Jump to content
This Topic
Sign in to follow this  
SimEFP

[NL40¤] 5-Handed décision turn

Recommended Posts

Bonjour,

Bon je post pour avoir votre avis sur un coup lors de la soirée home cash game http://www.theblogpoker.com/2009/12/poker-...niers-mois.html

Mon image (SimEFP sur EVP): Ultra loose aggro ( 5-max VPIP 70% PFR 40% à vu d'oeil)

Son image (eckowezen sur PS) : Loose aggro (forte tendance bluff, tendance à ne pas me croire par rapport aux antécédents)

Je suis au bouton, UTG (yostyle) raise 1.2¤, je call (avec J7 de pique position et profondeur à 200bb)

eckowezen (vilain) de big blind 3bet fort à 5¤,

SimEFP (Hero) Call au bouton car côte correct et 3bet ressemblant à un squeeze (fréquence de bluff élevé sur la dernière heure). Call discutable mais je pense pouvoir outplay assez facilement vu nos profondeur (+ de 200BB)

Le pot fait 12¤

Stack 85¤ blinds 0.2/0.4

Flop 3s 2s 2c

Je touche donc mon tirage flush en position.

Vilain oop mise le pot 12¤... je call

Pot 36¤

Turn Qs

Je touche ma flush.

Vilain bet 30¤.... What the f*ck?

4 possiblités selon moi quelles sont les vôtres ?:

1) Il a une premium AA KK ( aurait ralenti je pense)

2) Il a une PP avec un pique ou simplement l'As de pique + X

3) Il a QQ et touche son full house ou flush supérieur (bad set up de variance)

4) Il a air

Je shove donc pensant que sa bluffing range est supérieur à sa range de value (ici il représente très peu de mains c'est ce qu'il a du mal à comprendre)... Il call et montre AK avec le K de pique qui touche son 4 eme pique river...

Peu m'importe le résultat, je n'ai même pas fait de grimace malgré le downswing générale de la soirée!

Ce que j'aimerais savoir si vous êtes d'accord avec moi :

Ca ligne est ultra fishy :

- Il perd 200 BB avec AKo en étant hors de position

- Son bet turn est nul (il ne prendra jamais aucune value d'une main moins forte que la sienne)

- Son bluff est peu cohérent (grande chance que j'ai flush turn)

- Son call sur mon tapis est limite (mais bon ca j'aurais fait la même je l'avoue :P

Bon vu qu'il persiste à me dire que son bluff est bien construit j'aimerais avoir votre avis

PS : C'est un joueur de MTT et je pense que cela change bcp dans le raisonnement par rapport au cash-game (maximisation gains/ min perte sur chaque main)

Merci d'avance pour votre aide et argumentation sur votre avis de nos lignes réciproques! :>

Edited by SimEFP

Share this post


Link to post
Share on other sites

je pense qu'avant tout, ton call preflop est horrible. Déja pas terrible de relancer avec une main si faible car peu connectée, je vois pas l'interet de payer un gros 3-bet sauf edge faramineux sur l'adversaire.

Ensuite, au flop, s'il pot, tu n'a pas la cote pour payer. Alors aux vues du coup et donc du profile du vilain, tu a néanmoins une bonne cote implicite puisqu'il peut 2 barrel air donc call ok.

Shove turn évident.

Son moove est a chié, il se commit avec rien tirage pas max, il peut etre drawing dead contre des flush max ou fulll. Très mal joué de sa part.

Share this post


Link to post
Share on other sites

C'est clair que caller avec J7s c'est naze mais bon la c'est du live en NL40¤ donc forcément ca joue très loose :* (plus qu'au chili cash challenge bizarrement 8^ !

J'insiste surtout sur la ligne de AKo hors de position sur un flop 3s 2s 2c à plus de 200 bb et j'aimerais juste démontrer qu'il à tord de penser que son bluff est bien construit. Un flop pareil pour bluffer qqn de loose ya pas pire ;: et puis la turn une Q de pique c'est même plus la peine de mettre un centime dans un pot pareil OOP! IMO ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

On est tous d'accord sur le call dégueulasse préflop de simon, mais en l'espèce hier soir toutes les mains étaient bonnes à jouer pour lui, y compris les 82o ou Q5o, donc ici le call n'est pas à remettre en cause, il est plutôt "standart" :>

Je pense que la question porte plus sur le bluff avec AsKh ici.

Est-il bien construit? Peux-t-il faire fuir des mains moyennes avec cette mise turn? A-t-il la côte pour payer le shove de simon?

Le poker live entre potes est beaucoup plus loose, donc c'est normal qu'on s'allume un peu plus. Mais ici il y a débat, Simon est convaincu que AKo fait de la m**de, alors que AKo est persuadé que son move est légitime et bien construit.

Des avis sont la bienvenue !

Share this post


Link to post
Share on other sites

3bet à 5euros sur un raise à 1.2euros et 1 caller, ce n'est pas un 3bet fort, c'est même bcp trop faible 200BB deep.

Pour le flop, c'est dur de répondre, ca dépend de ta facon de jouer mais en CG sur PS en NL25 et NL50, c'est ultra rentable de CB 100% de sa range sur 100 des flops en 3bet pot.

Pour le turn, son action me semble ultra standard. Tu es sensé rarement avoir la flush dans ce spot, il a pas mal de FE sur toutes les mid pp et il est pas drawing dead si tu as la flush.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Pour recentrer le débat, je pense que son move à la turn n'es pas profitable du tout.

Si j'ai une PP, il est derriere et devrait checker pour pot control (et call en fonction de mon bet et de sa cote)

Si j'ai air, il est devant et devrait checker pour pot control la encore... Rien ne sert de grossir le pot OOP avec une information partiel et des choix difficiles en deepstack...

Tout ca pour dire que grossir un pot en deepstack avec AKo OOP c'est vraiment la dernière chose à faire pour gagner de l'argent!!! OOP on perd de l'argent ya qu'a regarder son tracker, alors autant jouer des pots le plus petits soit il!

Ce que je critique c'est le fait de s'envoyer à 200BB avec air OOP et ceux d'autant plus qu'il a assez peu d'info sur moi (il ne sait pas que j'ai la flush :* )

Ma range de main possible

Paire (très très probable 70%) : Ma question pourquoi devrait il miser pour me faire folder? En gros faire grossir un pot qu'il ne controlle pas

Flush (probable 20%) : raison de plus pour qu'il ralentisse

Ax ou air total (peu probable 7%%) : Pourquoi vouloir me faire folder?

KQ QJ (très peu probable 2%) : Pourquoi il mise turn?

Edited by SimEFP

Share this post


Link to post
Share on other sites
3bet à 5euros sur un raise à 1.2euros et 1 caller, ce n'est pas un 3bet fort, c'est même bcp trop faible 200BB deep.

Pour le flop, c'est dur de répondre, ca dépend de ta facon de jouer mais en CG sur PS en NL25 et NL50, c'est ultra rentable de CB 100% de sa range sur 100 des flops en 3bet pot.

Pour le turn, son action me semble ultra standard. Tu es sensé rarement avoir la flush dans ce spot, il a pas mal de FE sur toutes les mid pp et il est pas drawing dead si tu as la flush.

Thank god maxtamines pour ce que tu as écrit.

Bon alors quelques petites rectifications.

eckowezen (moi) en SB avec 120¤ titoous en BB

SimEFP au co avec 81¤

Yostyle raise utg 1.2¤

SimEFP call 1.2¤

BenJ fold

eckowezen raise 5.5¤

titoous fold

yostyle call

SimEFP call

flop (5.5+5.5+5.5+1.2 = 17.70¤)

[3s 2s 2c]

eckowezen bet 11¤

SimEFP call 11¤

turn: (17.70+11+11 = 39.70¤)

[3s 2s 2c] [Qs]

eckowezen bet 27¤

SimEFP all-in 65¤

eckowezen call 38¤

river: (169.7¤)

[3s 2s 2c] [Qs] [Ks]

eckowezen takes the pot!

Mes pot-odds sur le river: 38 : 131.7 soit environ 3.45-1, il me faut donc 22% pour call.

C'est un call mourant c'est sur, mais je pense qu'il est pas trop mal.

Je suis a 29.5% contre une one-pair type hand vs une pocket pair fermée.

Je suis a 32% si jamais il a QJ QT Q9 sans pique (float complet au flop)

Je suis a 18% si il a un 2.

Je suis a 16% si il a flush.

Je suis dead si il a full house.

Mais pour moi il a beaucoup plus souvent une main vulnérable style une paire ou A-high qu'une flush.

Un full house sur 3 2 2 Q est super improbable. Simon a beau faire le fish preflop en callant des rags,

sa range n'est pas si wide pour inclure Q2 ou 32.

Est ce que mon bluff est bon?

Je pense que oui. Je 3bet un bon montant OOP. Je Cbet sur un flop 3 2 2. En général ce genre

de bet ne trompe personne parce que c'est évident que ce flop n'améliore en rien ma range de 3bet.

Je second barrel la turn: Qs

J'ai l'as de pique, je sais déja qu'il ne peut pas avoir la nut flush.

Je pense que cette carte est une excellente carte pour second barrel bluff. Pourquoi?

Pour moi, la range de simon au flop est composée en majorité de one-pair type hands style 55 99

qui callent le flop en position, ou bien de mains types Ace-high, King-high avec peut etre un pique,

qui callent le flop dans l'espoir de m'outplay au turn.

Cette carte est une scary card pour toutes les paires inférieures à QQ, même avec un pique.

Je pense donc lui faire folder une grande partie de sa range sur le turn.

Ce que j'aimerais enfin que Simon comprenne c'est que sur cette main: JE BLUFF!

Donc arrête s'il te plaît avec ses "Si j'ai une PP, il est derriere et devrait checker pour pot control

(et call en fonction de mon bet et de sa cote)" ou ses "Si j'ai air, il est devant et devrait checker

pour pot control la encore... Rien ne sert de grossir le pot OOP avec une information partiel et des

choix difficiles en deepstack..."

Ca ce sont des arguments pour le jeu smallball, ou je veux arriver à un showdown en investissant le

moins possible dans le coup. MAIS CE N'EST PAS MON PLAN AU DEPART DE LA MAIN!

Simon pense que je surjoue mon AKo, alors que je ne value bet pas! Je bluff, sur la turn je choppe un

beau redraw à la nut flush avec mon As, et mon bluff est encore plus crédible sur une scary card comme

celle la.

Ensuite, l'argument du 'il ne faut pas faire grossir un pot avec AK oop quand on est 200bbs deep' est

un peu bidon imo. Alors quand on est 200bb deep faut plus rien jouer et attendre les set ups? Non,

justement plus on est deeps, et plus le bluff à de chance de marcher pcq la théorie du leverage va d'autant

plus entrer en ligne de compte. Si j'ai envie de bluff, oop ou ip, pour 200 bbs deep, pk je le ferais pas?

C'est écrit nulle part que c'est ev- de lancer des gros 2nd barrel ou 3-barrel bluffs quand on est aussi

deep.

De plus, ton "- Son bet turn est nul (il ne prendra jamais aucune value d'une main moins forte que la sienne)

- Son bluff est peu cohérent (grande chance que j'ai flush turn)" qui critique ma ligne est une contradiction

de plus, comment je pourrais à la fois bluffer et value bet en même temps?

Je pense que le seul bon argument auquel on pourrait dire que mon bluff est moyen est dans le contexte de la partie qu'on a joué. J'ai stack Simon plus tôt avec TT vs 9c9x sur T 6 3 avec trois trèfles. Après ce coup je suis monté a 207¤ et j'ai perdu plein de petits et moyens coups, vs yostyle, titoous et Sim pour retomber a 120¤ au début de ce coup. J'ai eu quelques bluffs bustés, et donc mon image n'est pas optimale pour construire un bluff.

Enfin, je pense que c'est facile de me cataloguer comme "un joueur de tournois" qui ne sait

pas du tout ce qu'il fait en cash. J'ai joué pas mal de cash, fullring et 6-handed, je sais

jouer en cash. Je me suis "spécialisé" en tournoi depuis un peu plus d'un an parce que je les trouve

plus intéressants que le cg.

PS: je value AA et KK tous les jours dans ce coup si j'ai je les ai en main, surtout si j'ai un pique. Si j'en ai pas c'est plus discutable. Contre un joueur aussi loose je vois pas pourquoi je ralentirai.

Edited by eckowezen

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mon PDV personnel :

Pour moi quelqu'un qui met en jeu sa cave à 200bb oop avec air au moment d'envoyer son tapis avec très peu d'infos sur son adversaire c'est un FISH point barre.

Pour moi : Cash-game c'est choisir ses spots, les plus rentables possibles, avec le max d'informations pour prendre la décision optimum : ligne idéal (max gain/min perte) . Hors là dans ce cas tu construis un énorme pot avec une main qui a complètement raté le flop et un adversaire sur qui tu as peu d'infos à ce moment. Je pense que même AA et KK sans pique devrait ralentir dans ce pot (discutable)

Tu te lances donc dans un bluff très très EV- sur le long terme. Et imo AKo en deepstack c'est une main de m**de comme en early stage de deep tournament.... Pourquoi?

Car tu gagneras que des petits pots avec et tu en perdra des gros surtout oop :-)

Ton Bluff n'a donc aucune raison d'être ;:

Position = Meilleur Information = Contrôle du pot = Meilleur décision = Meilleur choix

Tu raisonnes : il a souvent une paire. Je bet pour le faire folder

Je raisonne : Il y a que 10-20% de ta range qui mise pour value. Le reste c'est 80-90% de bluff moisi. Donc je shove!

Bon ca n'engage que moi je n'ai pas la science infuse mais je pense avoir bien résumé la situation non?

Edited by SimEFP

Share this post


Link to post
Share on other sites

en tous cas, cette description du coup est sensiblement diffèrente.... et bien moins grave du fait que tu ai l'as et non le K de piques, de plus, chaque mise te commit moins... mais te commit quand même, tu monte un gros pot avec Rien tirage faible ou correct, hors postition. Je trouve ça inutile en CG.

je trouve ça mal joué de te commit au turn... pourquoi ne pas miser moins, ou même checker? Tu te commit avec un tirage...

A simon... tu semble oublier totalement une raison du deuxieme barrel... la fold equité. Tu ne peux pas payer ce deuxieme barrel avec grand chose.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Mon PDV personnel :

Pour moi quelqu'un qui met en jeu sa cave à 200bb oop avec air au moment d'envoyer son tapis avec très peu d'infos sur son adversaire c'est un FISH point barre.

ROFL, il a pas air loin de la.

Il a des blockers contre les deux premium que la Q ne va jamais ralentir et deux voers plus NFD face a TT/JJ ect...

Ici tu as la flush dans un 3bet pot tu l'aura beaucoup plus rarement que OVP ou TT/JJ.

Le betsizing turn est clairement mauvais mais faut pas exagéré à le flame à ce point.

C'est un 85/15 que tu perds c'est tout.

Le speech sur les infos, c'est pareil exagère pas, tu as pas besoin de jouer 5 heures avec chaque personne pour jouer des coups qui sont pas clairement EV++++. Surtout en live avec des potes.

Normalement, pas un jour ou tu call des 3bet avec J7s, ta HR au turn c'est ,

QJss / KQss / AKss / 77+ / JTss

En imaginant que tu vas coucher 77-JJ ici

Tu vas muck 30 combis

Et call avec 14.

Sur les 14 tu auras 85% d'EV.

Sans compter tous les combis que tu as fold au flop.

Edited by Mathieu C.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ROFL, il a pas air loin de la.

Il a des blockers contre les deux premium que la Q ne va jamais ralentir et deux voers plus NFD face a TT/JJ ect...

Ici tu as la flush dans un 3bet pot tu l'aura beaucoup plus rarement que OVP ou TT/JJ.

Le betsizing turn est clairement mauvais mais faut pas exagéré à le flame à ce point.

tu betterais combien alors dans une optique bluff au turn?

Share this post


Link to post
Share on other sites

C'est

1) la crédibilité de son bet turn que je remet en cause (20% de sa range)

2) l'intérêt de son bet turn vu que non crédible

3) le fait de perdre un pot de 200 bb avec AKo sachant qu'au max à la turn il a 30% max d'equity contre le range de main sur lequel il me met

Bon après si vous pensez que c'est bien de perdre 200 bb avec AKo OOP moi ya pas de problème ;:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Son image (eckowezen sur PS) : Loose aggro (forte tendance bluff, tendance à ne pas me croire par rapport aux antécédents)

c'est bien l'un des seul agrument qui dessert le moove.

Ton 3bet est effectivement trop petit mais pour le reste je suis de l'avis de mat C et son analyse sur la range plausible de SIM est tres pertinente

certes eckowezen peut jouer la prudence, le jeu small ball comme on dit à savoir ne pas 3bet parce qu'il ne sait pas quoi faire sur un 4bet 200bb deep ou bien c/f le flop mais vu la dynamique citée, plus le fait que ça soit un home game, ça me parait legitime de tenter un gros move. (range plus large, equité descente tout au long de la main)

Je trouve son bluff credible assez bien construit et relativement standart contre quelqu'un qui cherche à l'outplayer par tout les moyen notamment en callant des bouzes PF. La majeur partie de ta range va etre tres emm**dée sur un bet turn. Désolé Sim si tu as du mal à avaler la pilule mais c'est toi qui est result oriented sur ce coup. Les flush ici c'est tres tres peu de combi de ta range, c'est un elements extrement important qu'eckowezen est :As , il aurait seulement le :Ks je serait deja moins d'accord avec le move

pour ton petit 2, son bet turn est beacoup plus credible que tu ne le laisses supposer

AKs AsA KsK QQ pour les squeezes light : Axs KJs T9ss

bref il est beaucoup plus credible que toi qui represente surtout 22 33 et quelques SC sans oublier toute les fois ou tu vas float ce flop avec de la m**de pour fold turn.

NH

Edited by Billousevitch

Share this post


Link to post
Share on other sites

J'ai reflechis au bet sizing et en admettant que l'on prenne la meme ligne que toi PF et au flop

je mets precisement 20e dans le pot. Je fais en sorte que l'adversaire le remarque mais discretement.

je ne dis pas "je bet 20¤ un midpot quoi". Je recompte le pot et j'annonce le montant total et je mets la moitié.

C'est la ligne traditionnel des joueurs qui sont max et qui veulent laisser tirer vilain pour pas cher, c'est aussi la ligne qui te laisse un poil de Fe river si tu penses encore avoir de la Fe, bon le shove river apres un call turn serait optimiste mais si jamais tu as un tell live ou un truc qui peut te faire croire que sim peut encore fold... on sait jamais :P

Je pars du principe que c'est un bet tres credible avec les nuts et que Sim se rend bien compte que ce bet me commit et qu'il devrait se mefier. Ca va pas polariser ta range entre nuts et draw car c'est tres credible avec une pp + un spade par exemple mais c'est à 95% du temps la ligne que la majorité des joueurs prendrait avec les nuts. Certains slowplayerait mais vu la profondeur ça serait quand meme con de pas prendre le stack de Sim en cas de setup

Edited by Billousevitch

Share this post


Link to post
Share on other sites
C'est

1) la crédibilité de son bet turn que je remet en cause (20% de sa range)

20% tu les sors d'ou, explique moi je suis impatient.

Oublie pas que la moitié des combos de KK/AA/JJ ont des carreaux.

2) l'intérêt de son bet turn vu que non crédible

Dead money, dans un 3bet pot tu as pas toujours la flush comme ici, une grosse main va toujours double barrel ect....

3) le fait de perdre un pot de 200 bb avec AKo sachant qu'au max à la turn il a 30% max d'equity contre le range de main sur lequel il me met

Il l'a pas perdu le pot oublie pas, c'est la raison pour laquelle tu posts ici en essayant de nous faire dire ce que tu as envie.

Bon après si vous pensez que c'est bien de perdre 200 bb avec AKo OOP moi ya pas de problème ;:

Continue a penser le poker comme ca, tu iras loin.

Edited by Mathieu C.

Share this post


Link to post
Share on other sites

A simon.

J'ai l'impression quand même que tu tilt beaucoup car tu a perdu le pot... Le moove est un peu barbare, mais il se tient, il n'est pas incohérent (après explications et correction du vrai énoncé... au départ, j'ai pas trop compris non plus).

"Pour moi : Cash-game c'est choisir ses spots, les plus rentables possibles"

Oki oki... t'y va pas de main morte en plus. Mais rappelle toi que tu call un 3 bet avec une poubelle. Tu peux considérer ton erreur a toi aussi.

"Pour moi quelqu'un qui met en jeu sa cave à 200bb oop avec air au moment d'envoyer son tapis avec très peu d'infos sur son adversaire c'est un FISH point barre."

C'est généralement pas terrible, cela n'implique pas que le joueur soit un fish.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je ne tilt absolument pas sur le résultat (ca me fait ni chaud ni froid), ni sur le fait que j'ai perdu le pot (comme je l'ai dit c'est de la NL40, et je m'en tape complet) Le concept de variance je pense bien l'avoir intégré et le digère de mieux en mieux :D .

Ce qui me fait tilt c'est que je pense fortement avoir raison sur le fait que le coup est mal joué sur le fond (la forme home cash game et la limite on s'en fout).

Ma question est pourquoi vouloir me faire fold à la turn si ma range est innofensive ou loin derrière. Pourquoi faire vouloir grossir un pot pour rien? Tout ca pour dire que ce spot est un des pire pour balancer un bluff imo.

Sur cette analyse je pense qu'il y a une forte différence entre Cash-game et tournoi car la notion de bluff est différente (plus puissante en tournoi car notion de vie ou de mort et d'augmentation de la valeur des jetons). Hors la d'un point de vu purement EV je persiste à penser fortement que le move est à chi**.

Ou est la value à me faire folder des mains dégueux en prenant un gros risque si j'ai un monstre? :P

Ou est la value entre à gagner un petit pot de 70bb (soit 35bb net) en misant turn alors que ca main est favorite ou légèrement dominé par ma hand range (votre vision de ma range) ?

Qu'en est-il du rapport risque/value de ce spot? (risque 200bb/35bb)?

Si vous avez des arguments allez y j'attend ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Voila, tout a fait d'accord avec Mat et Billousevitch qui ont très bien résumé ce que je pensais en faisant ce move.

Je pense que mon bet sizing au turn est bon, ou au moins standard, je représente une forte main sans overbet (2/3 du pot). J'ai bet ce montant dans l'optique de call un turn shove avec ma nfd, sans faire trop gros non plus.

Si je ne bet que 20¤ au turn je ne peux plus call le raise de 45€ de Sim profitablement. En plus, en misant que la moitié du pot je peux lui laisser penser qu'il a de la fold equity pour me bluffer car il y verrait peut être de la faiblesse, selon moi.

J'ai construit le coup de telle sorte qu'il se pose la question de tout envoyer ou pas au turn. Je ne l'ai pas construit dans l'optique de 3-barrel.

@Mat si je sais qu'il a TT et que j'ai AA je bet probablement un peu moins mais pas beaucoup: entre 20 et 23€. Mais c'est un peu précis comme situation.

Je pense qu'un bet a 2/3 du pot est totalement standard. Je betterais ca que je value-bet ou que je bluff ici.

Edited by eckowezen

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

English
Retour en haut de page
×