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Guest Lord Mahammer

La France on l'aime ou on la quitte !

Moi et la France  

163 members have voted

  1. 1. Je reste / Je pars

    • Sur que je reste !
      34
    • Il est plus probable que je reste
      25
    • Neutre
      18
    • J'aimerais partir
      54
    • Je me casse ! (Ou deja fait)
      32


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La racine du problème c'est l'Etat qui met l'individu dans une situation où il doit partir s'il n'est pas content. (ou lutter mais lutter face à un Etat c'est très compliqué)

C'est du totalitarisme camouflé sous le nom de démocratie représentative mais ça reste du totalitarisme.

Tu es libertarien? Anarcapiste?

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Tu es contre ce systeme de repartition donne toi les moyens de te battre contre. Si tu preferes partir c'est parce que c'est plus facile. Personne ne te mets dehors, personne ne te baillones pour ne pas parler ou ne pas faire valoir tes interets.

Comme je le disais auparavant, les gens viennent en france pour l'argent et partent pour l'argent.

Les gens sont passifs et attendent systematiquement des solutions venues du ciel. C'est culturel. Et comme vous ne voyez pas de solutions venir, vous souhaitez partir et parlez de totalitarisme. La realité est bien plus simple. Certains font valoir leurs interets quand vous ne faites pas valoir les votres. Le je m'en fous est factuel. Comme vous ne faites rien vous vous en foutez et ca joue contre contre vous au benefice d'autres.

Allez s'en foutre ailleurs changera pas grand chose imo.

Les hommes sont comme le courant electrique. Ils vont là où c'est le plus facile d'aller.

Je ne souhaite pas partir, et si j'en parle c'est justement que je ne m'en fou pas.

Si les gens sont si passifs c'est parce que le poids du système est écrasant.

Je ne parle pas au nom de mes propres intérêts, ni au nom d'un Français, je parle au nom d'un être humain lambda qui ne devrait rien se voir imposer par la volonté d'autres personnes.

Tu es libertarien?

Nice read, on va dire que j'ai de sérieuses tendances.

Je me définirais plutôt comme minarchiste qu'anarcap pour des raisons pragmatiques, tout comme je conçois tout à fait pour certains sujets des écarts par rapport à la doctrine minarchiste.

Mais globalement je pense que les individus sont plus aptes à décider pour eux-mêmes que ne l'est l'Etat.

Edited by Guest

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Je n'ai jamais bien compris quel était le processus psychologique qui amenait à être libertarien, à dire partout que l'Etat est un totalitarisme, que vraiment l'individu ne devrait pas être soumis à aucune contrainte non négociée, voire pour les plus fous, que tout dans la vie devrait être contrat et libre accord blablabla, et à rester en France.

Je veux dire, si la logique faisait partie de la méthode de réflexion, ça ferait longtemps que les libertariens auraient procédé à un arbitrage et seraient partis vers Utopia. Non? Ou alors faut être masochiste. Ou alors, peut-être, juste aimer cracher sur un système dont on bénéficie dans les grandes largeurs.

Je me demande... 8|

Edited by XDaemon

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Je n'ai jamais bien compris quel était le processus psychologique qui amenait à être libertarien, à dire partout que l'Etat est un totalitarisme, que vraiment l'individu ne devrait pas être soumis à aucune contrainte non négociée, voire pour les plus fous, que tout dans la vie devrait être contrat et libre accord blablabla, et à rester en France.

Je veux dire, si la logique faisait partie de la méthode de réflexion, ça ferait longtemps que les libertariens auraient procédé à un arbitrage et seraient partis vers Utopia. Non? Ou alors faut être masochiste. Ou alors, peut-être, juste aimer cracher sur un système dont on bénéficie dans les grandes largeurs.

Je me demande... 8|

Allons bon, il me semblait que le système politico-économique actuel ne bénéficiait pas de ton approbation, il ne me semble pas que tu sois à l'étranger pour autant.

Il y a des tas de raisons à cela, par exemple éventuellement répandre des idées qu'on estime dans un soucis d'humanisme afin d'améliorer la société.

Si on pousse un peu plus loin ta logique irrationnelle aucun opposant politique n'est crédible ou logique.

Je suppose que pour toi les libertariens ont un traitement à part parce que tu penses qu'ils sont riches, qu'ils bénéficient du système plus que les autres... tu te trompes...les théoriciens libertariens ne sont pas plus riches que d'autres théoriciens, les sympathisants ne sont pas plus riches que les autres.

C'est juste des idées, pas des idées de riches.

Ce ne sont pas des extrémistes du système, ils veulent le changer.

Le système actuel est une corporotocracie, une ploutocratie, ça n'a vraiment rien à voir avec ce qu'ils préconisent, c'est même tout le contraire.

Ils ne sont donc absolument pas en train de défendre des intérêts actuellement dominants.

Edited by Guest

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Allons bon, il me semblait que le système politico-économique actuel ne bénéficiait pas de ton approbation, il ne me semble pas que tu sois à l'étranger pour autant.

Il y a des tas de raisons à cela, par exemple éventuellement répandre des idées qu'on estime dans un soucis d'humanisme afin d'améliorer la société.

Si on pousse un peu plus loin ta logique irrationnelle aucun opposant politique n'est crédible ou logique.

Il n'y a de logique irrationnelle que là où tu veux en voir.

Si comme tu dis le système politico-économique actuel ne bénéficie pas de mon approbation, je ne pense pas que cela soit mieux ailleurs, que la France ait un quelconque problème spécifique et je ne pense certainement pas que l'Etat est un problème en tant que tel.

Avoir un regard critique sur le système n'est pas forcément synonyme d'aller voir ailleurs. Il y a de nombreux moyens et raisons d'avoir une vision politique "d'opposant" en restant dans un pays. Mais c'est juste que c'est toujours curieux de constater que ceux qui prônent l'individualisme et l'arbitrage à tout bout de champs ne le pratiquent pas. C'est cette contradiction que je soulevais.

Par contre, désolé mais libertarien et humaniste, rester pour participer à la diffusion d'idées qui améliorent la société, juste lol. :)

Je suppose que pour toi les libertariens ont un traitement à part parce que tu penses qu'ils sont riches, qu'ils bénéficient du système plus que les autres... tu te trompes...les théoriciens libertariens ne sont pas plus riches que d'autres théoriciens, les sympathisants ne sont pas plus riches que les autres.

C'est juste des idées, pas des idées de riches.

Ben non j'ai jamais pensé ça. Pourquoi donc?

D'ailleurs c'est évident que ça ne peut que marginalement venir de la classe riche. Elle profite du système qu'elle a mis et maintient en place, elle n'a fondamentalement pas de raison de vouloir le changer.

Ce ne sont pas des extrémistes du système, ils veulent le changer.

Le système actuel est une corporotocracie, une ploutocratie, ça n'a vraiment rien à voir avec ce qu'ils préconisent, c'est même tout le contraire.

Ils ne sont donc absolument pas en train de défendre des intérêts actuellement dominants.

Pas de soucis, je pense avoir compris que ce n'est pas le cas. C'est le postulat et les solutions proposées qui me font rire/hérissent (selon l'humeur).

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Il n'y a de logique irrationnelle que là où tu veux en voir.

Si comme tu dis le système politico-économique actuel ne bénéficie pas de mon approbation, je ne pense pas que cela soit mieux ailleurs, que la France ait un quelconque problème spécifique et je ne pense certainement pas que l'Etat est un problème en tant que tel.

Avoir un regard critique sur le système n'est pas forcément synonyme d'aller voir ailleurs. Il y a de nombreux moyens et raisons d'avoir une vision politique "d'opposant" en restant dans un pays. Mais c'est juste que c'est toujours curieux de constater que ceux qui prônent l'individualisme et l'arbitrage à tout bout de champs ne le pratiquent pas. C'est cette contradiction que je soulevais.

Par contre, désolé mais libertarien et humaniste, rester pour participer à la diffusion d'idées qui améliorent la société, juste lol. :)

Ben il n'existe pas mieux ailleurs pour les libertariens non plus. Et je ne parle pas spécifiquement de la France mais de tout les pays industrialisés.

Le poids de l'Etat dans l'économie n'a cessé d'augmenter depuis Keynes et aucun pays n'y a échappé. Si justement c'est l'Etat le problème où tu veux aller pour avoir moins d'Etat ?

Aux USA, qui est peut-être le pays industrialisé le moins socialisé, le poids de l'Etat dans l'économie est tout de même énorme.

Ensuite les autres raisons pour rester peuvent être d'aimer son pays, sa culture, ses paysages, les gens qui s'y trouvent, de ne pas trouver de métier ailleurs, la barrière de la langue etc.

C'est compliqué de changer de pays même à notre époque, mais pour des arbitrages qui sont plus aisés à réaliser, comme l'optimisation fiscale, les arbitrages ont lieu, et c'est très profitable pour les pays qui en bénéficient.

Edited by Guest

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Si tu es un "Français moyen", soucieux de sa sécurité et de sa famille, ventant les mérites de la protection sociale blablabla, RESTE EN FRANCE

Si tu es ambitieux, tu souhaite faire de l'argent, gagner 4 ou 5 fois le smic sans qu'on te regarde de travers, MOUVE OUT !!!

la France ? un pays de beaufs, johny dans le top5 des personnalitées préférées des français CQFD

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Si tu es un "Français moyen", soucieux de sa sécurité et de sa famille, ventant les mérites de la protection sociale blablabla, RESTE EN FRANCE

Si tu es ambitieux, tu souhaite faire de l'argent, gagner 4 ou 5 fois le smic sans qu'on te regarde de travers, MOUVE OUT !!!

la France ? un pays de beaufs, johny dans le top5 des personnalitées préférées des français CQFD

c'est qui le premier en france ? c'est qui le premier aux usa ?

Edited by jou0eur

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Je tiens a preciser quand meme quelques points :

- Partir de Paris solutionne pas mal de problemes evoqués... Ca suffirait a attenuer mon stress oui :) Mais ma femme, elle, aspire a rentrer chez les siens plus que tout, la ou moi, je suis tres disposé a partir...

- Il est tout a fait possible de croire aux changements via la politique et partir quand meme, tout simplement parceque les changements demanderaient enormement de patience ET de courage politique... On peut aussi nuancer son point de vue en considerant les changements possibles et les changements utopiques...

- L'Etat dispose globalement de plus d'information que le citoyen moyen, ce qui lui donne une plus grande légitimité pour disposer du sort de la population... Toutefois, l'Etat raisonne toujours selon des termes ideologiques globalement applicables a des extremes de la population, et jamais ou presque jamais a la classe moyenne... Cela va plus loin puisqu'on demande a la classe moyenne de se situer sur une sorte d'echelle riche/pauvre, interventionniste / liberal, etc, sans jamais considerer ses caracteristiques propres... Pourtant, les etudes sur les comportements des classes moyennes existent... Il suffirait de peu de choses pour que l'Etat dispose des besoins du peuple de la meilleure maniere possible...

- Aimer son pays ne signifie pas aimer y vivre... Aimer son pays fait appel a l'affectif : c'est aimer son histoire, les caracteristiques de sa population, etc... Aimer y vivre est plus pragmatique et fait moins appel a l'affectif : horaires de travail, couverture maladie, reconnaissance dans le travail, fluidité des transports, ensoleillement, pouvoir d'achat etc... La France la dessus a de bons ou de mauvais points, mais pas assez de bons points pour m'y scotcher...

=>Tu vas payer pour la retraite des autres, t'as pas le choix, tu te fais entuber car quand ça sera à ton tour le système sera par terre, fais-le, et surtout ferme t'as gueule parce que c'est la volonté du peuple qui s'exprime.

D'un autre coté t'as recu une education complete payée par les actifs... Tu peux preferer considerer que tu taffes pour rembourser tes etudes et payer la retraite de tes parents qui eux t'ont tout offert pendant 20 ans... C'est une question de point de vue... Ca me fait moins mal de me dire que je rembourse mes dettes plutot que me dire que je mets de coté de maniere forcée pour une retraite a laquelle je n'aurai surement pas droit...

Edited by Lord Mahammer

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D'un autre coté t'as recu une education complete payée par les actifs... Tu peux preferer considerer que tu taffes pour rembourser tes etudes et payer la retraite de tes parents qui eux t'ont tout offert pendant 20 ans... C'est une question de point de vue... Ca me fait moins mal de me dire que je rembourse mes dettes plutot que me dire que je mets de coté de maniere forcée pour une retraite a laquelle je n'aurai surement pas droit...

Faut pas tout mélanger les impôts, l'argent des retraites va aux retraites, c'est spécifique, tu peux pas mélanger ça avec l'éducation nationale qui est financée par d'autres moyens.

Et puis mon éducation va être en parti financé par moi-même étant donné que les fonctionnaires sont payé en partie avec de la dette et que c'est les futurs actifs via des augmentations d'impôts ou de l'inflation qui vont rembourser cette dette.

Globalement l'argent ne sort pas du cul des poules tout ce que l'on te donne c'est on le prend à quelqu'un, et ce quelqu'un, c'est plus souvent un pauvre qu'un riche.

Ca me gène pas de payer des retraites à des ptits vieux (fussent-ils pétainistes dry.gif )

Tant mieux parce que t'as pas le choix, tant qu'a faire autant aimer sa servitude.

Ce qui est beau dans une société libre, c'est que rien ne t'empêcherais de donner l'argent, qu'on te prend actuellement par la force, volontairement à une association caritative qui s'occuperait des retraités dans le besoin.

Edited by Guest

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pis pour info mes études je suis déjà en train de les payer, ça sera 8k par an monsieur.. ah bah oui parce qu'en France tu peux te taper des études longues et inutiles à la fac et ne pas être sur d'avoir un super taf... donc go ESC...

bah oui monsieur vous sortez de la fac seulement, allez me faire de l'administratif!

alors stop les blagues un peu, avec les trop nombreux acquis sociaux, on nivelle par le bas depuis des années... les plus malins profite du système, les autres subissent, normal que les français craquent, personnellement je m'en tape royalement vu que je suis riche :P

kiss

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pis pour info mes études je suis déjà en train de les payer, ça sera 8k par an monsieur.. ah bah oui parce qu'en France tu peux te taper des études longues et inutiles à la fac et ne pas être sur d'avoir un super taf... donc go ESC...

bah oui monsieur vous sortez de la fac seulement, allez me faire de l'administratif!

alors stop les blagues un peu, avec les trop nombreux acquis sociaux, on nivelle par le bas depuis des années... les plus malins profite du système, les autres subissent, normal que les français craquent, personnellement je m'en tape royalement vu que je suis riche :P

kiss

Tu crois reellement que le prob de la croissance ce sont les acquis sociaux ? Tu crois franchement que les seuls resquilleurs de notre mode de vie se sont les chomeurs qui veullent pas taffer ?

Marx a fait beaucoup de degats en reduisant le debat politique à une dialectique. Ca promet...

Edited by jou0eur

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Je suppose que pour toi les libertariens ont un traitement à part parce que tu penses qu'ils sont riches, qu'ils bénéficient du système plus que les autres... tu te trompes...les théoriciens libertariens ne sont pas plus riches que d'autres théoriciens, les sympathisants ne sont pas plus riches que les autres.

C'est juste des idées, pas des idées de riches.

Ce ne sont pas des extrémistes du système, ils veulent le changer.

Le système actuel est une corporotocracie, une ploutocratie, ça n'a vraiment rien à voir avec ce qu'ils préconisent, c'est même tout le contraire.

Ils ne sont donc absolument pas en train de défendre des intérêts actuellement dominants.

hum.

D'un singe parlant à un autre.

Objectivement parlant hitler avec moins que toi a reussi à arriver au sommet de l'etat et à imposer sa manière de concevoir les choses. (que je ne partage pas s'ile st besoin de le preciser).

Se presenter en victime ne regle pas les problemes. Il s'agit toujours d'une attitude passive. Mais bon hitler avait certaines predispositions naturelles rare à penser les choses.

Je ne vois rien de novateur creatif de positif (au sens philo) dans les theories proposées, je vois juste des fantasmes et des regrets.

certaines verites ne sont pas bonnes à dire en fait la plupart.

L'esprit d'entreprendre c'est pas juste ouvrir sa boulangerie au coin de la rue. L'esprit d'entreprendre c'est d'abord se donner les moyens de ce que l'on souhaite. Quand un homme decide d'etre libre, il entrerend au mepris des autres. L'histoire montre qu'il est tres difficile de les arreter. Vous n'etes tout simplement pas libre parce que vous n'en avez pas les moyens. Continuez d'attendre que les types libres vous donnent un peu de leur liberte.

Edited by jou0eur

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hum.

D'un singe parlant à un autre.

Objectivement parlant hitler avec moins que toi a reussi à arriver au sommet de l'etat et à imposer sa manière de concevoir les choses. (que je ne partage pas s'ile st besoin de le preciser).

Se presenter en victime ne regle pas les problemes. Il s'agit toujours d'une attitude passive. Mais bon hitler avait certaines predispositions naturelles rare à penser les choses.

certaines verites ne sont pas bonnes à dire en fait la plupart.

Mais pourquoi tu me parles d'Hitler alors que c'est justement aux antipodes de ce qui est voulu.

Il s'agit de diminuer la zone de l'influence de l'Etat contrairement à ce que préconise le socialisme et le fascisme. Economiquement le fascisme est plus proche du socialisme que du libéralisme.

Je ne vois rien de novateur creatif de positif (au sens philo) dans les theories proposées, je vois juste des fantasmes et des regrets.

Ben c'est pas un scoop le libéralisme philosophique existe de puis John Locke.

Et même Aristote avait compris que la démocratie était la dictature de la majorité.

Et je précise que le libéralisme économique a été très peu appliqué au XXe siècle le poids de l'Etat a toujours augmenté.

Je pense pas que le problème soit d'être novateur mais d'être cohérent (philosophiquement) et efficace (économiquement).

Edited by Guest

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Deplacer la zone d'influence de l'etat ne deplacera pas la zone d'influence des hommes libres ou de ceux qui vivent dans la servitude.

En gros tu ne regles aucun probleme tu ne fais que le deplacer.

Tu parles d'etre efficace, mais efficace en vu de quoi ? la plupart des gens ne sont meme pas d'accord la dessus. :D

Je parle d'hitler l'individu. Faire valoir sa conception du monde ce n'est pas faire valoir celle des autres.

Edited by jou0eur

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Deplacer la zone d'influence de l'etat ne deplacera pas la zone d'influence des hommes libres ou de ceux qui vivent dans la servitude.

En gros tu ne regles aucun probleme tu ne fais que le deplacer.

Tu parles d'etre efficace, mais efficace en vu de quoi ? la plupart des gens ne sont meme pas d'accord la dessus. :D

Je parle d'hitler l'individu.

Je n'ai pas dit déplacer j'ai employer le verbe diminuer. Je réduis le problème.

Efficace économiquement, après c'est des questions économiques, soit on pense que le marché libre est le meilleur outil d'allocation des ressources soit on pense que l'Etat est le plus apte à faire cela.

Et l'individu Hitler violait la liberté des autres, ce n'est pas du tout ce qui est préconisé il s'agit de toujours respecter la liberté des autres.

Edited by Guest

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Je n'ai pas dit déplacer j'ai employer le verbe diminuer. Je réduis le problème.

Efficace économiquement, après c'est des questions économiques, soit on pense que le marché libre est le meilleur outil d'allocation des ressources soit on pense que l'Etat est le plus apte à faire cela.

non tu reduis l'espace de liberte de certains et grandit celui d'autres. Tu ne regles aucun probleme ou presque.

C'est soumis à ton bon vouloir, si tu souhaites le faire donnes en toi les moyens.

Quand tu dis par exemple la democratie est la servitude ou dictature du plus grand nombre. Tu n'affirmes rien d'autre que le fait que ta liberte te semble restreinte à celle des autres. En realité c'est soumis à ton bon vouloir. Hitler en est un tres bon exemple.

Le probleme c'est la facon dont vous presentez les choses. Ton bon vouloir depend des autres parce que tu le veux bien. J4ai pas vu une seule vraie victime dans ce thread. C'est pas de lois de la nature dont il est discute.

Edited by jou0eur

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Et l'individu Hitler violait la liberté des autres, ce n'est pas du tout ce qui est préconisé il s'agit de toujours respecter la liberté des autres.

on ne peut faire valoir sa liberte qu'au mepris de celles des autres jusqu'à preuve du contraire. C'est une des verites pas bonnes à dire.

Edited by jou0eur

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hum.

certaines verites ne sont pas bonnes à dire en fait la plupart.

L'esprit d'entreprendre c'est pas juste ouvrir sa boulangerie au coin de la rue. L'esprit d'entreprendre c'est d'abord se donner les moyens de ce que l'on souhaite. Quand un homme decide d'etre libre, il entrerend au mepris des autres. L'histoire montre qu'il est tres difficile de les arreter. Vous n'etes tout simplement pas libre parce que vous n'en avez pas les moyens. Continuez d'attendre que les types libres vous donnent un peu de leur liberte.

Philosophie de comptoir que tout cela.

Il faudrait revenir un peu à la réalité de la vie.

Le but d'une personne normalement constitué dans ce pays est de travailler, de gagner sa vie correctement et d'essayer d'être heureux pas de changer l'histoire.

Force est de constater qu'aujourd'hui, il est de plus en plus difficille pour un français moyen de s'en sortir car le niveau de vie demandé est toujours plus haut.

Les entreprises ne suivent plus, l'état ne commence déjà plus à suivre non plus, normal que bon nombre veulent partir ailleurs.

Alors, oui comme tu le dis, fuir est surement la solution la plus simple, mais peu de personnes sont idéalistes comme toi et n'ont pas envie de se faire chi** pour changer les choses.

C'est surement de l'égoisme ou appelle cela comme tu veux, mais je ne pense pas que cela m'empechera de dormir.

Je pense perso que si chacun se donnait les moyens de ses ambitions, ce débat n'aurait même pas lieu d'être.

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Philosophie de comptoir que tout cela

...

Je pense perso que si chacun se donnait les moyens de ses ambitions, ce débat n'aurait même pas lieu d'être.

C'est d'autant plus drole de commencer par dire que je fais de la philo de comptoir pour conclure exactement la meme chose derriere.

epic fail.

Edited by jou0eur

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non tu reduis l'espace de liberte de certains et grandit celui d'autres. Tu ne regles aucun probleme ou presque.

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer cela ?

Il faut distinguer deux choses je pense, la liberté matérielle et la liberté morale.

Pour la liberté matérielle il est postulé (et accessoirement démontré) que le libéralisme économiqueme authentique et plus efficace qu'un Etat inquisiteur. A partir de là, la richesse matérielle de la population va s'accroître donc il y aura globalement une plus grande liberté matérielle.

Pour la liberté morale, au nom de quoi un être humain se permet-il d'interdire à un autre être humain quoi que ce soit ?

Au nom de quelle morale supérieure, de quelle sagesse supposée supérieure un être humain interdit-il à un autre de se droguer, de se suicider, d'être polygame, de se prostituer ?

Je ne vais pas prétendre savoir ce qui est mieux pour toi que toi-même, je te laisse libre de faire ce que tu choisiras sans t'imposer aucun de mes principes.

C'est soumis à ton bon vouloir, si tu souhaites le faire donnes en toi les moyens.

Tu dis ça depuis tout à l'heure mais je ne fais que discuter de la société qui me conviendrais je n'ai aucune prétention politique, je discute.

on ne peut faire valoir sa liberte qu'au mepris de celles des autres jusqu'à preuve du contraire. C'est une des verites pas bonnes à dire.

Pas dans un Etat de Droit.

Il faut des lois qui protèges les libertés individuelles, il n'a jamais était question d'abolir les lois.

Edited by Guest

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Qu'est-ce qui te permet d'affirmer cela ?

c'est une question serieuse ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Monsanto

un exemple parmi beaucoup.

Tu dis ça depuis tout à l'heure mais je ne fais que discuter de la société qui me conviendrais je n'ai aucune prétention politique, je discute.

C'est bien ce que je dis on parle de fantasmes et de regrets. Certains evoquent meme de partir se pretendant actifs.

Pas dans un Etat de Droit.

A noter la différence entre un Etat de droit et un Etat de Droit.

Dans un etat de droit le systeme des retraites est egalitaire.

Edited by jou0eur

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c'est une question serieuse ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Monsanto

un exemple parmi beaucoup.

Oui donc comme beaucoup de gens qui critiquent les libertariens tu ne comprends pas de quoi tu parles. Tu confonds le libre marché avec le capitalisme monopolistique aka la corporotocratie.

C'est bien ce que je dis on parle de fantasmes et de regrets.

C'est toi qui décide de placer ça dans le passé, personnellement je préfères l'avenir.

Bon j'y go, good night.

Edited by Guest

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