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Sala

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    Jean-François
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  1. La finalité c'est de sauver des vies. Si le HCSP a permis l'utilisation de l'hydrotruc parmi d'autres antiviraux pour les cas graves tout en l'encadrant c'est qu'ils ont leurs raisons. J'imagine que tu vas dire qu'eux aussi font n'importe quoi donc on va pas y passer l'après-midi. Sinon sur l'utilité des données liées à la prescription de traitements, ils ont probablement tort mais ils ne pensent pas comme toi : Que tout prescripteur prenne en compte l’état très limité des connaissances actuelles et soit conscient de l’engagement de sa responsabilité lors de la prescription de médicaments dans des indications hors AMM, en dehors du cadre d’essais cliniques. Si une telle prescription est faite, qu’elle fasse l’objet d’une information claire, loyale et appropriée, que la décision soit prise collégialement, et que les patients soient inclus dans la cohorte French COVID-19 de façon à disposer le plus rapidement possible de données concernant la prise en charge. En présence de signes de gravité, un traitement peut être envisagé : utilisation dans ce contexte d’une molécule à effet antiviral attendu (association fixe lopinavir ritonavir, voire le Remdesivir dans les cas les plus sévères) ou, à défaut de l’hydroxychloroquine. Cette prescription doit s’effectuer dans les conditions rappelées ci-dessus.
  2. Tu lâches rien toi. Et bien pour le 3 c'était le point de départ de la discussion, l'article suisse (juste avant mon premier message). Sinon il y avait eu un chef de service de la Pitié à Paris, ça doit se trouver au milieu du thread quelque part, et un autre chef de service de Marseille dans la Provence. A chaque fois ça concerne les malades sévères et graves (hôpital). En France le traitement, parmi d'autres similaires, est d'ailleurs restreint aux cas graves à l’hôpital. https://www.hcsp.fr/explore.cgi/avisrapportsdomaine?clefr=785 En lisant leur avis, on comprend que le HSCP était pas chaud sur l'hydromachin mais bon que ça pouvait être tenté en dernier recours si je capte bien. C'était pas incohérent avec le flou entourant l'efficacité du truc à ce moment. Moi c'est de ces mecs là (les toubibs en hosto) dont je parle depuis le début mais j'ai le sentiment qu'il y a eu comme un malentendu. Sinon pour le jugement etc c'est pas une pique. C'est juste l'idée qu'en ayant ni les connaissances ni toutes les données du problème, on (toi, moi, tlm) peut pas juger ces toubibs qui essayent ça dans le contexte de cas graves. Pour le reste le ministre a choisi de ménager les 2 camps en "ne recommandant pas" simplement le traitement en médecine de ville alors que le HSCP l'a exclu hors cas graves dans l'attente de données probantes. Il s'est protégé mais a entretenu l'hystérie autour du débat avec les dégâts collatéraux soulignés par R force et Greg alors qu'il aurait du le recadrer. Il est autant coupable de tout ce tapage inutile que Raoult je trouve. Enfin comme toutes les données des patients traités en hosto vont s'ajouter à celles de l'essai en cours on va vite en avoir le cœur net. Si Raoult a raison tant mieux pour nous sinon j'espère vraiment que ce sera tant pis pour lui.
  3. Alors le Médiator a été mis sur le marché et on a découvert des effets secondaires mortels des années après. Les essais cliniques c'est pas une assurance tout risque. Encore une fois tu mélanges 2 sujets différents : l'efficacité et les risques éventuels du traitement de Raoult avec sa méthode très discutable d'un coté, et la décision prise par certains médecins hospitaliers d'essayer ce traitement sur leurs patients. Je parle bien de médecins hospitaliers face à des cas sévères, pas de généralistes prescrivant ça parce que c'est l'air du temps. Moi je n'ai aucun avis sur le premier sujet faute de compétence, mais je ne vois pas en vertu de quoi on condamnerait les médecins sur l'autre. Tu dis qu'ils ont pris une décision sur un coup de tête mais qu'en sais-tu ? Objectivement rien tu l'avoueras. Et surtout tu n'étais pas à leur place avec tous les paramètres à prendre en compte. Moi je pars du principe, à tort peut-être, que ces gens ont essayé de faire au mieux pour leurs patients avec ce qu'ils savaient ou ne savaient pas. Et ça doit vraiment pas être facile. Tu vois c'est ça le poison Raoult. Tout le monde se permet de juger des gens très hautement qualifiés qui doivent prendre des décisions lourdes de conséquences dans un contexte très incertain. En tous cas tu animes vraiment bien le sujet. Au plaisir et prenez soin de vous
  4. Merci mais c'était pas ça ma question en fait. La question c'était de savoir si les toubibs qui ont essayé ce traitement pour leurs patients à l'hosto ont eu tort de le faire.
  5. J'en doute pas mais du coup c'est quoi ton point de vue ? C'est sur qu'il ne fallait pas essayer ça comme d'autres choses d'ailleurs ? S'il y avait pas eu toute la com pourrie de Raoult, il n'aurait pas fallu essayer quand même ? Il y a des arguments scientifiques qui permettaient d'affirmer a priori que ça n'avait aucune chance de marcher ? Ou que c'est trop risqué, dangereux ?
  6. Moi je peux t'assurer qu'on se fait prescrire des traitements lourds sans certitude, c'est mon cas. Avec des effets secondaires qu'on découvre au fur et à mesure. Et avant pourtant ces traitements sont testés sur des humains. Sinon je t'invite à voir tous les essais qui ont été faits contre le VIH avec leur lot de fausses pistes. Et pour le ratio bénéfices/risques des médicaments sur le marché je te renvoie au Médiator, entre autres. Sinon chaque fois tu réponds à coté. La question n'est pas celle de la prescription d'un traitement qui n'en est pas encore un, cette question n'aurait pas du se poser si Raoult avait fait preuve de rigueur on est d'accord. Evidemment qu'on ne peut pas le prescrire comme traitement de manière généralisée puisque son efficacité n'est pas vérifiée. Mais c'est pour ça qu'on doit pas essayer de traiter des malades en risque faute de mieux, ce qui permet au passage d'en savoir plus. C'est cette question que se posent les médecins et c'est pas parce la méthode Raoult pose problème que ce n'est pas une bonne question, et surtout que la réponse leur appartient. Comme il n'y a aucune certitude, certains essaient et d'autres non ou autre chose. Ce n'est pas ça qui pose problème, c'est le fait que Raoult s'est comporté comme un influenceur au détriment de la rigueur scientifique et de l'éthique médicale. Tu as raison sur toutes tes critiques au sujet de son attitude et de l'hystérie autour du soi-disant "traitement miracle" mais tu jettes le bébé avec l'eau du bain je trouve. Sans Raoult on aurait très certainement essayé ce traitement comme on en essaye d'autres aussi, le battage médiatique en moins.
  7. Mais tous les effets que tu mentionnes sont liés à l'aspect populisme scientifique comme tu dis. Pas au fait que des spécialistes essaient le traitement. Si Raoult avait pas fait toute cette pub on aurait eu les essais quand même sans les dégâts collatéraux.
  8. Mais il y a plein de traitements prescrits sans que soient maîtrisés les effets et donc les risques. Plein et surtout avec de nouvelles maladies. Et plein de malades qui servent aussi de cobayes, c'est pas nouveau. C'est comme ça que la médecine avance. Sinon je crois qu'on ne parle pas de la même chose. Moi j'évoque la possibilité pour des spécialistes d'essayer un traitement, en partant du principe que si bcp le font tout en soulignant l'incertitude quant aux effets ce n'est pas pour rien. Ça ne présage en rien de l'utilité du traitement en soi mais s'ils le font il doit y avoir des raisons. Après on peut parler des risques et des bénéfices mais bon on est pas qualifié donc on peut pas les juger. Toi j'ai l'impression que tu rentres dans le jeu de Raoult : pour ou contre ? Si j'ai bien compris on ne sait pas si ça marche vraiment et donc on (les spécialistes) ne peut pas se faire une idée pour le moment mais on va pouvoir rapidement. Mais c'est pas opposé au fait que des médecins quand même essaient ce traitement sur certains patients faute de mieux. Les 2 n'ont rien à voir de mon point de vue.
  9. Je t'ai déjà répondu, il n'y a pas de certitude, mais je vais te retourner la question : pourquoi ne tenteraient-ils pas un traitement en l'absence d'alternative, évidemment en prenant en compte les éventuels risques liés au profil du patient ? Et surtout pourquoi toi ou moi on aurait notre mot à dire sur ce que tentent des spécialistes dont c'est le métier ?
  10. Alors 100% d'accord avec toi sur ce point. Il a clairement choisi de se faire de la pub en jouant sur la peur des gens et de mon point de vue il devra rendre des comptes s'il s'avère qu'il a eu tort sur le fonds.
  11. Je ne comprends pas ton point de vue. On est dans une zone grise sans certitude donc ça ne peut pas être blanc ou noir. Si des médecins pensent que ça vaut le coup de prendre le risque dans certains cas on peut imaginer qu'ils savent ce qu'ils font en pesant le pour et le contre en connaissance de cause.
  12. En fait ce que je voulais dire c'est que ni toi (?) ni moi ni 90% des gens ont les compétences pour pouvoir se forger un avis. D'où le fait que je ne comprenne pas le débat public pour être précis. Qu'il y ait débat dans les communautés scientifique et médicale c'est normal. Après moi ce que j'ai compris c'est que c'était prescrit à des malades en risque en France. Dans l'article suisse c'est ce qui semblait ressortir également.
  13. D'où l'idée du choix de médecins au fait des risques que présentent leurs patients.
  14. Je comprends pas le débat moi. Aujourd'hui on n'a pas de traitement validé contre cette m**de mais bon qu'on essaye des choses face à des malades déjà atteints et en risque, c'est toujours mieux que de ne rien faire. Mais de là à dire que le game est résolu c'est du foutage de gueule. Personne n'est sur de rien visiblement, et c'est aux médecins de décider en conscience ce qu'ils prescrivent dans ce contexte en attendant qu'on ait des certitudes sur l'hydrobidule ou autre chose.
  15. C'est probant et conclusif comme article je trouve. Quelques extraits : Son efficacité n'est pourtant pas encore prouvée, mais les médecins invoquent le pragmatisme. ..., l'efficacité de ce médicament n'est pas prouvée. Pour lever ce doute,une étude pourrait bientôt être lancée dans les cantons de Vaud, Valais, Fribourg, Berne et Argovie, a appris la RTS. Elle porterait sur 800 personnes positives au Covid-19 qui ne seraient pas hospitalisées. On doit gérer une incertitude, les données scientifiques sont parcellaires, elles ne sont pas assez robustes, mais il faut répondre à l'urgence, et je crois que c'est ce qu'on fait. En clair comme en France les toubibs suisses sont à la rue et prescrivent éventuellement ça parce qu'ils n'ont rien d'autre. Ça ne prouve rien, sauf que si Raout avait préconisé les carottes râpées ou les cérémonies vaudou, on les essaierait également faute de mieux.
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