sérieusement oui, c'est à peu près ça.

Et ton systeme il donne quoi pour les employés licenciés par ces grandes banques alors ?

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Et ton systeme il donne quoi pour les employés licenciés par ces grandes banques alors ?

Ben ils se cherchent un autre employeur, avec leur 500 euros/mois pour vivre.

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Ben ils se cherchent un autre employeur, avec leur 500 euros/mois pour vivre.

Et leur capital humain, leur savoir en banque finance, leur experience, elle est perdue dans l'affaire si il y a moins de banques que de places pour eux non ?

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Et leur capital humain, leur savoir en banque finance, leur experience, elle est perdue dans l'affaire si il y a moins de banques que de places pour eux non ?

Ca dépend de quels employés tu parles.

La perte des dirigeants qui mettent leurs banques en faillite est un bienfait pour la société puisque ce savoir faire n'en été pas un.

L'argent dépensé pour soutenir les banques est pris à d'autres acteurs économiques, car l'Etat n'a rien à la base, cela va créer des pertes pour les autres acteurs qui n'avait rien à se repprocher.

C'est normal que les acteurs qui foirent assument les conséquences de leurs actes au lieu de les faire assumer par d'autres.

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Une métaphore que j'aime bien :

Un professeur donne du soda et des bonbons à des élèves de primaire, ils les laissent seuls pendant deux heures.

Au bout de deux heures il revient et c'est le bordel dans la classe.

Est-ce qu'il faut blâmer les enfants ou le professeur ?

Les banques centrales sont le professeur, les acteurs du marché monétaire sont les enfants, les bonbons sont les taux d'intérêt bas et la création monétaire non contrôlée.

A contrario sans soda ni bonbon c'est pas le bordel, c'est ça? Merci pour ta métaphore, qui résume bien ton point de vue. Ce sont clairement le soda et les bonbons qui sont à l'origine du bordel, et pas du tout mais alors pas du tout les enfants.

D'ailleurs tout le monde le sait et a déjà pu le vérifier, quand on laisse un groupe d'enfants seuls pendant deux heureux (sans soda ni bonbon), ils s'organisent spontanément pour faire des jeux pacifiquement maximisant le bonheur commun. :lol:

C'est beau.

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Ca dépend de quels employés tu parles.

La perte des dirigeants qui mettent leurs banques en faillite est un bienfait pour la société puisque ce savoir faire n'en été pas un.

L'argent dépensé pour soutenir les banques est pris à d'autres acteurs économiques, car l'Etat n'a rien à la base, cela va créer des pertes pour les autres acteurs qui n'avait rien à se repprocher.

C'est normal que les acteurs qui foirent assument les conséquences de leurs actes au lieu de les faire assumer par d'autres.

A ceci pres que les dirigeants dont tu parles sont sanctionnés pour un systeme dont ils ne sont pas responsables...

La mise en concurrence des entreprises au niveau du financement direct fait que celles ci luttent pour proposer a leurs actionnaires les taux de remuneration les plus élevés... C'est ce qui pousse la creation d'une relation forte entre actionnaires et patrons, ces derniers etant interessés de maniere a aller dans leur sens plutot que dans le sens des salariés ou encore le sens commun, desequilibrant de ce fait le partage de la valeur ajoutée en faveur des actionnaires...

Les patrons n'ont meme pas le choix a dire vrai, car desobeir aux actionnaires signifie etre remplacé par quelqu'un qui lui, obeira... C'est le probleme des comportements de freerider : les actionnaires egoistes (homo oeconomicus si tu veux) tirent a eux la majeure partie des ressources en usant de leurs avantages en termes de pouvoir et d'information... Tout ce que la flexibilité apporte dans ce cas, c'est la possibilité de remplacer les salariés recalcitrants plus facilement pour donner un pouvoir encore plus grands aux actionnaires...

Seule la regulation peut les empecher d'abuser de leur pouvoir et d'opprimer les plus faibles, exactement comme des lois doivent etre promulguées pour eviter l'esclavage...

Autre question maintenant : comment croire a des theories qui expliquent que la mise en concurrence pure et parfaite des entreprises est vertueuse, mais que l'achevement de ce process, a savoir la victoire d'une entreprise sur les autres et le monopole, est nefaste ?

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A contrario sans soda ni bonbon c'est pas le bordel, c'est ça? Merci pour ta métaphore, qui résume bien ton point de vue. Ce sont clairement le soda et les bonbons qui sont à l'origine du bordel, et pas du tout mais alors pas du tout les enfants.

D'ailleurs tout le monde le sait et a déjà pu le vérifier, quand on laisse un groupe d'enfants seuls pendant deux heureux (sans soda ni bonbon), ils s'organisent spontanément pour faire des jeux pacifiquement maximisant le bonheur commun. :lol:

C'est beau.

Le but ce n'était pas de dire que les banquiers étaient des enfants mais d'illustrer la responsabilité des banques centrales.

C'était de montrer qu'il ne faut pas voir les crises financières comme la cause de financiers irresponsables mais bien comme de la faute de la manipulation irresponsable de la masse monétaire et des taux d'intérêt qui fausse la demande réelle.

En l'occurrence les autrichiens préconisent le retour à l'étalon-or et la fin des réserves fractionnaires.

C'est un contrôle plus stricte de la masse monétaire, c'est-à-dire que le professeur doit rester dans la salle.

Seule la regulation peut les empecher d'abuser de leur pouvoir et d'opprimer les plus faibles, exactement comme des lois doivent etre promulguées pour eviter l'esclavage...

La régulation limite la concurrence.

Quand elles existent, les forces de la concurrence agissent toujours pour l'intérêt collectif.

Autre question maintenant : comment croire a des theories qui expliquent que la mise en concurrence pure et parfaite des entreprises est vertueuse, mais que l'achevement de ce process, a savoir la victoire d'une entreprise sur les autres et le monopole, est nefaste ?

Un monopole n'est possible que s'il y a des barrières à l'entrée du marché, il faut donc supprimer ces barrières.

La principale source de création de monopole est l'intervention de l'Etat.

Par exemple : avant France Telecom avait le monopole dans la télécommunication

Depuis que le marché a été déréglementé, les prix ont baissé et la qualité des services a augmenté.

Si on a le haut débit c'est grâce à la déréglementation du marché, c'est parce que l'Etat a mis fin à la barrière réglementaire qui protégeait le monopole.

Edited by Guest

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- En 1929 il fallait une récession car d'énorme déséquilibres était crées à cause de la manipulation de la masse monétaire par la fed.

- Il n'y a eu une dépression qu'à cause de l'intervention étatique protectionnisme + interventionnnisme.

- Les Etats n'ont pas voulu le marché réglé ses problèmes, la crise aurait durée bien moins que 10 ans sans les réponses inappropriées étatiques.

- Et c'est précisement ce qui est en train de se passer actuellement, on aurait pu avoir une récession dure, on aura une longue et pénible dépression.

- Quand elles existent, les forces de la concurrence agissent toujours pour l'intérêt collectif.

Ce qui me gêne fondamentalement avec les gens comme toi, les libertariens et autres adeptes de théories économico-sociales alternatives, ce n'est pas que vous ayez des théories économico-sociales alternatives, parce que non seulement c'est un droit mais c'est plutôt sain de questionner le système, c'est cette propension très, très marquée d'avancer des hypothèses comme des évidences irréfutables. Il n'y a aucune nuance ni aucune prudence dans ce que tu affirmes, alors même que tu parles de scénarios, d'hypothèses et de théories non validées par des faits (puisque comme tu le dis toi-même, elles n'ont jamais été appliquées).

Pour résumer, pour moi, d'un point de vue scientifique ta démarche intellectuelle n'est pas sérieuse.

Depuis que le marché a été déréglementé, les prix ont baissé et la qualité des services a augmenté.

Et je suppose que tu as une explication pour les conséquences de la déréglementation sur les trains en Grande-Bretagne, l'électricité en Californie ou dans les pays européens qui ont déréglementé ce marché? 8^

Edited by XDaemon

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Le but ce n'était pas de dire que les banquiers étaient des enfants mais d'illustrer la responsabilité des banques centrales.

C'était de montrer qu'il ne faut pas voir les crises financières comme la cause de financiers irresponsables mais bien comme de la faute de la manipulation irresponsable de la masse monétaire et des taux d'intérêt qui fausse la demande réelle.

En l'occurrence les autrichiens préconisent le retour à l'étalon-or et la fin des réserves fractionnaires.

C'est un contrôle plus stricte de la masse monétaire, c'est-à-dire que le professeur doit rester dans la salle.

La régulation limite la concurrence.

Quand elles existent, les forces de la concurrence agissent toujours pour l'intérêt collectif.

Un monopole n'est possible que s'il y a des barrières à l'entrée du marché, il faut donc supprimer ces barrières.

La principale source de création de monopole est l'intervention de l'Etat.

Par exemple : avant France Telecom avait le monopole dans la télécommunication

Depuis que le marché a été déréglementé, les prix ont baissé et la qualité des services a augmenté.

Si on a le haut débit c'est grâce à la déréglementation du marché, c'est parce que l'Etat a mis fin à la barrière réglementaire qui protégeait le monopole.

France Telecom avait le monopole parceque seul un Etat peut s'offrir les infrastructures necessaires a ce genre d'activités... C'etait un service public a la base, surtaxé FORTEMENT pour renflouer les caisses de l'Etat, qui gerait, comme souvent, comme une m**de ses revenus... FT elle meme etait gérée a l'arrache comme bon nombre d'administrations publiques...

La SNCF fonctionne de meme d'ailleurs...

Pour les tarifs pourtant, il me semble que les trains en Angleterre sont plus chers, moins surs et moins ponctuels que les trains francais... Et pourtant la SNCF a le monopole... Pour pousser l'exemple, le pays ou les trains sont les moins chers c'est l'Espagne, pays ou la RENFE a le monopole...

Maintenant considere un marché concurrentiel... Naturellement, les plus gros vont chercher a absorber les plus petits, jusqu'a ce qu'il n'en reste plus que deux, puis un... C'est l'achevement du systeme de la concurrence qui presente un paradoxe : la concurrence OUI, mais pas de vainqueur s'il vous plait...

Apres un moment, le monopoliste va mettre des barrieres a l'entree qui EXIGERONT des interventions etatiques... (Ex : Microsoft...)

Et pour enfoncer encore le clou, considere un oligopole, periode transitoire entre concurrence large et monopole... L'experience montre que les ententes dans ce cas sont tres frequentes, sinon obligatoires... Il s'agit avant de lutter, de negocier... L'etre humain est ainsi fait qu'apres des guerres sanglantes, il a toujours trouvé plus judicieux de s'associer et d'echanger plutot que de continuer a taper...

La encore, l'exemple des operateurs de telephonie mobile et leur entente sur les prix sont flagrants...

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La principale source de création de monopole est l'intervention de l'Etat.

Par exemple : avant France Telecom avait le monopole dans la télécommunication

Depuis que le marché a été déréglementé, les prix ont baissé et la qualité des services a augmenté.

Si on a le haut débit c'est grâce à la déréglementation du marché, c'est parce que l'Etat a mis fin à la barrière réglementaire qui protégeait le monopole.

J'arrive pas a comprendre quel raisonnement peut amener à penser que c'est à cause de l'état et des lois que les monopoles se créent ou que le capitalisme sauvage puisse profiter à la majorité de la population.

Sans réglementation sans état tu crées peut-être beaucoup de richesses mais elles ne sont pas redistribuées, la théorie du si chacun recherche uniquement son propre intérêt la communauté en bénéficiera est complètement fausse, l'histoire est remplie d'exemples qui le prouvent.

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je continus ma lecture d'hayek. Je sais que je soliloque...

Il presente le rationnalisme extreme comme un non sens, une voix sans issue, sur ce point je pense que nombreux ici sont d'accords sans le savoir. Ainsi les critiques faites à vito sur la tentative de reduction du comportement humain en terme de quantification semblent moins pertinentes à mettre le nez dedans.

Je vais m'enquérir plus precisement de son rationalisme puis de son discours methodologique et de l'emploi qu'il en fait. C'est certainement là qu'il y a le plus à dire, à revoir mais encore à deconstruire imo. Ceci parce que j'estime qu'il y aurait a priori un certain progres dans son discours, une certaines evolution des problematiques qui va dans le sens qui me plait quand il evoque certaines limites.

On pourrait discuter de la facon dont il concoit l'argent mais j'ai peur que ca parte en vrille. Je vais preferer m'attarder sur sa vue du rationnalisme qu'il presente comme extreme quand je la perçois plus bridée. ca fait une grosse difference au final.

Sa perception des lois induis un renversement qu'il n'applique pas entierement à sa conception du rationnalisme et qui ne donne pas loisir à son concept d'argent de se developper au delà de tout prerequis, a priori, idées recues. L'economie c'est plus une histoire de representation que de science. Toutes ces conceptions ne semblent pas egales entre elles, la faute peut etre à des problematiques trop politiques ou fonctionnelles ou proche des problemes reels posés par l'economie mais encore à un contexte. Je ne brime pas hayek...mais il suffit de juger du lieu (abstrait)de ses publications pour s'en convaincre. C'est là le grand paradoxe entre l'ambition idéalisée affichée et son approche abstraite tres concretes. Imo c'est pourquoi il a tant de succes alors que c'est un probleme en soi methodologique.

Sur le rationnalisme je partage le gros de ses vues, mais c'est un peu long de montrer methodologiquement

comment au cours des derniers siecles on a justement fait toujours le contraire et pourquoi et pour quels resultats. C'est d'autant plus long que le champ d'action de cette methodologie est tres tres large et deborde pour beaucoup des maths ou de l'economie. Il faut bien garder à l'esprit que cependant je n'adhere à l'appellation extreme mais plutot bridée. Pour moi la question de le debrider se pose. Là poser ainsi c'est esperer une solution positiviste.

Hayek ne repond pas de certaines questions techniques relatives à la quantification meme. Il ne suffit pas de concevoir encore faut il s'en donner les moyens. En gros on ne peut pas faire l'economie de l'opposition quantification/qualitatif. A fortiori si tous les rapports au monde ne sont pas quantifiés. Faut resoudre ce genre de questions imo pour proposer quelque chose de fondamentalement nouveau et viable.

Sinon je trouve ce mr tres interessant, il a bien plus l'esprit ouvert, il est bien plus conscient des problemes que la plupart.

A lire hayek a repenser certaines fondements du rationnalisme, je me rends compte qu'on a ete tres loin dans l'outillage economique sans reellement comprendre ce que l'on a fait en le faisant. L'anarchie, le desordre semblent preponderant. Là encore je ne vois que des singes.

L'economie ca a quelque chose de fascinant, tant de polemiques, tant de violences sourdes, beaucoup de batailles de mots et de faux problemes. Et pourtant parfois je me fais la reflexion qu'il s'agit du coeur de notre societe, le lieu ou resulte s'exprime la plupart de nos conflits de perception. L'economie c'est un peu un iso concept. On dit souvent du poker c'est la vie, j'ai envie de dire que l'economie plus encore et ca ressemble à une usine à gaz.

Ouep ouep je ne vois que des singes.

singe-chimpanze-chimpanze_~z1581.jpg

Alors quand tu vois le capitaine de notre bateau expliquer aux matelots qu'il existe trois formes de deficites, tu te dis que c'est pas pret de s'arranger, l'information circule tres tres mal.

Edited by jou0eur

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Ce qui me gêne fondamentalement avec les gens comme toi, les libertariens et autres adeptes de théories économico-sociales alternatives, ce n'est pas que vous ayez des théories économico-sociales alternatives, parce que non seulement c'est un droit mais c'est plutôt sain de questionner le système, c'est cette propension très, très marquée d'avancer des hypothèses comme des évidences irréfutables. Il n'y a aucune nuance ni aucune prudence dans ce que tu affirmes, alors même que tu parles de scénarios, d'hypothèses et de théories non validées par des faits (puisque comme tu le dis toi-même, elles n'ont jamais été appliquées).

Pour résumer, pour moi, d'un point de vue scientifique ta démarche intellectuelle n'est pas sérieuse.

Justement si je me suis intéressé à l'école autrichienne et aux libertariens c'est parce que je cherchais des gens qui avaient prévu la crise.

Cela me semble du simple bon sens d'écouter ce qu'on a dire les gens qui avait expliquer ce qui allait survenir.

Quand tu dis non validé par des faits c'est faux, ils ont prévu cette crise. cf pour exemple la vidéo de Peter Schiff que j'ai posté.

Si jamais l'économie repart, contrairement à ce que disent leurs analyses, alors je reverrai mes positions, mais si elle s'effondre, alors ce serait vraiment dramatique qu'on continue à les ignorer

A force de me mettre aux faits de leurs arguments j'ai été convaincu, mais je n'en perds pas pour autant mon esprit critique, seulement c'est cet esprit critique qui, aujourd'hui, me fait dire qu'ils ont raison.

Et puis, entre nous, je ne sais pas si c'est bien scientifique de s'opposer, par principe, à quelque chose que l'on ne comprend pas.

Et je suppose que tu as une explication pour les conséquences de la déréglementation sur les trains en Grande-Bretagne, l'électricité en Californie ou dans les pays européens qui ont déréglementé ce marché?

http://www.quebecoislibre.org/010203-3.htm

Jou0eur, tu lis quel livre ?

Edited by Guest

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J'ai commence par l'utilisation de l'information dans la societe et en meme temps je m'interesse d'autres articles connexes ou critiques ecrit par lui ou d'autres.

Sur le rationnalisme je partage le gros de ses vues, mais c'est un peu long de montrer methodologiquement

comment au cours des derniers siecles on a justement fait toujours le contraire et pourquoi et pour quels resultats. C'est d'autant plus long que le champ d'action de cette methodologie est tres tres large et deborde pour beaucoup des maths ou de l'economie.

A ce sujet, j'ai vu qu'il l'avait fait. (y)

Edited by jou0eur

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Et puis, entre nous, je ne sais pas si c'est bien scientifique de s'opposer, par principe, à quelque chose que l'on ne comprend pas.

D'aaaaaccord, je vois le genre; tu m'as déjà fait le coup avec le multivers et les cordes, et sans doute tous les sujets sur lesquels tu as lu un livre te permettant de croire que toi tu sais et l'autre non. Pffff, si tu n'es pas capable de faire la différence entre questionner une théorie et des hypothèses avancées comme forcément juste et ne rien comprendre, c'est juste inutile de discuter. C'est bon, reste dans ton monde, je vais me vautrer dans mon ignorance. :^

Edit: quand à la vidéo de Peter Schiff, de toute évidence c'est quelqu'un qui a très bien compris l'économie et le problème des bulles financières. Mais il n'est pas le seul et ça ne valide pas d'un coup tout le reste. La bulle spéculative immobilière était parfaitement visible et son implosion prévisible. Pas forcément par les journalistes financiers ou les gestionnaires de capitaux, dont le seul mantra est que les cours vont monter, mais tout acteur financier qui n'était pas aveuglé par le Dogme le voyait. En tout cas on en parlait en salle des marchés dès novembre 2006. 8^

Edited by XDaemon

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D'aaaaaccord, je vois le genre; tu m'as déjà fait le coup avec le multivers et les cordes, et sans doute tous les sujets sur lesquels tu as lu un livre te permettant de croire que toi tu sais et l'autre non. Pffff, si tu n'es pas capable de faire la différence entre questionner une théorie et des hypothèses avancées comme forcément juste et ne rien comprendre, c'est juste inutile de discuter. C'est bon, reste dans ton monde, je vais me vautrer dans mon ignorance. :^

lol mais c'est pas ce que je voulais dire. Moi-même je ne comprend pas encore bien l'économie autrichienne.

C'est juste que j'ai l'impression que tu as plus envie d'être contre qu'envie de comprendre.

J'ai l'impression que les solutions te déplaisent (le libéralisme) donc que tu cherches à disqualifier le raisonnement qui amène à cette conclusion sans partir avec un regard neutre sur la question.

Edited by Guest

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lol mais c'est pas ce que je voulais dire. Moi-même je ne comprend pas encore bien l'économie autrichienne.

C'est juste que j'ai l'impression que tu as plus envie d'être contre qu'envie de comprendre.

J'ai l'impression que les solutions te déplaisent (le libéralisme) donc que tu cherches à disqualifier le raisonnement qui amène à cette conclusion sans partir avec un regard neutre sur la question.

Et ça ne peut pas être le résultat d'une réflexion déjà menée, à travers des études, des lectures et des expériences professionnelles?

Mon "opposition" est plus une remise en question de ce que tu avances comme acquis et certain, voire évident, à l'échelle de la certitude que tu exprimes. Exprime cela comme réflexion et questionnement et peut-être que ces débats auraient une autre tournure.

Le "libéralisme" ne me déplait pas en soi, mais je pense constater qu'il mène irrémédiablement non pas forcément au monopole, mais à l'oligopole et à l'entente. Pour moi c'est le stade ultime du capitalisme. En tous cas les faits le laissent penser.

Par ailleurs je pense qu'il y a des domaines sur lesquels l'action d'un marché ne conduit pas du tout à l'optimum collectif. Un exemple très simple pour moi est celui des ressources naturelles. Il n'est pas concevable à mes yeux de voir le marché gérer des ressources limitées. Même si on trouve un équilibre des prix à chaque stade de la pénurie, cet équilibre est forcément instable et, en ne se projetant pas dans l'avenir à l'échelle de la société, à toute les chances de créer de très graves problèmes plus tard. Comme si le marché existait en lui-même et indépendamment des conditions de société qu'il génère. Pour moi il doit exister une forme de contrat entre le marché et la société, tout comme il existe un contrat social entre l'individu et le pouvoir. C'est exactement le même concept. D'où un nécessaire besoin, sinon de contrôle, au moins d'organisation.

Je comprends que le libertarien rejettera ces deux formes de contrats, parce que rejetant le contrôle du pouvoir sur l'individu; je pense qu'il se fourvoie lourdement, et autant dans le domaine politique que dans le domaine économique.

Alors je ne suis peut-être pas économiste (j'aurais dû accepter ce poste en septembre, finalement), mais je ne découvre pas le sujet non plus (même si l'école autrichienne ne m'était pas connu).

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Mon "opposition" est plus une remise en question de ce que tu avances comme acquis et certain, voire évident, à l'échelle de la certitude que tu exprimes. Exprime cela comme réflexion et questionnement et peut-être que ces débats auraient une autre tournure.

C'est vrai que je ne prends pas les précautions réthoriques qu'il faudrait.

Le "libéralisme" ne me déplait pas en soi, mais je pense constater qu'il mène irrémédiablement non pas forcément au monopole, mais à l'oligopole et à l'entente. Pour moi c'est le stade ultime du capitalisme. En tous cas les faits le laissent penser.

Par ailleurs je pense qu'il y a des domaines sur lesquels l'action d'un marché ne conduit pas du tout à l'optimum collectif. Un exemple très simple pour moi est celui des ressources naturelles. Il n'est pas concevable à mes yeux de voir le marché gérer des ressources limitées. Même si on trouve un équilibre des prix à chaque stade de la pénurie, cet équilibre est forcément instable et, en ne se projetant pas dans l'avenir à l'échelle de la société, à toute les chances de créer de très graves problèmes plus tard. Comme si le marché existait en lui-même et indépendamment des conditions de société qu'il génère. Pour moi il doit exister une forme de contrat entre le marché et la société, tout comme il existe un contrat social entre l'individu et le pouvoir. C'est exactement le même concept. D'où un nécessaire besoin, sinon de contrôle, au moins d'organisation.

Le problème c'est que tu ne comprends pas les positions autrichiennes (désolé de te le dire ! mais est-ce que c'est faux ?) et moi-même je ne maîtrise pas assez bien le sujet pour les exprimer clairement.

Mais en gros ce que tu penses être des critiques sont juste la légitimation de leurs hypothèses.

Par exemple tu remettais en question la bonne information des marchés et la rationalité des agents pour les démonter... alors que cela ne fait que les légitimer.

Ils sont aussi d'accords pour dire qu'il n'y a pas de situation d'équilibre sur les marchés (pas seulement celui des ressources naturelles).

Il n'ont pas la même conception de la concurrence que les néoclassiques, avec la leur ont n'aboutit pas à une entente ou à une situation néfaste pour la société.

http://www.eauli.net/decouvrir/mots/concurrence.htm

Il ne conçoivent pas non plus le marché en mêmes termes que les autres.

Ils n'ont pas grand chose en commun avec les autres donc cela ne sert à rien d'évaluer leurs théories à l'aide des concepts des autres.

Et bien que tu puisses être économiste, si tu n'a jamais entendu parlé d'eux c'est comme si tu découvrais le sujet puisque c'est complètement différent de ce que tu as appris.

Edited by Guest

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Le "libéralisme" ne me déplait pas en soi, mais je pense constater qu'il mène irrémédiablement non pas forcément au monopole, mais à l'oligopole et à l'entente. Pour moi c'est le stade ultime du capitalisme. En tous cas les faits le laissent penser.

Plus que de constater, je pense que tu peux même te faire une opinion définitive et la démonstration qui va avec en t'intéressant à la théorie des systèmes (mais tu dois connaître puisque tu en as fait référence dans un autre post). Le principe d'évolution ou second principe de la thermodynamique stipule qu'un système tend toujours vers un niveau de désorganisation maximal sauf si il est soumis à des contraintes extérieures. Un système libre tend donc vers sa mort et non pas vers le fameux équilibre stable.

Appliqué à l'énergétique, cela veut dire qu'un système contenant de l'énergie mécanique (dit noble ou organisée) qui est laissé libre d'évoluer sans contraintes finira en un système contenant de l'énergie désorganisée non utilisable (ou chaleur). Autrement dit, à partir du moment où il y a une transformation dans le système (par exemple un flux financier entre deux sous-système) il y a conservation de la quantité transférée mais elle perd de la qualité (on peut associer la solvabilité comme qualité d'un flux financier). Le phénomène de "bulle" est d'ailleurs classique lorsque l'on oublie ce "petit détail" pour modéliser un phénomène physique (sauf que là, un raisonnement simple permet de voir qu'on fait n'importe quoi).

Après la grande question c'est: est-ce que le système économique est vraiment un système? Moi je pense que ce serait plus simple, efficace et juste...

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