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Guest Lord Mahammer

La France on l'aime ou on la quitte !

Moi et la France  

163 members have voted

  1. 1. Je reste / Je pars

    • Sur que je reste !
      34
    • Il est plus probable que je reste
      25
    • Neutre
      18
    • J'aimerais partir
      54
    • Je me casse ! (Ou deja fait)
      32


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Je ne nie pas le contrat social, je pense qu'il faut un gouvernement pour garantir la liberté et la sécurité.

Mais un gouvernements dont les objectifs se limitent strictement à ces tâches car au delà les inconvénients surpassent les bénéfices.

Je ne vois pas se que tu veux dire, les libertariens sont capitalistes. Ils sont simplement pour un capitalisme de libre marché.

Disons que leur conception de l'economie est positive au sens "comtien" du terme. oui oui l'inventeur de la sociologie.

D'ailleurs vous pouvez comparer l'evolution du positivisme et l'evolution des methodes en economie et la critique faite par les libertarians. C'est plus que coherent c'est leur ligne, un retour à l'orthodoxie (von mises) puis une refonte (hayek).

Les libertarians economiques critiquent volontier le neo positivisme puis le physicalisme qui a suivi d'où decoulent des misconceptions de ce qu'est l'economie. (soit les techniques qu'a apprises xdaemon et qu'il a appliqué pendant 3 ans)

(a) hypothese : L'economie est une activité humaine en constant devenir d'où une methodologie souple et proche des sciences humaines. L'economie est le lieu ou sujet et objet se cotoient dans un tout. Le sujet étant premier.

(1)Les libertarians economistes sont des rationnalistes. Ce qui les oppose à tout irrationnalisme. D'ou mon paragraphe sur les fondements des limites et la folie. D'où mon propos sur la metholodogie et les lois.

Les gauchistes quant à eux auront tot fait d'y voir comme moi un structuralisme, les physicalistes tel lapin garou auront tot fait d'y voir une nouvelle theorie de l'information etc...

Je peux pas faire plus propre, plus simple et proche de la realité de leur discours.

--------------------------------

(1) ce qui explique les critiques de ca :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Diagramme_de_Nolan.png

David Nolan, fondateur du parti libertarien américain, a créé un diagramme pour démontrer sa doctrine, diagramme largement critiqué par les non-libertariens[réf. nécessaire] parce qu'il ne montre, selon eux, que les thèmes que défendent les libertariens (libéralisme économique et libertés individuelles au sens libéral), sans prendre en compte les idées défendues par les autres courants politiques.

Pour eux les autres ne sont pas rationnels d'où leur exclusion naturelle de la problematique. Qu'ils soient de droite ou de gauche il n'est discuté d'eux à travers leurs ecrits que pour les ramener à leurs fautes ou legitimiser de la position libertarienne. (à ce detours sont exposées des critiques tant qu'au critere de planification, mais encore de predicabilité)

(a) A ceux qui ont quelques bases epistemologiques, il est clair ici que ce problème déborde meme du cadre des sciences souples.

Edited by jou0eur

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Non mais c'est bien continue à ne pas voir la réalité, reste dans un monde où démantèlement se dit "amélioration de la gestion".

btw à la base on été censé parler de la nécessité de réformes (amélioration de la gestion) , pas des réformes misent en application (démantèlement).

Dans ton monde réforme se dit démantèlement.

Edited by Guest

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btw à la base on été censé parler de la nécessité de réformes (amélioration de la gestion) , pas des réformes misent en application (démantèlement).

Dans ton monde réforme se dit démantèlement.

C'est toi qui a commence à parler de totalitarisme en prenant pour exemple la retraite par repartition. Page 2.

Ce qui m'a tout d'abord offusqué avant de finalement comprendre qu'il s'agit d'un progres.

Le pragmatisme circonstancié mène à la cacophonie. Ce thead n'y fait pas exception.

Edited by jou0eur

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Les externalités : ca a deja ete relevé mais pas repondu... Comment ce systeme traite t'il des externalités negatives ? Si un producteur se lance dans l'equarissage (c'est sa liberté) et qu'il decide de vivre a tel endroit (c'est sa liberté), qu'en est il de ceux qui decident de vivre au meme endroit mais qui aimeraient eviter l'odeur ?

http://www.institutmolinari.org/spip.php?article218

Ca c'est une reponse systemique à la problematique posée par hayek.

En effet un progres concernant les questions rationnelles concernent aussi les irrationnels.

Edited by jou0eur

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Les lois reposant sur le droit naturel viennent garantir les droits de chacun, cela ne repose sur aucune coexistence pacifique ou je ne sais qu'elle autre fable, la violence existera mais les auteurs seront sanctionnés.

Il y aura de la jalousie, c'est un sentiment humain. Mais elle existe déjà dans la société actuelle.

Dans ce cas une premiere limite apparait : l'Etat intervient pour refrener les envies de certains... Qu'en est il de l'intervention de l'Etat quand la jalousie n'intervient plus pour les femmes mais pour la possession d'une terre plus petrolifere qu'une autre ? Et que se passe t'il pour l'innovation ? Est elle protégée par l'Etat elle aussi ?

Les agents régleront ces problèmes entre eux par des contrats. Pourquoi seraient-ils moins efficace qu'un Etat ?

Si quelqu'un ne respecte pas la volonté de l'autre en polluant malgré son désaccord il sera sanctionné par la justice.

Pour les problèmes complexes on peut imaginer des organismes d'expertise privé qui conseilleront ou trancheront les litiges.

Parceque les contrats relevent de l'information... Or le contractant ayant l'information la plus dense sera toujours avantagé lors d'un contrat, ce qui creera de facto des desesquilibres dans ton monde sensé s'equilibrer naturellement...

Imagine maintenant qu'un trust se decide a passer un contrat avec un petit exploitant pour gerer les externalités negatives... Sachant que le trust pourra toujours se payer les meilleurs avocats et les meilleures expertises, crois tu que le contrat sera juste ?

Oubliées parce que fausses.

La population cessera de croitre en 2050 aux alentours de 9.4 milliards, la surpopulation ne sera pas un problème.

Le marché peut très bien gérer le problème des ressources, les prix augmenteront au fur et à mesure que les ressources diminueront ce qui fera baisser la demande.

Je suis tout a fait d'accord pour ce qui est de la transition demographique... Toutefois les densités d'une zone a l'autre ne sont pas les memes, et certaines zones vont atteindre des densités critiques, ce qui creera des problemes reclamant l'intervention d'un Etat...

Quand a l'offre et la demande, il apparait que certains marchés, comme celui du petrole, sont TRES inelastiques, ce qui a pu se remarquer lors des chocs petroliers qui n'ont pas entrainé de baisse significative de la demande...

Or les theories de l'equilibre de marche ne prennent que rarement en considération l'elasticité de la demande, et refusent de considerer les marchés pour lesquels la demande et l'offre n'ont pas de correlation directe...

Sans barrière si un trust abuse de sa position dominante en proposant un prix de monopole cela permettra à des concurrents de s'octroyer une part du marché. Les trust subsisteront tant qu'ils n'utiliseront pas leur pouvoir de monopole.

Sauf que les trusts ont un pouvoir au nivea de l'information et des finances qui leur permettent d'edicter leurs propres barrieres a l'entrée... Certaines, comme la sur utilisation du marketing, ne peuvent etre contournées...

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http://lege2.free.fr/these.html

un type a publié sa these sur hayek. Elle est en libre telechargement ceci par partie.

Thèse : Le libéralisme de F. Hayek à la lumière de sa lecture de J. S. Mill

Il faudra en tenir compte tout du long. Ce n'est pas une presentation du liberalisme selon hayek. Y'a un biais et il s'agit d'en tenir compte. Soit de ne pas se jeter naivement sur ses conclusions qui sont naturellement orientées, issuent d'une problematique pas tres objective. (à la lumière de)

nb : je suis alle sur des tas de sites anglophones qui font la promotion du libertarianisme et c'est fou de voir comment leur discours est très très reduit à en donner un sens clairement inadequate de ce qu'est le libertarianisme.

J'ai lu en diagonale pas mal d'essais j'y ai trouve beaucoup de contres sens. Mieux vaut commencer par la these imo.

Pour des essais plus soutenus ou des articles plus precis il vous faut un acces ou sortir la CB.

Les pages du wikiberal sont priceless. Ici on se contredit en deux paragraphes.(vu l'etat des conversations, inutile de chercher à corriger cette page. vive la democratie)

http://www.wikiberal.org/wiki/Rationalisme

Edited by jou0eur

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Les libertarians economiques critiquent volontier le neo positivisme puis le physicalisme qui a suivi d'où decoulent des misconceptions de ce qu'est l'economie. (soit les techniques qu'a apprises xdaemon et qu'il a appliqué pendant 3 ans)

Et ça continue à parler de ce que ça ne connait en rien...

Laisse tomber, vraiment. Saute par la fenêtre, plutôt.

Edited by XDaemon

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Et ça continue à parler de ce que ça ne connait en rien...

Laisse tomber, vraiment. Saute par la fenêtre, plutôt.

tu me fais pitié...j'ai trouve plus vulgaire (vulgarisation) soit en partie faux. Mais vu qu'à part recracher des equations et objecter sans fondement tu ne sais pas aligner deux idées, je quote ca petit genie :D

Au début du XX° siècle, les travaux de Mises (1912) sur la théorie de la monnaie et du crédit et Böhm-Bawerk sur le capital sont généralement reconnus comme de grandes avancées pour la théorie économique. L’école autrichienne pouvait à ce moment presque être perçue comme l’orthodoxie. Les années 30 furent cependant des années de rupture. Les sciences économiques s’orientaient résolument vers l’empirisme logique (volonté d’expérimentation) et abandonnaient alors la position aprioriste de Robbins-Mises. Elles étaient largement influencées par les travaux de J.M. Keynes qui inspira la mise en place de l’Etat providence et par la théorie de l’équilibre général qui conduisit une partie des économistes à croire que l’économie centralement planifiée mise en place en Europe de l’Est était une alternative plus performante qu’une économie décentralisée par les prix. Les débats Hayek – Keynes ou Lange – Barone - Hayek – Mises furent tranchées contre les économistes autrichiens qui progressivement furent marginalisée. Leur refus d’adopter les mathématiques et les outils sophistiquées des statistiques pour valider leur démonstration renforça l’ostracisme de la profession à leur égard et écarta pour un temps l’école autrichienne de la scène académique. L’école autrichienne avait, de ce fait, pratiquement disparue au milieu des années 50 alors qu’elle avait dominé les débats de science économique durant toutes les années 30.

von mises en personne.

7

The Epistemological

Roots of Monism

5. The Fallacies of Positivism

Consistently aiming at an improvement of the conditions under which men have to live, the nations of Western and Central Europe and their scions settled in overseas territories have succeeded in developing what is called —and more often smeared as—Western bourgeois civilization. Its foundation is the economic system of capitalism, the political corollary of which is representative government and freedom of thought and interpersonal communication. Although continually sabotaged by the folly and the malice of the masses and the ideological remnants of the precapitalistic methods of thinking and acting, free enterprise has radically changed the fate of man. It has reduced mortality rates and prolonged the average length of life, thus multiplying population figures. It has, in an unprecedented way, raised the standard of living of the average man in those nations that did not too severely impede the acquisitive spirit of enterprising individuals. All people, however fanatical they may be in their zeal to disparage and to fight capitalism, implicitly pay homage to it by passionately clamoring for the products it turns out.

The wealth capitalism has brought to mankind is not an achievement of a mythical force called progress. Neither is it an achievement of the natural sciences and of the application of their teachings for the perfection of technology and therapeutics. No technological and therapeutical improvements can be practically utilized if the material means for its utilization have not been previously made available by saving and capital accumulation. The reason why not everything about the production and the use of which technology provides information can be made accessible to everybody is the insufficiency of the supply of capital accumulated. What transformed the stagnant conditions of the good old days into the activism of capitalism was not changes in the natural sciences and in technology, but the adoption of the free enterprise principle. The great ideological movement that started with the Renaissance, continued in the Enlightenment, and in the nineteenth century culminated in Liberalism[4] produced both capitalism—the free market economy—and its political corollary or—as the Marxians have to say, its political "superstructure"—representative government and the individuals' civic rights: freedom of conscience, of thought, of speech, and of all other methods of communication. It was in the climate created by this capitalistic system of individualism that all the modern intellectual achievements thrived. Never before had mankind lived under conditions like those of the second part of the nineteenth century, when, in the civilized countries, the most momentous problems of philosophy, religion, and science could be freely discussed without any fear of reprisals on the part of the powers that be. It was an age of productive and salutary dissent.

A countermovement evolved, but not from a regeneration of the discredited sinister forces that in the past had made for conformity. It sprouted from the authoritarian and dictatorial complex deeply inwrought in the souls of the many who were benefited by the fruits of freedom and individualism without having contributed anything to their growing and ripening. The masses do not like those who surpass them in any regard. The average man envies and hates those who are different.

What pushes the masses into the camp of socialism is, even more than the illusion that socialism will make them richer, the expectation that it will curb all those who are better than they themselves are. The characteristic feature of all utopian plans from that of Plato down to that of Marx is the rigid petrification of all human conditions. Once the "perfect" state of social affairs is attained, no further changes ought to be tolerated. There will no longer be any room left for innovators and reformers.

In the intellectual sphere the advocacy of this intolerant tyranny is represented by positivism. Its champion, Auguste Comte, did not contribute anything to the advancement of knowledge. He merely drafted the scheme of a social order under which, in the name of progress, science, and humanity, any deviation from his own ideas was to be prohibited.

The intellectual heirs of Comte are the contemporary positivists. Like Comte himself, these, advocates of "Unified Science," of panphysicalism, of "logical" or "empirical positivism," and of "scientific" philosophy did not themselves contribute to the advancement of the natural sciences. The future historians of physics, chemistry, biology, and physiology will not have to mention their names and their work. All that "Unified Science" brought forward was to recommend the proscription of the methods applied by the sciences of human action and their replacement by the methods of the experimental natural sciences. It is not remarkable for that which it contributed, but only for that which it wants to see prohibited. Its protagonists are the champions of intolerance and of a narrow-minded dogmatism.

Historians have to understand the political, economic, and intellectual conditions that brought about positivism, old and new. But the specific historical understanding of the milieu out of which definite ideas developed can neither justify nor reject the teachings of any school of thought. It is the task of epistemology to unmask the fallacies of positivism and to refute them.

Apres si tu me reprochais d'avoir confondu leur position à celle de comte j'aurais pu comprendre, j'ai ete un peu vite en vu de resituer les libertarians (à la base je m'etais engagé à vous parler du dualisme methodologique...j'ai du revoir mes pretentions à votre sujet)

Mais imo t'es tres loin de pouvoir discuter de theorie economique, tu fais du blabla de comptoir avec ton outillage technique que tu recraches sans meme le comprendre.

Je sais que dans ta grosse tete en desordre tu te dis que plus je parle plus je raconte de la m**de. Tu t'estimes intelligent voire plus intelligent que la plupart. Franchement je trouve pas. Je ne t'ai jamais vu porter un discours qui ne soit pas stereotype ni meme vu une argumentation sans fautes techniques de ta part.

pense à jeter un oeil à ma signature.

Edited by jou0eur

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tu me fais pitié...j'ai trouve plus vulgaire (vulgarisation) soit en partie faux. Mais vu qu'à part recracher des equations et objecter sans fondement tu ne sais pas aligner deux idées, je quote ca petit genie :D

Ok. Donc gros mongolien, quelles sont les équations que j'ai recrachées? Ensuite pourras-tu expliquer à la populace avide, je cite quelles sont les "misconceptions " que j'ai apprises et appliquées et pourquoi elles sont fausses?

Tu ne répondras pas parce que tu ne sais pas de quoi tu parles, c'est juste pour continuer à montrer quel imposteur tu es.

Tu ne fais pas de la théorie économique. Tu cites un maximum de truc fumeux, loin de tout encrage réel, pour faire croire que tu domines le sujet. Ta citation commençant par "Au début du XX° siècle" montre les limites de ton esprit demeuré: tu as lu que telle ou telle approche mathématique, statistique ou même simplement scientifique avait été plus ou moins débattue/rejetée/discréditée dans les années 30-50. Cool, donc tu peux fanfaronner que toute approche mathématique, statistique ou même simplement scientifique est à rejeter/discréditer.

ALLO, on est en 2010, de l'eau a coulé sous les ponts depuis, et on a appris plein de choses... Enfin, ceux qui pratiquent sérieusement ces questions.

Tes "positions" feraient bien rire dans les équipes d'économistes/d'analystes quantitatifs en tout cas.

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1/Mes interventions ne concernent que le libertarianisme à dire vrai.

2/euh je cite des choses fumeuses...je cite le type lui meme parce que tu affirmes le contraire de ce que je dis à son sujet. Le plus souvent j'ai ecris de mes mots...(t'as meme pas pris le temps de lire...)

3/

Tes "positions" feraient bien rire dans les équipes d'économistes/d'analystes quantitatifs en tout cas.

Se sont des positions purement capitalistes et efficaces qui entrainent des degats. Le libertarianisme etablis des limites plus ou moins floues en ce qui concerne la validité de ses dites methodes. Mais ca tu l'as toujours pas pige, toi le gauchiste qui denonce à tour de bras les regimes economiques...Tu ferais mieux de lire plutot que de jouer au petit malin qui sait sans se renseigner ce qui est vrai ou faux.

4/J'avais oublié la date, en effet nous sommes en 2010...L'ecole est publique, t'es diplome d'eco et tu vois pas plus loin que la résolution de ton équation.

X/ j'ai pas evoqué la moitié de ce qu'il y a dire là dessus. Une fois passé la methodologie et la place qu'occupe le libertarianisme. Il y a d'autres choses à dire sur les limites... mais il est oh combien important que tu interviennes à chacun de mes posts pour les contredire...

Je suis certain que t'as toujours pas pigé en quoi le libertarianisme exclu les autres doctrines...Je suis certain que tu t'en fiches et que pour peu que je l'explique tu dirais que c'est faux. Ben en fait c'est dejà fait :P

merci beaucoup pour ton intervention hautement instructive et constructive. Puis pour ta participation active à rendre le debat sain et clair mr 3 ans de taf en finance et docteur en science.

Sur ce j'ai des tas de trucs à lire et y'a du foot tout à l'heure petit genie.

Edited by jou0eur

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Sur ce j'ai des tas de trucs à lire et y'a du foot tout à l'heure petit genie.

Ouais bref c'était du vent et tu te dégonfles dès qu'il faut préciser.

Dans cet aparté je ne parlais pas du libertarianisme (t'es sincèrement con à ne pas comprendre, où tu te forces?), mais d'économie et de finance. Mais tu as beau jeu de repartir en courant te cacher dans les théories parcourues sur le net dès qu'on essaye de parler du monde réel, "oh non mais en fait je parlais des théories là". Tu dis que ce que je dis est faux/incompris, or je ne parle pas du libertarianisme, ne t'y donc réfugie pas.

C'est ça, casse-toi gros flanc.

Edited by XDaemon

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Ouais bref c'était du vent et tu te dégonfles dès qu'il faut préciser.

Dans cet aparté je ne parlais pas du libertarianisme, mais d'économie et de finance. Mais tu as beau jeu de repartir en courant te cacher dans les théories parcourues sur le net dès qu'on essaye de parler du monde réel, "oh non mais en fait je parlais des théories là". Tu dis que ce que je dis est faux/incompris, or je ne parle pas du libertarianisme, ne t'y donc réfugie pas.

C'est ça, casse-toi gros flanc.

(t'es quand meme culoté de me reprocher de ne pas vouloir deplacer la problematique et de me cacher quand tu interviens en affirmant que ce que je dis est faux et que je montre le contraire ceci pour la seconde fois)

C'est avec grand regret que je vais t'apprendre que le sujet n'est pas xdaemon et ses difficultés à apprehender les theories comme elles se presentent de par leurs auteurs. 8^

Le libertarianisme reproche la facon dont on agit sur l'economie. Ce n'est pas bon parce que c'est efficace, c'est bon parce que l'economie fonctionne reellement ainsi.

Cette ligne critique s'attaque autant à l'etat qu'au fonctionalisme outrancié. Toute ton argumentation contre moi tend à defendre la these contraire. C'est parce que l'anarchie de facto domine dans l'emploi des theories economiques, c'est parce que les theoriciens n'ont pas une methode adequate qu'il y a des degats. Plus de realisme terre à terre est voué à l'echec. Ca fait presqu'un siecle qu'on le sait, on fait semblant de ne pas comprendre parce que ca rapporte de l'argent, c'est efficace tout de suite.

L'nteret de savoir positionner comme orthodoxe le libertarianisme n'est pas une option pour la critiquer. Toute cette critique est faite contre les gens comme toi qui à coup d'equations souhaiteraient expliquer comment les choses fonctionnent. Ca ne marche pas et c'est un idealiste convaincu depuis l'âge de 13 ans qui te le dis.

J'ai tout simplement pas envie de passer des heures à te faire comprendre une idée simple quand y'en a des tas de plus subtiles derrieres. Agis en homme, renseigne toi, lis, apprends, tente de regler des problemes à ta mesure...

Edited by jou0eur

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4/J'avais oublié la date, en effet nous sommes en 2010...L'ecole est publique, t'es diplome d'eco et tu vois pas plus loin que la résolution de ton équation.

Arrête de changer tes posts après les réponses des autres. C'est une technique d'imposteur c'est normal que tu l'utilises, mais c'est chiant.

T'es vraiment con t'as toujours pas compris que je ne suis pas économiste mais physicien. Et un physicien ça ne résout pas des équations, ça mesure des phénomènes réels. Crétin.

C'est avec grand regret que je vais t'apprendre que le sujet n'est pas xdaemon et ses difficultés à apprehender les theories comme elles se presentent de par leurs auteurs. 8^

Moi j'ai le regret de t'apprendre que le sujet n'était pas QUE le libertarianisme ou même la théorie économique. Certains parlaient de pratique. Mais ça te dépasse, puisque tu n'y connais rien, donc tu prétends que la théorie rejette la pratique. Fascinant.

J'ai tout simplement pas envie de passer des heures à te faire comprendre une idée simple quand y'en a des tas de plus subtiles derrieres. Agis en homme, renseigne toi, lis, apprends, tente de regler des problemes à ta mesure...

Un problème à ma mesure est de contribuer à montrer que tu es gros imposteur.

Btw essaye d'apprendre le français, ça pique les yeux d'écrire des phrases (compliquées) avec des fautes de syntaxe aussi grosses que:

tu me fais pitié...j'ai trouve plus vulgaire (vulgarisation) soit en partie faux.

PS: si tu es dyslexique, mes excuses (mais faut le dire).

Edited by XDaemon

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Arrête de changer tes posts après les réponses des autres. C'est une technique d'imposteur c'est normal que tu l'utilises, mais c'est chiant.

T'es vraiment con t'as toujours pas compris que je ne suis pas économiste mais physicien. Et un physicien ça ne résout pas des équations, ça mesure des phénomènes réels. Crétin.

Moi j'ai le regret de t'apprendre que le sujet n'était pas QUE le libertarianisme ou même la théorie économique. Certains parlaient de pratique. Mais ça te dépasse, puisque tu n'y connais rien, donc tu prétends que la théorie rejette la pratique. Fascinant.

Un problème à ma mesure est de contribuer à montrer que tu es gros imposteur.

Btw essaye d'apprendre le français, ça pique les yeux d'écrire des phrases (compliquées) avec des fautes de syntaxe aussi grosses que:

PS: si tu es dyslexique, mes excuses (mais faut le dire).

ok xdaemon.

1/ tu me reproches d'opposer pratique et theorie. En fait c'est pas du tout le cas. Ici il est questiond 'une theorie. Parler de sa pratique sans comprendre ses principes c'est ce que fais vito. Resultat il y arrive pas.

2/ tu me reproches de lire. Desole de te le dire mais moi je te reproche de ne pas le faire.

Pour toi, tant qu'on ne maîtrise pas les arcanes des théories et hypothèses autrichiennes, on ne peut pas parler de leurs conséquences sur la qualification de l'Etat ou du fonctionnement économique? Je ne suis pas vraiment d'accord. Je pense qu'on peut séparer fondements théoriques et applications pratiques. Et même que c'est à la lumière du réalisme de ces dernières qu'on peut, même sans les connaître, se faire une idée de la validité, voire des motivations idéologiques, des premières.

Le probleme etant que tu n'en maitrises rien du tout, et ne cherche pas à le faire.

J'en doute très, très fort parce que je pense que tu n'as pas compris ladite thèse. Je n'ai pas lu Hayek mais je suis près à parier qu'il critique l'utilisation des théories mathématiques en économie/en finance. Ici on parle de principes physiques, qui nous dépassent et en général auxquels il est difficile d'échapper.

Tu peux préciser ce qu'Hayek critique stp?

Je t'ai quote presqu'un chapitre entier. J'ai reexpliqué au moins 5 fois avec mes mots. Je suis certain que t'as toujours pas pige parce que tu n'as meme pas lu. T'opposant par prinicpe au libertarianisme et à moi.

Au final t'as rien appris.

T'es pas capable de formuler une critique fondée. Et vient à en reprocher d'en discuter. C'est beau de se battre contre l'obscurantisme.

3/ tu me reproches de faire de ce thread un debat exclusif sur les libertarians. A vrai dire c'est toi qui continuellement vient affirmer que ce que je dis est faux et qui vient continuellement objecter à vito des anneries sur le sujet. T'es pas obligé d'en parler d'autant que t'y connais rien.

4/ Tu affirmes toi meme avoir travaille dans la finance sur ce thread, faut pas venir me le reprocher ensuite. Je sais que tu es physicien...

Par ailleurs lol@je n'ai aucun repère, alors que contrairement à toi, la physique et la finance sont des univers que j'ai pratiqués.

De mon expérience professionnelle en finance, trois ans en salle des marchés à analyser les cours et en tirer des phénomènes statistiques prédictifs.

De manière generale dans tes deux derniers postes tu me reproches de ne pas parler de fond...Mais tu ne fais que des effets rhetoriques qui ne renvoient à rien . Joue au moins à mon niveau que je puisse te respecter...Là tu me fais plus que pitié tu recommences à m'agacer severe.

Edited by jou0eur

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Joue au moins à mon niveau que je puisse te respecter...

Non, oh la la non, tu es à un niveau beaucoup trop élevé pour moi, houlala, tu te rends compte? A ton niveau? Mais il n'y a que les grands penseurs à ton niveau, comment veux-tu que je m'élève si haut?

A mon avis c'est mieux de continuer à me regarder de haut et à ne pas me respecter. Et chacun se fera une opinion sur celui qui ose écrire ce genre de phrase. :D

Edit: put**n t'as encore complètement modifié le post ci-dessus depuis ma réponse. T'es vraiment qu'un clown.

Et pour rappel c'est toi qui passe ton temps à revenir pour dire que ce que je disais sur l'utilisation de la physique en économie et finance est faux comme le disait machin, sans savoir de quoi tu parles ni que quand machin le disait, on ne savait pas ce qu'on sait aujourd'hui.

Je m'engage à tout simplement ne plus repondre à xdaemon.

Et bien bien, ne me cite plus, ne lis plus mes posts, ne me réponds pas et tout le monde s'en portera mieux. Mais surtout arrête de me citer ou d'essayer de répondre à ce que je dis.

Je ferai de même puisque tout ce que tu dis n'a globalement que l'intérêt d'un copié-collé - tant que tu ne me cites pas.

Edited by XDaemon

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Non, oh la la non, tu es à un niveau beaucoup trop élevé pour moi, houlala, tu te rends compte? A ton niveau? Mais il n'y a que les grands penseurs à ton niveau, comment veux-tu que je m'élève si haut?

A mon avis c'est mieux de continuer à me regarder de haut et à ne pas me respecter. Et chacun se fera une opinion sur celui qui ose écrire ce genre de phrase. :D

A mon niveau y'a les gens qui se renseignent avec methode et qui lorsqu'ils critiquent amènent des arguments viables. 8^

Edited by jou0eur

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Coucou....

Tu veux voir ma bite?

le probleme etant qu'il soit dejà à poil. :D

sinon ca vallait le coup xdaemon de rester repondre de tes questions o combien interessantes...je bouge...

Edited by jou0eur

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Je suis certain que t'as toujours pas pigé en quoi le libertarianisme exclu les autres doctrines...Je suis certain que tu t'en fiches et que pour peu que je l'explique tu dirais que c'est faux. Ben en fait c'est dejà fait :P

Lol... Tu dois naviguer à quelques kilomètres d'altitude quand même. Par ce qu'il n'est peut être pas capable de te le prouver par le biais d'une étude bibliographique complète, mais avec un minimum de jugeote et de bon sens...

ALLO, on est en 2010, de l'eau a coulé sous les ponts depuis, et on a appris plein de choses... Enfin, ceux qui pratiquent sérieusement ces questions.

100% d'accord.

Ça ne m'étonnerait d'ailleurs pas que certains maîtrisent parfaitement ce qui nous apparaît comme des paradoxes du système...

Edited by lapin_garou

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Lol... Tu dois naviguer à quelques kilomètres d'altitude quand même. Par ce qu'il n'est peut être pas capable de te le prouver par le biais d'une étude bibliographique complète, mais avec un minimum de jugeote et de bon sens...

Ben c'est bien, deux scientifiques qui viennent m'expliquer qu'on peut avoir une position critique sur un sujet sans le connaitre.

Avoir un mnimum de jugeotte consiste d'abord à definir de quoi l'on parle. Ce que vous ne faites pas et pour cause vous n'en savez rien.

Derrière venir m'expliquer que cette vue est fausse parce qu'elle date de 1930 est tres loin d'etre une critique fondée. "C'est faux parce que c'est vieux." Tu peux mettre +1000 derrière si tu veux. 8^

Vu que vous n'arrivez dejà pas à saisir les enjeux de cette epoque je vois pas l'interet de m'engager dans un enieme point à expliquer le dvp des methodologies de cette epoque à nos jours. D'autant que la critique libertarianne court toujours. C'est son positionnement qui a ete remis en question.

J'ai été meme jusqu'à posté dans ce thread des arguments allant dans votre sens. Mais comme vous ne lisez pas.(bis pour toi)...vous etes passés à coté des progres importées de l'economie de l'ecole autrichienne dans la systemique.

Ensuite la position autrichienne n'est pas la mienne. Vous confondez l'objet du debat et ma position.

C'est d'autant plus ridicule que la critique epistemologique principale de cette ecole est faite à votre manière de considerer l'economie. Plutot que de vous defendre positivement vous n'avez de cesse de me reprocher à moi sans vous renseigner et sans repondre de leurs objections. (relis ce paragraphe)

Ce thread est la demonstration par l'experience de leur propos. Faut redescendre sur terre et tres vite.

Que tu sois docteur ou autre je m'en fiche pour moi t'es juste le speudo auquel je reponds ici.

j'estime avoir ete assez clair.

Edited by jou0eur

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Gold.

C'est tellement gold que je requote von mises.

7

The Epistemological

Roots of Monism

5. The Fallacies of Positivism

Consistently aiming at an improvement of the conditions under which men have to live, the nations of Western and Central Europe and their scions settled in overseas territories have succeeded in developing what is called —and more often smeared as—Western bourgeois civilization. Its foundation is the economic system of capitalism, the political corollary of which is representative government and freedom of thought and interpersonal communication. Although continually sabotaged by the folly and the malice of the masses and the ideological remnants of the precapitalistic methods of thinking and acting, free enterprise has radically changed the fate of man. It has reduced mortality rates and prolonged the average length of life, thus multiplying population figures. It has, in an unprecedented way, raised the standard of living of the average man in those nations that did not too severely impede the acquisitive spirit of enterprising individuals. All people, however fanatical they may be in their zeal to disparage and to fight capitalism, implicitly pay homage to it by passionately clamoring for the products it turns out.

The wealth capitalism has brought to mankind is not an achievement of a mythical force called progress. Neither is it an achievement of the natural sciences and of the application of their teachings for the perfection of technology and therapeutics. No technological and therapeutical improvements can be practically utilized if the material means for its utilization have not been previously made available by saving and capital accumulation. The reason why not everything about the production and the use of which technology provides information can be made accessible to everybody is the insufficiency of the supply of capital accumulated. What transformed the stagnant conditions of the good old days into the activism of capitalism was not changes in the natural sciences and in technology, but the adoption of the free enterprise principle. The great ideological movement that started with the Renaissance, continued in the Enlightenment, and in the nineteenth century culminated in Liberalism[4] produced both capitalism—the free market economy—and its political corollary or—as the Marxians have to say, its political "superstructure"—representative government and the individuals' civic rights: freedom of conscience, of thought, of speech, and of all other methods of communication. It was in the climate created by this capitalistic system of individualism that all the modern intellectual achievements thrived. Never before had mankind lived under conditions like those of the second part of the nineteenth century, when, in the civilized countries, the most momentous problems of philosophy, religion, and science could be freely discussed without any fear of reprisals on the part of the powers that be. It was an age of productive and salutary dissent.

A countermovement evolved, but not from a regeneration of the discredited sinister forces that in the past had made for conformity. It sprouted from the authoritarian and dictatorial complex deeply inwrought in the souls of the many who were benefited by the fruits of freedom and individualism without having contributed anything to their growing and ripening. The masses do not like those who surpass them in any regard. The average man envies and hates those who are different.

What pushes the masses into the camp of socialism is, even more than the illusion that socialism will make them richer, the expectation that it will curb all those who are better than they themselves are. The characteristic feature of all utopian plans from that of Plato down to that of Marx is the rigid petrification of all human conditions. Once the "perfect" state of social affairs is attained, no further changes ought to be tolerated. There will no longer be any room left for innovators and reformers.

In the intellectual sphere the advocacy of this intolerant tyranny is represented by positivism. Its champion, Auguste Comte, did not contribute anything to the advancement of knowledge. He merely drafted the scheme of a social order under which, in the name of progress, science, and humanity, any deviation from his own ideas was to be prohibited.

The intellectual heirs of Comte are the contemporary positivists. Like Comte himself, these, advocates of "Unified Science," of panphysicalism, of "logical" or "empirical positivism," and of "scientific" philosophy did not themselves contribute to the advancement of the natural sciences. The future historians of physics, chemistry, biology, and physiology will not have to mention their names and their work. All that "Unified Science" brought forward was to recommend the proscription of the methods applied by the sciences of human action and their replacement by the methods of the experimental natural sciences. It is not remarkable for that which it contributed, but only for that which it wants to see prohibited. Its protagonists are the champions of intolerance and of a narrow-minded dogmatism.

Historians have to understand the political, economic, and intellectual conditions that brought about positivism, old and new. But the specific historical understanding of the milieu out of which definite ideas developed can neither justify nor reject the teachings of any school of thought. It is the task of epistemology to unmask the fallacies of positivism and to refute them.

Ca c'est pour hayek.

1. L'influence des sciences sociales de la nature sur les sciences de l'homme

[1] Au cours de son lent développement au XVIIIe siècle et au début du XIXe siècle, l'étude des phénomènes économiques et sociaux fut essentiellement guidée dans le choix de ses méthodes par la nature des problèmes auxquels elle eut à faire face [1]. Des techniques adaptées à ces problèmes se développèrent progressivement sans beaucoup de réflexion sur le caractère de ces méthodes ni sur leurs relations avec celles des autres disciplines de la connaissance. Ceux qui s'adonnèrent à l'étude de l'économie politique purent alternativement la décrire comme une branche de la science ou de la philosophie morale ou sociale sans éprouver le moindre scrupule sur la question de savoir si leur sujet était scientifique ou philosophique. Le terme de « science » n'avait pas encore acquis le sens spécial et étroit qu'il a aujourd'hui [2] ; aucune distinction non plus n'était faite, qui isolait les sciences physiques ou naturelles et leur conférait une dignité particulière. En fait, ceux qui se consacrèrent à ces questions choisirent sans difficulté de parler de philosophie quand ils s'intéressèrent aux aspects les plus généraux des problèmes [3] à l'occasion, une opposition se trouva même établie entre « philosophie naturelle » et « science morale ».

Dans la première moitié du XIXe siècle, une nouvelle attitude [2] se fit jour. Le terme de « science » fut de plus en plus restreint aux disciplines physiques et biologiques qui commencèrent au même moment à prétendre à une rigueur et à une certitude particulières qui les distingueraient de toutes les autres. Leur succès fut tel qu'elles en vinrent bientôt à exercer une extraordinaire fascination sur ceux qui travaillaient dans d'autres domaines ; ils se mirent rapidement à imiter leur enseignement et leur vocabulaire. Ainsi débuta la tyrannie que les méthodes et les techniques des Sciences [4] au sens étroit du terme n'ont jamais cessé depuis lors d'exercer sur les autres disciplines. Celles-ci se soucièrent de plus en plus de revendiquer l'égalité de statut en montrant qu'elles adoptaient les mêmes méthodes que leurs soeurs dont la réussite était si brillante, au lieu d'adapter davantage leurs méthodes à leurs propres problèmes. Cette ambition d'imiter la Science dans ses méthodes plus que dans son esprit allait, pendant quelque cent vingt ans, dominer l'étude de l'homme, mais elle a dans ce temps à peine contribué à la connaissance des phénomènes sociaux ; elle continue cependant non seulement à dérouter et à discréditer les travaux des disciplines sociales, mais on présente encore toute demande de progrès nouveau dans cette direction comme la dernière innovation révolutionnaire capable de leur assurer — si on l'adoptait — une avance rapide et insoupçonnée [e 1]

[3] Signalons cependant immédiatement que ceux qui furent les plus ardents à présenter cette demande ont été rarement eux-mêmes des hommes qui enrichirent de façon notable notre connaissance scientifique. De Francis Bacon, le lord chancelier qui demeurera à jamais le prototype du « démagogue de la science », comme on l'a justement nommé, à Auguste Comte et aux « physicalistes » de notre temps, les déclarations sur la vertu exclusive des méthodes spécifiques utilisées par les sciences de la nature furent celles d'hommes dont le droit de parler au nom des savants n'était pas incontestable et qui ont à la vérité montré dans les Sciences elles-mêmes autant de préjugés sectaires que dans leur attitude à l'égard d'autres questions. F. Bacon s'opposait à l'astronomie Copernicienne [5], Comte enseignait qu'une seule minute d'observation des phénomènes au moyen d'instruments comme le microscope était pernicieuse et devrait être supprimée par le pouvoir spirituel de la société positive ; ces hommes ont été si souvent abusés dans leur propre domaine par une attitude dogmatique qu'il y a peu de raisons d'attacher trop de respect à leur opinion sur des problèmes encore plus éloignés des domaines où ils puisaient leur inspiration.

Il y a pourtant une autre qualification que le lecteur doit garder présente à l'esprit dans la discussion qui va suivre. Les méthodes que les savants ou les hommes fascinés par les sciences de la nature ont si souvent essayé d'appliquer de force aux sciences de l'homme, n'ont pas toujours été nécessairement celles que les savants suivaient en fait dans leur propre domaine, mais bien plutôt celles qu'ils croyaient utiliser. [4] Ce n'est pas forcément la même chose. Le savant qui réfléchit sur sa démarche et la met sous forme théorique n'est pas toujours un guide digne de confiance. Les opinions sur le caractère de la méthode scientifique ont suivi diverses modes pendant les dernières générations ; nous devons cependant admettre que les méthodes réellement suivies sont essentiellement restées les mêmes. Mais c'est ce que croyaient faire les savants, et même ce qu'ils avaient pensé un certain temps auparavant, qui a influencé les sciences de l'homme ; aussi les commentaires qui suivent sur les méthodes des sciences de la nature ne prétendent-ils pas être nécessairement un exposé exact de ce que les savants ont réellement accompli, mais plutôt un exposé des opinions relatives à la nature de la méthode scientifique qui ont récemment prévalu.

L'histoire de cette influence, les voies par lesquelles elle s'est exercée, la direction suivant laquelle elle a affecté les développements sociaux, nous retiendront dans une série d'études historiques à laquelle le présent essai se propose de servir d'introduction. Avant de retracer l'histoire de cette influence et de ses effets, nous essaierons ici de décrire les caractères généraux et la nature des problèmes auxquels ont donné naissance les extensions injustifiées et fâcheuses des habitudes de pensée propres aux sciences physiques et biologiques. Il existe certains éléments typiques de cette attitude que nous rencontrerons à plusieurs reprises et que leur vraisemblance oblige à examiner avec soin. Alors que dans des cas historiques particuliers il n'est pas toujours possible de montrer comment ces points de vue caractéristiques sont liés aux habitudes de pensée des savants et en dérivent, il est plus aisé de le faire dans une étude systématique. Il est à peine besoin de souligner que rien de ce que nous dirons n'est dirigé contre les méthodes de la science dans [5] leur sphère propre, ni se propose de jeter le moindre doute sur leur valeur. Aussi pour éviter toute incompréhension sur ce point, parlerons-nous toutes les fois que nous aurons affaire non à l'esprit général de la recherche désintéressée, mais à l'imitation servile de la méthode et du langage de la Science, de « scientisme » ou de « préjugé scientiste ». Bien que ces termes ne soient pas complètement ignorés en anglais [6], ils sont en réalité empruntés au français, où ils en sont venus récemment à être généralement utilisés dans un sens exactement semblable à celui dont nous nous servons ici [7]. On notera que, dans le sens où nous employons ces termes, ils recouvrent évidemment une attitude qui est incontestablement non scientifique au vrai sens du mot ; elle implique en effet une application mécanique et sans discernement de certaines habitudes de pensée à des domaines différents de ceux dans lesquels elles se sont formées. Le point de vue scientiste, en tant qu'il se distingue du point de vue scientifique, n'est pas une optique sans préjugé ; c'est une optique très partisane qui, avant même de considérer son objet, prétend connaître le moyen le plus convenable de l'étudier [8]

Il serait commode de pouvoir disposer d'un terme analogue pour décrire l'attitude mentale caractéristique de l'ingénieur ; elle se relie à beaucoup d'égards au scientisme, mais elle en est distincte. Nous avons l'intention de l'examiner ici en relation avec lui. Aucun mot d'une force d'expression égale ne se recommande toutefois de lui-même et nous devrons nous contenter de décrire ce second élément si caractéristique de la pensée du XIXe siècle et du XXe siècle sous le nom de mentalité polytechnicienne » [e 2]

C'est tellement gold que derrière je te requote le message auquel vous etes sensés repondre.

Ensuite la position autrichienne n'est pas la mienne. Vous confondez l'objet du debat et ma position.

C'est d'autant plus ridicule que la critique epistemologique principale de cette ecole est faite à votre manière de considerer l'economie. Plutot que de vous defendre positivement vous n'avez de cesse de me reprocher à moi sans vous renseigner et sans repondre de leurs objections. (relis ce paragraphe)

L'ad hominem tu sais faire...tu ne fais meme que ca. Quand t'auras pigé qu'il ne s'agit ni de moi ni de toi dejà t'auras fais un grand pas vers l'intelligence.

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une fois les libertarians et leur methodologie assimilée on peut evoquer la praxeologie de nos jours...

Edited by jou0eur

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Ben c'est bien, deux scientifiques qui viennent m'expliquer qu'on peut avoir une position critique sur un sujet sans le connaitre.

t'inquiète tonton, t'es pas le seul à lire ;o).

Et puis comme je te le précisais, pas besoin de trop lire pour comprendre que le libertarisme n'est pas compatible avec le fascisme ou le communisme (d'autant plus que toi qui semble s'y connaître sur le sujet le confirme...). Sinon, on appelle ça utiliser un marteau pour tuer une mouche.

Derrière venir m'expliquer que cette vue est fausse parce qu'elle date de 1930 est tres loin d'etre une critique fondée. "C'est faux parce que c'est vieux." Tu peux mettre +1000 derrière si tu veux. 8^

La vue des années 1900 n'est pas forcément fausse, elle est juste incomplète.

Tu as l'air de t'y connaître en épistémologie et bien regarde l'évolution de la thermodynamique par exemple (désolé tu vas m'en vouloir). Ce que disait papa Carnot fin 1800 n'était pas faux, ses conclusions sont d'ailleurs toujours confirmées par thermodynamique rationnelle (1960/1980). La différence c'est qu'après 100ans d'études et de pratiques on est maintenant capable d'expliquer les intuitions de ce génie avec les même lois qui permettent d'expliquer pourquoi ton voisin est jaloux de toi ou pourquoi quand Laurence Ferrari fait pêter le string il se créé un buzz (ou bulle médiatique au choix...).

J'ai été meme jusqu'à posté dans ce thread des arguments allant dans votre sens. Mais comme vous ne lisez pas.(bis pour toi)...vous etes passés à coté des progres importées de l'economie de l'ecole autrichienne dans la systemique.

En même temps, vous étiez passé de l'incompétence notoire de la sinistre de l'économie à l'école autrichienne :P

Quant à, "être allé jusqu'à poster des arguments dans notre sens" je ne vois pas le rapport. Je suis pas en désaccord avec toi et j'apprends même des trucs. Mais comme je réagit surtout quand je ne suis pas d'accord, ça doit être comme les badbeat: ça se voit plus

Edited by lapin_garou

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1/t'inquiète tonton, t'es pas le seul à lire ;o).

Et puis comme je te le précisais, pas besoin de trop lire pour comprendre que le libertarisme n'est pas compatible avec le fascisme ou le communisme (d'autant plus que toi qui semble s'y connaître sur le sujet le confirme...). Sinon, on appelle ça utiliser un marteau pour tuer une mouche.

2/La vue des années 1900 n'est pas forcément fausse, elle est juste incomplète.

Tu as l'air de t'y connaître en épistémologie et bien regarde l'évolution de la thermodynamique par exemple (désolé tu vas m'en vouloir). Ce que disait papa Carnot fin 1800 n'était pas faux, ses conclusions sont d'ailleurs toujours confirmées par thermodynamique rationnelle (1960/1980). La différence c'est qu'après 100ans d'études et de pratiques on est maintenant capable d'expliquer les intuitions de ce génie avec les même lois qui permettent d'expliquer pourquoi ton voisin est jaloux de toi ou pourquoi quand Laurence Ferrari fait pêter le string il se créé un buzz (ou bulle médiatique au choix...).

3/En même temps, vous étiez passé de l'incompétence notoire de la sinistre de l'économie à l'école autrichienne :P

Quant à, "être allé jusqu'à poster des arguments dans notre sens" je ne vois pas le rapport. Je suis pas en désaccord avec toi et j'apprends même des trucs. Mais comme je réagit surtout quand je ne suis pas d'accord, ça doit être comme les badbeat: ça se voit plus

1/ En fait je pensais plus à situer le libertarianisme hors des frontières droite gauche. C'est en ce sens que j'expliquais les critiques faites au diagramme de nolan sur wikipedia qui exclu toutes autres idées directrices.

2/3/ ben ca risque de te surprendre mais je ne suis pas fermé à cela bien au contraire. Simplement la question de leur limites restent posées et celles du vrai aussi. C'est pourquoi je me renseigne tant à vrai dire des libertarians que je ne connaissais pas.

De manière generale je pense qu'on ne peut pas vraiment aller plus loin que ca sur un forum de poker. Ca a sans doute ete ma première erreur. A la limite partager des infos sous forme d'auteurs ou de courants. Apres chacun y trouve à piocher ou pas en fonction de ses interets et de ses propres convictions.

Edited by jou0eur

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