Récemment j'ai envoyé un mail aux impôts pour avoir des renseignements concernant ma déclaration de revenus.
Ci-dessous mon mail ainsi que la réponse étonnante :
Question :

Réponse :
Citer
- - les revenus de professions ou activités très diverses (agents commerciaux, gérants libres de succursales, prêtres catholiques, guérisseurs, cartomanciennes, prostituées...) ;
- - des profits occasionnels ou accidentels susceptibles par nature de renouvellement ;
- - les revenus provenant de la sous-location d'immeubles nus.
Ces différents revenus sont imposés suivant des modalités simplifiées lorsque leur montant n'excède pas 27 000 ¤ .
S'agissant des jeux de hasard, les gains réalisés à l'occasion de la participation (même habituelle) à des jeux de hasard [comme l es loteries, lotos, courses (PMU)..] ne sont pas taxés (Conseil d'Etat 21-3-1980 n° 11235).
Le poker n'étant pas un jeu de hasard, vous devez donc déclarer les sommes
gagnées sous la rubrique des Bénéfices Non Commerciaux non professionnels
(cadre E de la rubrique 5).
Espérant avoir répondu à votre attente,
N. B. CONTROLEUSE DES IMPOTS
Direction Générale des Finances Publiques
Je me permet donc de poster ce message ici pour comprendre cette réponse amha absurde et incorrecte...
Je crois qu'il y a sur CP des joueurs possédant un solide bagage juridique, ainsi que des joueurs pros (ou semi-pro) qui pourraient répondre à ma question.
merci par avance
WebMaster, le 3/03/2009 à 17:01, a dit :
"Surprenant comme réponse. Une tentative d'explication.
Dès lors qu'il n'existe pas de jurisprudence fiscale en la matière (excluant le poker au même titre que les gains tirés des loteries et PMU), le centre des impôts a sans doute pris l'initiative de répondre que le poker n'est pas un jeu de hasard afin de mieux appréhender le revenu en résultant (dans le doute, autant imposer…), sans se rendre compte de la portée d'une telle affirmation, en totale contradiction avec le droit pénal.
Affaire à suivre…"
IbisWPT a dit :
Je poste régulièrement sur WAM, j'ai entendu l'émission de radio ou vous parlez du thread.
Je suis inspecteur des impôts.
Je peux donc apporter un peu d'eau au moulin du thread.
1/ c'était un peu con de demander en donnant une réponse comme on a pu te le dire ici
2/ les réponses officielles des impôts sont toutes basées sur l'arrêt de jurisprudence qui concerne les lotos et PMUs (Arrêt du Conseil d'Etat du 21 mars 1980 N°11235 : "sauf circonstances exceptionnelles, les gains réalisés à l'occasion de la participation (même habituelle) ) des jeux de hasard : loteries, lotos, courses (PMU)... ne sont pas taxés" )
Que ce soit la lettre que tu as reçue ou l'autre citation d'un membre sur la contrôleuse XXX (qui elle s'avance un peu en laissant croire que l'arrêt permet de statuer aussi sur le poker)
La seule nouveauté c'est que la contrôleuse qui t'a répondu a préféré indiquer que le poker ne faisant pas partie des jeux décrit dans l'arrêt n'est pas un jeu de hasard... Ce qui est effectivement assez rapide et ne démontre rien, mais au moins elle est sûre de pas faire une boulette
3/J'adore la partie de la réponse de Maître Haber : "sans se rendre compte de la portée d'une telle affirmation, en totale contradiction avec le droit pénal".
Cela pose son homme (c'est beau les effets de manche des avocats), mais cela nous rappelle rapidement que Maître Haber n'est pas un fiscaliste et n'y connait sans doute pas grand chose (et on lui en veut pas les droits sont très spécialisés).
En tous les cas, je pense qu'il doit connaître les débats sur la théorie de l'indépendance du droit fiscal, qui n'est en tous les cas pas subordonné au droit pénal.
Pour faire court : OUI, le droit fiscal pourrait considérer le poker comme un jeu ne relevant pas suffisamment du hasard alors que le droit pénal affirmerait le contraire. Donc pour résumer, on s'en fout de l'opinion du droit pénal.
Le truc c'est de faire une démonstration qui se tient, car la charge de la preuve est du côté de l'administration quant à la nature non hasardeuse des revenus de poker. Le droit fiscal est un droit qui tend de plus en plus à être un droit "économique et financier" plutôt que juridique et basé sur une décision discrétionnaire et arbitraire (sans connotation péjorative). Des tas d'arrêts de jurisprudence, et de négociation lors de contrôle, sont basés sur des argumentaires économiques et financiers.
Personne, aucun vérificateur (comme moi je pourrais le faire, mais je contrôle surtout (et même que) les entreprises, du secteur financier, donc c pas mon job) a à ma connaissance tenté cette démonstration.
Mais elle est tout à fait jouable à mon sens.
Faut juste cibler un joueur pro (source de revenu principale, c'est important) résidant en France (en ce sens des revenus de Monaco sont imposables en France, compte tenu des règles de territorialité.. si c aussi imposable à Monaco, il faut voir la convention fiscale pour éliminer la double imposition mais quand on est personne physique résident fiscal français, on est imposable sur ces revenus MONDIAUX).
Faire la démonstration que le poker n'est pas un jeu de hasard (pas hyper dur bien que ce soit nouveau, faudrait être inventif, trouver des stats, prendre des exemples de personalités, c pas une démonstration facile à mettre en oeuvre mais sur le fond, tout le monde le sait bien que c pas un jeu de pur gamble mais un jeu de stratégie AVEC du gamble....,même si la part d'aléa peut rester énorme comme l'a démontré Maven dans un post récent)
Puis chiffrer en prenant les comptes bancaires de la personnes physique qui concerne le poker s'il y en a qui sont à part, ou prendre les comptes sur lequel il y a tout... évaluer les revenus, déduire des charges justifiées pour l'acquisition du revenu...
et taxer tout ça avec une bonne pénalité de 40 ou 80 % plus les intérêts de retard.. (40 a priori). Le tout sur les 6 dernières années, revenus occultes oblige... PAN dans la BR...
ça pourrait faire très très mal....
J'imagine que les directions spécialisées sont sur le coup. Les membres du team W sont pas idiots d'avoir migré même si c pareil en angleterre sur le fond.
Un article de Me Eric Haber
IbisWPT a dit :
Il a donné des arrêts de jurisprudence que je n'avais pas vu à l'époque où j'avais regardé pour un topic sur WAM.
@Vito : oui, activité principale ou source principale de revenu, c'est pareil. Je dirais qu'on pourrait comparer la situation d'un étudiant à celle d'un salarié. La majorité du temps est réservé aux études (pas vrai hein ?), donc tu peux reprendre l'analyse développée plus haut... Si tu joues bcp ama tu serais en BNC non pro. Donc imposable oui.
Sinon ce qui compte, ce n'est pas ce qu'on fait des revenus (vivre, gamble au PMU sans edge... ou tout placer chez Madoff) c'est la perception de revenus qui est imposable en elle-même.
Pour la porsche, même raisonnement... tu fais le bilan de la valeur de tes points de fidélité et de tes gains/pertes, et tu sais si tu as eu un revenu imposable (si tu es un gros joueur).
L'arrêt sur le bridge et l'opinion écrite de l'administration ne vont pas dans le sens des joueurs de poker. Même si le joueur de Bridge a gagné au tribunal, c'est peut être genre le gars qui a vendu sa boîte, qui a des ronds et qui a gagné au bridge mais un peu en dilettante depuis 3/4 ans.
A l'inverse, quelqu'un qui monte une BR de A à Z et qui est pro au quotidien, ça me parait de plus en plus clair qu'il doit déclarer.
C'est ennuyeux surtout parce que ce n'est pas anticipé en fait... ça change toute la stratégie autour du PTBB/100 qu'il faut sans doute imputer d'un tiers. Mais ça a l'air assez couru.
A la rigueur, Manub (et d'autres que je ne connais pas), je te conseillerais bien de déclarer... Car si tu as un contrôle dans ce sens, 6 années de bénèf plus les pénalités, ça va envoyer du lourd. Ou alors il faut s'installer dans un paradis fiscal, peut être Monaco (a voir leur politique sur le sujet) ou ailleurs... mais c'est pas toujours pratique pour les amis et la famille. La démonstration du non hasard n'est pas faite, mais il y a une cote pour le risque pris, et le reverse implied reward est huge.
Bon courage pour la prise de décision... (vu vos revenus, n'hésitez pas à consulter un bon avocat fiscaliste, la consultation ne vous coutera pas tant que ça... (lefevbre par exemple...).
Je peux vous en conseiller à la rigueur (MP), j'en ai rencontré quelques uns qui étaient vraiment bons.
Citer
Sans revenir sur sur les spécialisations et compétences de chacun, le raisonnement adopté procède d'un remarquable raccourci.
Le principe de "l'autonomie" (terme juridiquement plus approprié que "l'indépendance") n'est bien sûr pas contesté. Il est constant que le droit fiscal dispose d'une autonomie face aux approches des autres branches du droit, dont le droit commercial, le droit civil et (de manière moins évidente s'agissant d'une matière touchant à l'ordre public) du droit pénal.
L'autonomie signifie que face à une situation juridique donnée, la discipline autonome apportera des règles qui lui sont spécifiques, le droit commun ne s'appliquant alors que dans la mesure où le juge a estimé que ces règles sont valables au regard de la branche juridique autonome dont il est question.
Pour autant, et la nuance est décisive, encore faut-il qu'une règle spécifique (autonome) soit posée par (i) la législation fiscale ou (ii) l'administration fiscale, sous le contrôle du juge (en l'occurrence, le juge administratif).
Or, concernant la question de savoir si le poker doit être considéré (ou non) comme un jeu de hasard, il y a lieu de constater que :
- aucune disposition législative (de nature fiscale ou autre) ne stipule que le poker ne doit pas être considéré comme un jeu de hasard, avec pour conséquence qu'il devrait être assujetti aux dispositions de l'article 92 du CGI ;
- aucune circulaire fiscale n'évoque cette problématique ;
- aucune décision administrative ne s'est penchée sur la question du poker en particulier (notons cependant qu'en ce qui concerne le bridge, l'administration fiscale s'était alignée sur la position civile, antérieure, consistant à considérer que le bridge n'est pas un jeu de hasard).
Les seules positions officielles émanent d'une autorité judiciaire (juridictions pénales) ou administrative (ministère de l'intérieur) et posent, à l'inverse, clairement le principe que le poker est un jeu de hasard.
2. Certes, il n'est pas impossible qu'un inspecteur des impôts se "hasarde" (sans mauvais jeu de mots…) dans une procédure tendant à l'imposition des gains tirés d'une activité de joueurs de poker (professionnels).
Mais, faute de dispositions et/ou de jurisprudences fiscales en ce sens, le redressement pourra sérieusement être contesté. Il sera alors soumis au juge administratif qui, afin de trancher le point lui étant soumis, se réfèrera nécessairement aux principes issues d'autres branches du droit.
A ce titre, le juge administratif aura pour principale référence la position adoptée par les juridictions civiles et pénales établissant que le poker doit être considéré comme un jeu de hasard (voir notre 2ème carte).
Et je doute que le juge administratif se "foute" (pour reprendre l'expression employée dans le post) du droit pénal.
Le juge administratif tiendra sans doute également compte du fait que le poker est, depuis l'arrêté du 14 mai 2007 relatif à la réglementation des jeux dans les casinos, un jeu de casino, nécessairement assimilé à un jeu de hasard.
Enfin, le juge notera sans doute avec attention que le projet de loi présenté par le gouvernement le 6 mars 2008 s'intitule "l'ouverture à la concurrence du secteur des jeux d'argent et de hasard en ligne", et couvre notamment le poker.
Enfin, je passe sur les considérations évidentes sur la publicité (et ses impacts) qui pourrait être donnée à une position administrative qui considèrerait que le poker n'est pas un jeu de hasard, à l'heure de l'ouverture du marché des jeux en ligne et de la mise en place d'un modèle d'ouverture "maîtrisée" et "régulée" (via la taxation, an matière de poker, des mises) précisément parce qu'il est question de jeux d'argent et de hasard.
Ainsi, l'autonomie du droit fiscal invoquée doit être fortement relativisée en ce sens qu'elle (i) n'emporte pas le rejet systématique des principes d'interprétation de concepts interprétés par d'autres branches du droit et (ii) se trouve soumise à l'arbitrage du juge administratif lequel tient compte, faute de législation en la matière, d'éléments de nature non fiscale.
3. Mais il ne serait pas inintéressant qu'un inspecteur des impôts tente d'établir que le poker n'est pas un jeu de hasard, identifie un joueur professionnel gagnant (sur l'exercice passé) et de lance à son encontre une procédure de contrôle puis, s'il y a lieu, de redressement.
Il pourrait ainsi contribuer à ce que cette question soit finalement examinée…
NB 1 : mon propos, descriptif, n'implique pas de ma part une prise de position sur la question, de fond, consistant à déterminer si le poker est ou non un jeu de hasard.
NB 2 : pour répondre à la distinction entre les perdants et les gagnants, on ne peut pas, en droit, sérieusement considérer que le poker serait un jeu de hasard pour les seconds et non pour les premiers. Ceci impliquerait en effet que la nature hasardeuse d'un jeu dépendrait non plus de ses caractéristiques intrinsèques (in abstracto) mais des capacités personnelles de chaque concurrent.
NB 3 : A s'en tenir à la jurisprudence (pénale), la qualification de jeux de hasard, au-delà de toutes considération statistiques ou stratégiques, est également retenue en considération de la dangerosité du jeu en question.
NB 4 : pour d'autres précisions, lire ma carte n° 8
à suivre...





Fish
Haut



King of Rhino




King of Bellagio



King of Rhino

































