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Poker et impôts : les gains sont-ils imposables ?

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Un point sur la législation.

#1 Utilisateur déconnecté Teamvtc 

  •  (France) Fish
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  Posté 03 mars 2009 - 15:58

Poker et Impôts : les gains sont-ils imposables ?


Récemment j'ai envoyé un mail aux impôts pour avoir des renseignements concernant ma déclaration de revenus.

Ci-dessous mon mail ainsi que la réponse étonnante :

Question :

Question envoyée par email
Bonjour, j'ai gagné en 2008 une somme importante au Poker lors d'un tournoi à Monaco, dois-je la déclarer sur mes revenus 2008 sachant que je ne suis pas imposable puisque cela provient d'un gain d'un jeu de hasard. Merci


Réponse :

Citer

L'article 92 du CGI assimile à des Bénéfices Non Commerciaux (BNC) les profits provenant de « toutes occupations, exploitations lucratives et sources de profits ne se rattachant pas à une autre catégorie de bénéfices ou de revenus ». Cette règle conduit à taxer dans la catégorie des BNC, notamment :
  • - les revenus de professions ou activités très diverses (agents commerciaux, gérants libres de succursales, prêtres catholiques, guérisseurs, cartomanciennes, prostituées...) ;
  • - des profits occasionnels ou accidentels susceptibles par nature de renouvellement ;
  • - les revenus provenant de la sous-location d'immeubles nus.
    Ces différents revenus sont imposés suivant des modalités simplifiées lorsque leur montant n'excède pas 27 000 ¤ .


S'agissant des jeux de hasard, les gains réalisés à l'occasion de la participation (même habituelle) à des jeux de hasard [comme l es loteries, lotos, courses (PMU)..] ne sont pas taxés (Conseil d'Etat 21-3-1980 n° 11235).

Le poker n'étant pas un jeu de hasard, vous devez donc déclarer les sommes
gagnées sous la rubrique des Bénéfices Non Commerciaux non professionnels
(cadre E de la rubrique 5).

Espérant avoir répondu à votre attente,

N. B. CONTROLEUSE DES IMPOTS

Direction Générale des Finances Publiques


Je me permet donc de poster ce message ici pour comprendre cette réponse amha absurde et incorrecte...
Je crois qu'il y a sur CP des joueurs possédant un solide bagage juridique, ainsi que des joueurs pros (ou semi-pro) qui pourraient répondre à ma question.

merci par avance ;)

Notre enquête


Me Eric Haber : Avocat


Voir le messageWebMaster, le 3/03/2009 à 17:01, a dit :

J'ai sousmis la réponse à Me Eric Haber :
"Surprenant comme réponse. Une tentative d'explication.

Dès lors qu'il n'existe pas de jurisprudence fiscale en la matière (excluant le poker au même titre que les gains tirés des loteries et PMU), le centre des impôts a sans doute pris l'initiative de répondre que le poker n'est pas un jeu de hasard afin de mieux appréhender le revenu en résultant (dans le doute, autant imposer…), sans se rendre compte de la portée d'une telle affirmation, en totale contradiction avec le droit pénal.

Affaire à suivre…"


IbisWPT : Contrôleur des Impôts


IbisWPT a dit :

Bonjour Club Poker !

Je poste régulièrement sur WAM, j'ai entendu l'émission de radio ou vous parlez du thread.

Je suis inspecteur des impôts.

Je peux donc apporter un peu d'eau au moulin du thread.

1/ c'était un peu con de demander en donnant une réponse comme on a pu te le dire ici ;) (genre à quoi ça sert si tu as une opinion définie ET si tu ne comptais pas déclarer les sommes
2/ les réponses officielles des impôts sont toutes basées sur l'arrêt de jurisprudence qui concerne les lotos et PMUs (Arrêt du Conseil d'Etat du 21 mars 1980 N°11235 : "sauf circonstances exceptionnelles, les gains réalisés à l'occasion de la participation (même habituelle) ) des jeux de hasard : loteries, lotos, courses (PMU)... ne sont pas taxés" )
Que ce soit la lettre que tu as reçue ou l'autre citation d'un membre sur la contrôleuse XXX (qui elle s'avance un peu en laissant croire que l'arrêt permet de statuer aussi sur le poker)

La seule nouveauté c'est que la contrôleuse qui t'a répondu a préféré indiquer que le poker ne faisant pas partie des jeux décrit dans l'arrêt n'est pas un jeu de hasard... Ce qui est effectivement assez rapide et ne démontre rien, mais au moins elle est sûre de pas faire une boulette ;)

3/J'adore la partie de la réponse de Maître Haber : "sans se rendre compte de la portée d'une telle affirmation, en totale contradiction avec le droit pénal".
Cela pose son homme (c'est beau les effets de manche des avocats), mais cela nous rappelle rapidement que Maître Haber n'est pas un fiscaliste et n'y connait sans doute pas grand chose (et on lui en veut pas les droits sont très spécialisés).

En tous les cas, je pense qu'il doit connaître les débats sur la théorie de l'indépendance du droit fiscal, qui n'est en tous les cas pas subordonné au droit pénal.

Pour faire court : OUI, le droit fiscal pourrait considérer le poker comme un jeu ne relevant pas suffisamment du hasard alors que le droit pénal affirmerait le contraire. Donc pour résumer, on s'en fout de l'opinion du droit pénal.

Le truc c'est de faire une démonstration qui se tient, car la charge de la preuve est du côté de l'administration quant à la nature non hasardeuse des revenus de poker. Le droit fiscal est un droit qui tend de plus en plus à être un droit "économique et financier" plutôt que juridique et basé sur une décision discrétionnaire et arbitraire (sans connotation péjorative). Des tas d'arrêts de jurisprudence, et de négociation lors de contrôle, sont basés sur des argumentaires économiques et financiers.

Personne, aucun vérificateur (comme moi je pourrais le faire, mais je contrôle surtout (et même que) les entreprises, du secteur financier, donc c pas mon job) a à ma connaissance tenté cette démonstration.

Mais elle est tout à fait jouable à mon sens.

Faut juste cibler un joueur pro (source de revenu principale, c'est important) résidant en France (en ce sens des revenus de Monaco sont imposables en France, compte tenu des règles de territorialité.. si c aussi imposable à Monaco, il faut voir la convention fiscale pour éliminer la double imposition mais quand on est personne physique résident fiscal français, on est imposable sur ces revenus MONDIAUX).

Faire la démonstration que le poker n'est pas un jeu de hasard (pas hyper dur bien que ce soit nouveau, faudrait être inventif, trouver des stats, prendre des exemples de personalités, c pas une démonstration facile à mettre en oeuvre mais sur le fond, tout le monde le sait bien que c pas un jeu de pur gamble mais un jeu de stratégie AVEC du gamble....,même si la part d'aléa peut rester énorme comme l'a démontré Maven dans un post récent)

Puis chiffrer en prenant les comptes bancaires de la personnes physique qui concerne le poker s'il y en a qui sont à part, ou prendre les comptes sur lequel il y a tout... évaluer les revenus, déduire des charges justifiées pour l'acquisition du revenu...

et taxer tout ça avec une bonne pénalité de 40 ou 80 % plus les intérêts de retard.. (40 a priori). Le tout sur les 6 dernières années, revenus occultes oblige... PAN dans la BR...

ça pourrait faire très très mal....

J'imagine que les directions spécialisées sont sur le coup. Les membres du team W sont pas idiots d'avoir migré même si c pareil en angleterre sur le fond.


Un article de Me Eric Haber

IbisWPT


IbisWPT a dit :

Bel article de Maître Haber, bien écrit... (j'avais donc un peu tort de le chambrer ;))

Il a donné des arrêts de jurisprudence que je n'avais pas vu à l'époque où j'avais regardé pour un topic sur WAM.

@Vito : oui, activité principale ou source principale de revenu, c'est pareil. Je dirais qu'on pourrait comparer la situation d'un étudiant à celle d'un salarié. La majorité du temps est réservé aux études (pas vrai hein ?), donc tu peux reprendre l'analyse développée plus haut... Si tu joues bcp ama tu serais en BNC non pro. Donc imposable oui.

Sinon ce qui compte, ce n'est pas ce qu'on fait des revenus (vivre, gamble au PMU sans edge... ou tout placer chez Madoff) c'est la perception de revenus qui est imposable en elle-même.

Pour la porsche, même raisonnement... tu fais le bilan de la valeur de tes points de fidélité et de tes gains/pertes, et tu sais si tu as eu un revenu imposable (si tu es un gros joueur).

L'arrêt sur le bridge et l'opinion écrite de l'administration ne vont pas dans le sens des joueurs de poker. Même si le joueur de Bridge a gagné au tribunal, c'est peut être genre le gars qui a vendu sa boîte, qui a des ronds et qui a gagné au bridge mais un peu en dilettante depuis 3/4 ans.

A l'inverse, quelqu'un qui monte une BR de A à Z et qui est pro au quotidien, ça me parait de plus en plus clair qu'il doit déclarer.

C'est ennuyeux surtout parce que ce n'est pas anticipé en fait... ça change toute la stratégie autour du PTBB/100 qu'il faut sans doute imputer d'un tiers. Mais ça a l'air assez couru.

A la rigueur, Manub (et d'autres que je ne connais pas), je te conseillerais bien de déclarer... Car si tu as un contrôle dans ce sens, 6 années de bénèf plus les pénalités, ça va envoyer du lourd. Ou alors il faut s'installer dans un paradis fiscal, peut être Monaco (a voir leur politique sur le sujet) ou ailleurs... mais c'est pas toujours pratique pour les amis et la famille. La démonstration du non hasard n'est pas faite, mais il y a une cote pour le risque pris, et le reverse implied reward est huge.

Bon courage pour la prise de décision... (vu vos revenus, n'hésitez pas à consulter un bon avocat fiscaliste, la consultation ne vous coutera pas tant que ça... (lefevbre par exemple...).

Je peux vous en conseiller à la rigueur (MP), j'en ai rencontré quelques uns qui étaient vraiment bons.


Me Eric Haber


Citer

1. J'ai pris connaissance du post de "Ibis WPT".

Sans revenir sur sur les spécialisations et compétences de chacun, le raisonnement adopté procède d'un remarquable raccourci.
Le principe de "l'autonomie" (terme juridiquement plus approprié que "l'indépendance") n'est bien sûr pas contesté. Il est constant que le droit fiscal dispose d'une autonomie face aux approches des autres branches du droit, dont le droit commercial, le droit civil et (de manière moins évidente s'agissant d'une matière touchant à l'ordre public) du droit pénal.
L'autonomie signifie que face à une situation juridique donnée, la discipline autonome apportera des règles qui lui sont spécifiques, le droit commun ne s'appliquant alors que dans la mesure où le juge a estimé que ces règles sont valables au regard de la branche juridique autonome dont il est question.
Pour autant, et la nuance est décisive, encore faut-il qu'une règle spécifique (autonome) soit posée par (i) la législation fiscale ou (ii) l'administration fiscale, sous le contrôle du juge (en l'occurrence, le juge administratif).
Or, concernant la question de savoir si le poker doit être considéré (ou non) comme un jeu de hasard, il y a lieu de constater que :
  • aucune disposition législative (de nature fiscale ou autre) ne stipule que le poker ne doit pas être considéré comme un jeu de hasard, avec pour conséquence qu'il devrait être assujetti aux dispositions de l'article 92 du CGI ;
  • aucune circulaire fiscale n'évoque cette problématique ;
  • aucune décision administrative ne s'est penchée sur la question du poker en particulier (notons cependant qu'en ce qui concerne le bridge, l'administration fiscale s'était alignée sur la position civile, antérieure, consistant à considérer que le bridge n'est pas un jeu de hasard).

Les seules positions officielles émanent d'une autorité judiciaire (juridictions pénales) ou administrative (ministère de l'intérieur) et posent, à l'inverse, clairement le principe que le poker est un jeu de hasard.

2. Certes, il n'est pas impossible qu'un inspecteur des impôts se "hasarde" (sans mauvais jeu de mots…) dans une procédure tendant à l'imposition des gains tirés d'une activité de joueurs de poker (professionnels).
Mais, faute de dispositions et/ou de jurisprudences fiscales en ce sens, le redressement pourra sérieusement être contesté. Il sera alors soumis au juge administratif qui, afin de trancher le point lui étant soumis, se réfèrera nécessairement aux principes issues d'autres branches du droit.
A ce titre, le juge administratif aura pour principale référence la position adoptée par les juridictions civiles et pénales établissant que le poker doit être considéré comme un jeu de hasard (voir notre 2ème carte).
Et je doute que le juge administratif se "foute" (pour reprendre l'expression employée dans le post) du droit pénal.
Le juge administratif tiendra sans doute également compte du fait que le poker est, depuis l'arrêté du 14 mai 2007 relatif à la réglementation des jeux dans les casinos, un jeu de casino, nécessairement assimilé à un jeu de hasard.
Enfin, le juge notera sans doute avec attention que le projet de loi présenté par le gouvernement le 6 mars 2008 s'intitule "l'ouverture à la concurrence du secteur des jeux d'argent et de hasard en ligne", et couvre notamment le poker.
Enfin, je passe sur les considérations évidentes sur la publicité (et ses impacts) qui pourrait être donnée à une position administrative qui considèrerait que le poker n'est pas un jeu de hasard, à l'heure de l'ouverture du marché des jeux en ligne et de la mise en place d'un modèle d'ouverture "maîtrisée" et "régulée" (via la taxation, an matière de poker, des mises) précisément parce qu'il est question de jeux d'argent et de hasard.
Ainsi, l'autonomie du droit fiscal invoquée doit être fortement relativisée en ce sens qu'elle (i) n'emporte pas le rejet systématique des principes d'interprétation de concepts interprétés par d'autres branches du droit et (ii) se trouve soumise à l'arbitrage du juge administratif lequel tient compte, faute de législation en la matière, d'éléments de nature non fiscale.

3. Mais il ne serait pas inintéressant qu'un inspecteur des impôts tente d'établir que le poker n'est pas un jeu de hasard, identifie un joueur professionnel gagnant (sur l'exercice passé) et de lance à son encontre une procédure de contrôle puis, s'il y a lieu, de redressement.
Il pourrait ainsi contribuer à ce que cette question soit finalement examinée…

NB 1 : mon propos, descriptif, n'implique pas de ma part une prise de position sur la question, de fond, consistant à déterminer si le poker est ou non un jeu de hasard.

NB 2 : pour répondre à la distinction entre les perdants et les gagnants, on ne peut pas, en droit, sérieusement considérer que le poker serait un jeu de hasard pour les seconds et non pour les premiers. Ceci impliquerait en effet que la nature hasardeuse d'un jeu dépendrait non plus de ses caractéristiques intrinsèques (in abstracto) mais des capacités personnelles de chaque concurrent.

NB 3 : A s'en tenir à la jurisprudence (pénale), la qualification de jeux de hasard, au-delà de toutes considération statistiques ou stratégiques, est également retenue en considération de la dangerosité du jeu en question.

NB 4 : pour d'autres précisions, lire ma carte n° 8


à suivre...

Lire le sujet ci-dessous pour le suivi du débat...

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#2 Utilisateur déconnecté loorent  ce soir, c'est MIB III

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Posté 03 mars 2009 - 16:04

c'est bon, on a notre jurisprudence: le poker n'est plus un jeu de hasard :)


curieux de voir ce qu'elle te repondrait pour justifier que le poker n'est pas un jeu de hasard ??


et il va falloir finir par trancher une bonne fois pour toute:

pour les flics et les RGs, c'est un jeu de hasard donc on est tenus de respecter la loi niveau organisation de parties privées et clubs, mais ici apparemment pas pour les impots....

curieux de voir ce que maitre haber pourrait repondre a cette DG des impots :P

Ce message a été modifié par loorent : 03 mars 2009 - 16:04

Rokuban, le 05 janvier 2011 - 00:57, a dit :

Ce forum n'est pas une démocratie.
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#3 Utilisateur déconnecté DEBILE_BROKé  l'aventure est finie..

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Posté 03 mars 2009 - 16:11

J'avoue que là, c'est assez flippant
Teh Tilt
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#4 Utilisateur déconnecté Rokuban 
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Posté 03 mars 2009 - 16:21

Voir le messageloorent, le 3/03/2009 à 18:04, a dit :

...pour les flics et les RGs, c'est un jeu de hasard donc on est tenus de respecter la loi niveau organisation de parties privées et clubs, mais ici apparemment pas pour une controleuse des impots ayant répondu en quelques minutes à une question par mail...


FYP.

Ceci dit, ça se terminera probablement comme ça un jour. Mais si on a a déclarer les gains, on pourra aussi déduire les pertes, et tous les frais professionnels (déplacements, hotels, lunettes de soleil...). C'est le sens du mot "bénéfice".

Ce message a été modifié par Rokuban : 03 mars 2009 - 16:23

"STUPID, STUPID RAT CREATURES !"
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#5 Utilisateur déconnecté WebMaster  We need a war
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Posté 03 mars 2009 - 16:24

Les impôts ne sont pas la Loi.
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#6 Utilisateur déconnecté olbm76170  Ship it !
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Posté 03 mars 2009 - 16:32

Le poker n'est pas un jeu de hazard POUR LES IMPOTS
pour le reste, il en est toujours un.

Encore une magnifique carence de l'Etat (et ce depuis des années) en ce qui conserne les jeux et a fortiori le poker.
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#7 Utilisateur déconnecté MaroccoSwiss 
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Posté 03 mars 2009 - 16:52

Voir le messageWebMaster, le 3/03/2009 à 16:24, a dit :

Les impôts ne sont pas la Loi.

C'est vrai. La Loi, c'est lui:

A posté une image

Ce message a été modifié par MaroccoSwiss : 03 mars 2009 - 16:53

If you know your enemies and know yourself, you will fight without danger in battles.
If you only know yourself, but not your opponent, you may win or may lose.
If you know neither yourself nor your enemy, you will always endanger yourself.
--- Sun Tzu ---
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#8 Utilisateur déconnecté WebMaster  We need a war
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Posté 03 mars 2009 - 17:01

J'ai sousmis la réponse à Me Eric Haber :

Citer

Surprenant comme réponse. Une tentative d'explication.

Dès lors qu'il n'existe pas de jurisprudence fiscale en la matière (excluant le poker au même titre que les gains tirés des loteries et PMU), le centre des impôts a sans doute pris l'initiative de répondre que le poker n'est pas un jeu de hasard afin de mieux appréhender le revenu en résultant (dans le doute, autant imposer…), sans se rendre compte de la portée d'une telle affirmation, en totale contradiction avec le droit pénal.

Affaire à suivre…

ROUDOUDOU n.m. Caramel coulé dans une petite boîte en bois.
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#9 Utilisateur déconnecté moss 
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Posté 03 mars 2009 - 17:08

Tu te fait fishé pour rien...
les imports sont pret a depouillé tout le monde si seulement il le pouvai.
0

#10 Utilisateur déconnecté loorent  ce soir, c'est MIB III

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Posté 03 mars 2009 - 17:21

y'aurais un moyen de mettre en marche la "maison-qui-rend-fou" avec ça:

on envoi le courier des impots au RGs en leur disant "ben, vous voyez, c'est pas un jeu de hasard"
sur qu'ils vont pondre une réponse "si si c'est bien un jeu de hasard"

et pof, on renvoi cette réponse aux impots.

....et on les laisse se dem**der entre eux.

Rokuban, le 05 janvier 2011 - 00:57, a dit :

Ce forum n'est pas une démocratie.
-1

#11 Utilisateur déconnecté DEBILE_BROKé  l'aventure est finie..

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Posté 03 mars 2009 - 17:35

J'pense que si tu fais ça, ils vont laisser trainer en accord commun le dossier sur un coin de bureau. Pourquoi pas les deux lettres ouvertes dans un média?

Ce message a été modifié par fungi21 : 03 mars 2009 - 17:35

Teh Tilt
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#12 Utilisateur déconnecté inconnu  vraiment

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Posté 03 mars 2009 - 17:44

Voir le messageTeamvtc, le 3/03/2009 à 17:58, a dit :

Bonjour, j'ai gagné en 2008 une somme importante au Poker lors d'un tournoi à Monaco, dois-je la déclarer sur mes revenus 2008 sachant que je ne suis pas imposable puisque cela provient d'un gain d'un jeu de hasard. Merci


Toi tu cherches vraiment les emm**des ... En plus, tu te donnes la réponse tout seul. :shock:
Et de surcroit, ce n'est pas un gain en france.

Ce message a été modifié par inconnu : 03 mars 2009 - 17:46

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#13 Utilisateur connecté pokouz 

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Posté 03 mars 2009 - 20:24

Une réponse extraite de http://www.clubpoker.net/forum-poker/Poker...426#entry512426

----------------

La pratique, même habituelle, de jeux de hasard tels que loteries, tombolas ou jeux divers, ne constitue pas une occupation lucrative ou une source de profits devant donner lieu à imposition au nom des personnes participant à ces jeux.
Vous trouverez toutes précisions utiles au lien suivant:

http://doc.impots.go...docFiscale.html

Espérant avoir répondu à votre attente,
XXXXXX, CONTROLEUSE PRINCIPALE DES IMPOTS
Direction Générale des Impôts


-----------------

Alors c'est qui la plus forte ? Contrôleuse principale XXXX ou contrôleuse Nathalie ? :) :) :)

Ce message a été modifié par pokouz : 03 mars 2009 - 20:30

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#14 Utilisateur déconnecté coltrane  "Il faut m'entendre mais pas m'écouter"

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Posté 04 mars 2009 - 20:11

D'où l'affirmation bien connue :

En france, on aime pas les gagnants . :)

Voir le messagejAMAL, le 17 mars 2010 - 16:28, a dit :

Go Bordeaux
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#15 Utilisateur déconnecté mflan  Wamce I had a dream...
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Posté 05 mars 2009 - 12:57

Voir le messagecoltrane, le 4/03/2009 à 20:11, a dit :

D'où l'affirmation bien connue :

En france, on aime pas les gagnants . :)


+10.000 En France on est des loosers... l'Etat précipite la fuite des cerveaux, des chanteurs ("je suis zzzunnn chanteur haaabandonnné..." dixit jooohny), et maintenant des gambleurs... ;:
Une minute de silence pour valetdepique qui nous a quitté pour des prairies plus verdoyantes...
#1 rule of mtt's is "You must be willing to die in order to live." - Amir Vahedi

Elky or the cowboys defeated
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#16 Utilisateur déconnecté IbisWPT 

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Posté 11 mars 2009 - 02:02

Voir le messageWebMaster, le 3/03/2009 à 17:01, a dit :

J'ai sousmis la réponse à Me Eric Haber :
"Surprenant comme réponse. Une tentative d'explication.

Dès lors qu'il n'existe pas de jurisprudence fiscale en la matière (excluant le poker au même titre que les gains tirés des loteries et PMU), le centre des impôts a sans doute pris l'initiative de répondre que le poker n'est pas un jeu de hasard afin de mieux appréhender le revenu en résultant (dans le doute, autant imposer…), sans se rendre compte de la portée d'une telle affirmation, en totale contradiction avec le droit pénal.

Affaire à suivre…"


Bonjour Club Poker !

Je poste régulièrement sur WAM, j'ai entendu l'émission de radio ou vous parlez du thread.

Je suis inspecteur des impôts.

Je peux donc apporter un peu d'eau au moulin du thread.

1/ c'était un peu con de demander en donnant une réponse comme on a pu te le dire ici ;) (genre à quoi ça sert si tu as une opinion définie ET si tu ne comptais pas déclarer les sommes
2/ les réponses officielles des impôts sont toutes basées sur l'arrêt de jurisprudence qui concerne les lotos et PMUs (Arrêt du Conseil d'Etat du 21 mars 1980 N°11235 : "sauf circonstances exceptionnelles, les gains réalisés à l'occasion de la participation (même habituelle) ) des jeux de hasard : loteries, lotos, courses (PMU)... ne sont pas taxés" )
Que ce soit la lettre que tu as reçue ou l'autre citation d'un membre sur la contrôleuse XXX (qui elle s'avance un peu en laissant croire que l'arrêt permet de statuer aussi sur le poker)

La seule nouveauté c'est que la contrôleuse qui t'a répondu a préféré indiquer que le poker ne faisant pas partie des jeux décrit dans l'arrêt n'est pas un jeu de hasard... Ce qui est effectivement assez rapide et ne démontre rien, mais au moins elle est sûre de pas faire une boulette ;)

3/J'adore la partie de la réponse de Maître Haber : "sans se rendre compte de la portée d'une telle affirmation, en totale contradiction avec le droit pénal".
Cela pose son homme (c'est beau les effets de manche des avocats), mais cela nous rappelle rapidement que Maître Haber n'est pas un fiscaliste et n'y connait sans doute pas grand chose (et on lui en veut pas les droits sont très spécialisés).

En tous les cas, je pense qu'il doit connaître les débats sur la théorie de l'indépendance du droit fiscal, qui n'est en tous les cas pas subordonné au droit pénal.

Pour faire court : OUI, le droit fiscal pourrait considérer le poker comme un jeu ne relevant pas suffisamment du hasard alors que le droit pénal affirmerait le contraire. Donc pour résumer, on s'en fout de l'opinion du droit pénal.

Le truc c'est de faire une démonstration qui se tient, car la charge de la preuve est du côté de l'administration quant à la nature non hasardeuse des revenus de poker. Le droit fiscal est un droit qui tend de plus en plus à être un droit "économique et financier" plutôt que juridique et basé sur une décision discrétionnaire et arbitraire (sans connotation péjorative). Des tas d'arrêts de jurisprudence, et de négociation lors de contrôle, sont basés sur des argumentaires économiques et financiers.

Personne, aucun vérificateur (comme moi je pourrais le faire, mais je contrôle surtout (et même que) les entreprises, du secteur financier, donc c pas mon job) a à ma connaissance tenté cette démonstration.

Mais elle est tout à fait jouable à mon sens.

Faut juste cibler un joueur pro (source de revenu principale, c'est important) résidant en France (en ce sens des revenus de Monaco sont imposables en France, compte tenu des règles de territorialité.. si c aussi imposable à Monaco, il faut voir la convention fiscale pour éliminer la double imposition mais quand on est personne physique résident fiscal français, on est imposable sur ces revenus MONDIAUX).

Faire la démonstration que le poker n'est pas un jeu de hasard (pas hyper dur bien que ce soit nouveau, faudrait être inventif, trouver des stats, prendre des exemples de personalités, c pas une démonstration facile à mettre en oeuvre mais sur le fond, tout le monde le sait bien que c pas un jeu de pur gamble mais un jeu de stratégie AVEC du gamble....,même si la part d'aléa peut rester énorme comme l'a démontré Maven dans un post récent)

Puis chiffrer en prenant les comptes bancaires de la personnes physique qui concerne le poker s'il y en a qui sont à part, ou prendre les comptes sur lequel il y a tout... évaluer les revenus, déduire des charges justifiées pour l'acquisition du revenu...

et taxer tout ça avec une bonne pénalité de 40 ou 80 % plus les intérêts de retard.. (40 a priori). Le tout sur les 6 dernières années, revenus occultes oblige... PAN dans la BR...

ça pourrait faire très très mal....

J'imagine que les directions spécialisées sont sur le coup. Les membres du team W sont pas idiots d'avoir migré même si c pareil en angleterre sur le fond.

Ce message a été modifié par IbisWPT : 11 mars 2009 - 02:08

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#17 Utilisateur déconnecté stratpoker  je vais dormir .......

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Posté 11 mars 2009 - 02:21

VIVE LA FRANCE !

Voir le messagevall, le 07 mai 2012 - 19:07, a dit :

La preuve du riggued est dans vos propos les mecs, pour tout un chacun qui sait lire entre les lignes.
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#18 Utilisateur déconnecté manub  en stage
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Posté 11 mars 2009 - 04:23

Salut IbisWPT, merci de ton intervention détaillée.

J'ai plein de questions mais une simple pour commencer: imaginons que l'administration fiscale décide de faire cette démonstration dont tu parles et y parvienne. Pourquoi est-ce que ça devrait être rétroactif? Comment reprocher à un joueur de ne pas avoir déclaré ou payé d'impôts sur ses revenus liés au poker alors que le flou absolu règne à ce propos et que, par défaut, le poker étant un jeu de hasard pour la loi pénale (et que la démonstration inverse n'existe pas encore d'un point de vue légal), il n'avait pas à le faire? Faire un redressement et demander des pénalités de retard à quelqu'un qui ne semble pas être en tort au moment des déclarations me paraît, sur le fond, profondément injuste.

(il me semble que la non-rétroactivité est un principe fondamental en droit français mais mes vagues souvenirs à ce sujet sont trop lointains et je ne sais pas si ça s'applique ici).


Deuxième question: plus sur le principe de l'imposition. Le poker est au départ un jeu à somme zéro qui ne crée pas de richesse. A cause du rake, la communauté des joueurs dans son ensemble est largement perdante au profit des casinos/cercles/poker rooms. Un faible pourcentage arrive à gagner régulièrement grâce à leur habileté à jouer. Doit-on considérer ce revenu comme taxable une seconde fois, étant donné que le flux financier a déjà été imposé au niveau du casino? Il me semble que certains pays estiment que oui, d'autres non, c'est plus une question de "philosophie fiscale" je suppose... Qu'en penses-tu ?

Enfin, étant donné que (comme tu le précises) le droit fiscal n'est pas subordonné au droit pénal, je pense qu'il est néanmoins dans l'intérêt général de les faire cohabiter de manière cohérente? Es-tu d'accord, ou vois-tu une justification pour cette différence de traitement? Ca me paraîtrait énorme d'avoir les deux versions qui coexisteraient... Hasard et pas-de-hasard.

Merci d'avance de tes réponses!

PS: ton pseudo me dit qq chose on a déjà joué ensemble non ?

Ce message a été modifié par manub : 11 mars 2009 - 04:32

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#19 Utilisateur connecté pokouz 

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Posté 11 mars 2009 - 10:35

IbisWPT, tout d'abord merci d'intervenir sur le forum, ensuite quelques questions (je ne suis pas juriste):

a)Article 126 de l'Annexe IV du CGI
Sont considérés, en principe, comme jeux de hasard,tous les jeux d'argent qu'il s'agisse de jeux de cartes ou d'autres jeux.


Cela ne signifie t'il pas que les gains du poker sont pour l'instant clairement considérés comme des gains de jeu de hasard par l'administration fiscale ?

b) Même question que manub sur la rétroactivité

c) Le fisc est-il susceptible mettre en cause notre "bonne foi" (appréciation qui vaut 40% de pénalité je crois) dans la situation actuelle (en l'absence de jurisprudence)

d) Que doit faire un contribuable qui souhaiterait rester dans la légalité ? Déclarer ses gains en BNC ?

e) Si la réponse à d) est oui, alors quel montant faut il déclarer ? Ses cash-outs depuis le compte poker ? Ses gains nets ? Les bonus et le rakeback ? Quel taux de change appliquer pour déclarer en euros des gains en $ ?

f) J'ai eu une année négative au poker, puis-je déduire mes pertes de mes revenus ?

g) Je viens de découvrir l'existence du rescrit fiscal, y recourir dans le cas présent pour avoir une réponse ferme qui nous protège juridique ne serait-il pas judicieux ? Quels sont les délais pour obtenir une réponse ?

P.S: à stratpoker et n'importe quel posteur qui aurait envie de balancer des âneries/insanités: merci de vous retenir que ce thread puisse être CONSTRUCTIF.

Ce message a été modifié par pokouz : 11 mars 2009 - 11:54

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#20 Utilisateur déconnecté vito 

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Posté 11 mars 2009 - 12:05

"IbisWPT3 a dit :

Faut juste cibler un joueur pro (source de revenu principale, c'est important) résidant en France

C'est quoi la définition de "source de revenu principale" ?

Prenons quelqu'un qui a un travail normale, et qui gagne plus d'argent au poker qu'avec son travail normal, le poker est-il considéré comme source de revenu principale ?

Et même chose que manub sur la rétroactivité.

Ce message a été modifié par vito : 11 mars 2009 - 12:10

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#21 Utilisateur déconnecté dudu 

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Posté 11 mars 2009 - 13:48

Salut et merci a toi pour ton intervention

Ma question : Si par exemple avec mes points de poker(fpp par exemple) j'achete la porsche et que je la revends ensuite. Est-ca que cette somme est imposable? Ou est-ce consideré comme un cadeau et par la meme non imposable.

Sinon meme question sur la source de revenu principale. Si j'ai 200 euros de revenu en salaire par mois et +2000/ mois par le poker est-ce que je dois les declarer meme si mes revenus de salarié me suffisent pour vivre comme je suis toujours chez papa/maman.

Merci d'avance
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#22 Utilisateur déconnecté IbisWPT 

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Posté 11 mars 2009 - 13:55

@ManuB :

Question sur la non rétroactivité : effectivement ce principe existe mais il n'est pas applicable ici.

Je n'en suis pas un expert car il y a des petites subtilités (malgré que je sois sûr de ma réponse ici) mais globalement cela peut couvrir 2 choses :

Lorsque le parlement décide de changer la loi, la nouvelle loi ne peut s'appliquer pour le passé, qui est couvert par l'ancienne législation. Il y a des cas rares de rétroactivité mais je crois qu'il ne faut pas que la législation soit plus pénalisante/dure que l'ancienne pour que la rétroactivité soit applicable.

L'autre cas est lorsque vous disposez d'un rescrit fiscal (papier qui ne concerne que vous ou une situation professionnelle ben délimitée) vous indiquant que ce vous avez fait est valide. Dans ce cas, si la loi ou l'opinion de l'administration sur les faits change, le passé reste couvert par votre rescrit fiscal.

Au cas présent, il ne s'agit pas de cela. Il s'agit d'une situation de fait (c'est un peu jargon, ça veut dire, un cas réel, un cas particulier) qui n'a pas encore trouvé de façon officielle (jurisprudence ou opinion écrite de l'administration) et connue de tous la case légale à laquelle elle appartenait. C'est nouveau, ça émerge et on ne sait pas encore vraiment comment qualifier cette activité.

Il n'empêche, la loi est générale et suffisamment complète pour traiter ce cas. Le "problème" c'est qu'on est dans un système déclaratif, libéral en quelque sorte. Les citoyens et contribuables sont considérés comme responsables et doivent connaître un minimum la loi, ou savoir quand ils doivent s'en inquiéter et demander conseil auprès de leur avocats ou de l'administration elle-même.
Ensuite, l'Etat a des services de contrôle pour vérifier que tout le monde se comporte globalement bien pour l'intérêt de tous. C'est pour cette raison que l'administration pourrait reprocher à des joueurs de ne pas avoir déclaré et de les pénaliser en plus de l'impôt éludé. (même si en pratique, il devrait y avoir moyen de s'arranger sur les pénalités, mais en acceptant et en payant... et sans garantie sur la négo... donc pas rassurant, c'est bien compréhensible)

Question sur le principe de l'imposition : Tu marques un point, c'est un thème qu'il faudrait utiliser pour les avocats je pense... mais ça pose pas un grand problème en fait. (ceci dit cette question va faire hésiter l'administration sur le système général à accorder autour du problème des finances publiques et du blanchiment d'argent)

Non, il n'y a pas de double taxation. Il y a juste 2 activités économiques différentes.
Il y a une masse d'argent jouée par les joueurs. Sur cette masse les organisateurs proposent au joueurs d'en prendre une partie afin de leur permettre de jouer (c'est la matière première en un sens, dans une usine). Les joueurs acceptent et l'organisateur paie de l'impôt sur sa commission... classique.
Ensuite les joueurs se disputent la part restante : et effectivement, c'est à somme nulle. C'est là ou il y a une petite difficulté pour l'administration. Car effectivement, si les bénéfices sont imposables, les pertes sont déductibles (on est des enc**és mais faut quand même pas déconner... joke of course...sur la déconnade ;))

Si on légalise ce business, on permet plus facilement le blanchiment (mais on peut déja le faire sur les marché financiers en prenant 2 positions opposées qui iront pile dans le sens inverse...).
Au delà, quel intérêt pour l'Etat de prendre d'une main ce qu'il donne de l'autre au perdants ?

Je pense que c'est un faux problème, car on va imposer les gagnants et l'Etat prendra des recettes, de l'autre les perdants vont stocker des déficits qu'ils ne pourront jamais utiliser. Si c'est leur seule activité, ils ne paieront pas d'impôts mais il perdront beaucoup plus, donc c'est invivable au long terme et pas pénalisant pour l'Etat.

Finalement, l'Etat a tout intérêt à imposer : les gagnants paieront de l'impôt et les perdants ne pourront jamais être des pros, ils seront toujours au poker sur des activités annexes à leur activité principale : et leur déficits ne seront pas reportables sur le reste des revenus mais stocké pour les gains de poker futurs (comme en bourse, les moins value sont stockées à part pour être imputer ultérieurement sur les plus value de même nature... mais on peut pas les déduire de nos salaires...)

Donc, la nature intrinsèque du jeu à somme nulle ne posera pas de problème économique. En réalité, l'argent des perdants vient de l'extérieur et se renouvelle ou il n'y a plus de jeu (compte tenu du rake.

Question de la cohérence des droits : Oui, ça pose un problème à long terme, ça la fout un peu mal quand même même si on est pas tenu par le droit pénal pour appliquer des articles du code des impôts... A terme, ici, c'est le droit pénal qui perdre. Le poker n'est pas un jeu de hasard. La brèche est déjà bien ouverte, cette position du code pénal ne tiendra pas. (les projets actuels autour du poker sont destinés à changer ça il me semble, mais là encore je n'y connais rien au droit pénal, je connais juste un peu les probs de monopole de la française des jeux, de toute façon c'est l'économie qui prime et c'est son intérêt et celui de l'Etat qui primera.)

Sinon, nan on a pas joué ensemble, je grind la NL30, je suis un rookie.. ;) J'espère un jour ;)

@Pokouz : bon spécialiste du code... ;)

a) non, il y a bien marqué "en principe" dans cet article, indiquant clairement qu'il ne s'agit pas ici d'établir une liste exhaustive des jeux de hasard.
Sinon ces articles sont sur les contributions indirectes, je n'y connais quasi rien, logiquement ce sont les douanes qui s'en occupent. L'article fait des distinctions entre "jeux de commerce" et jeux de hasard apparemment. Le poker étant sans doute un jeu de commerce puisque permis dans les cercles... donc cet article pourrait limite indiquer le contraire. En tous les cas, il ne pourrait pas permettre d'établir que le code a dit que le poker était un jeu de hasard.
Ici, la question est un problème d'impôt sur le revenu, pas de contributions indirectes, même si l'article pourrait servir, bien vu.

b) pareil que plus haut

c) oui a mon sens. Ceci dit, plus ça va devenir un phénomène de société, plus ce sera délicat pour l'administration de pénaliser pour "mauvaise foi" à 40 % (ça s'appelle "manquement délibérés" maintenant... ;) ) étant donné que publiquement tout le monde se pose la question. C'est un peu comme les prob du téléchargement illégal.
Enfin, aujourd"hui, si un pro se fait pincer, au début c'est quasi sur que les 40 voire 80 (man½uvres frauduleuses, activité occulte) seront motivées (c'est à dire notifiées). Il y aurait sans doute possibilité de négocier, mais personne n'aime être dans cette situation délicate.

d) En théorie, si on considère que le poker n'est pas un jeu de hasard, il faudrait déclarer pour tout le monde, au moindre cash-in... (et compter tous les cash outs... donc être en négatif pour les 80% des gens, stocker la perte en attendant des jours meilleurs. Logiquement la capacité de reporter serait limité à 10K euros par an sur les autres revenus, comme pour les BNC "non professionnel". Et tout reporter pour les gens qui ne font que ça. (donc pas payer d'impôt, et même avoir un déficit global, reportable 6 ans je crois (ou 5... bref.)

Pour l'instant à mon sens, la bonne solution juridique serait de considérer que le poker ne devient plus un jeu de hasard pour les gens qui y jouent bcp. Le gars qui fait 1 tournoi et le gagne. Lui c'est un chattard. Le gars qui en joue des milliers, lui il travaille contre les effets de chance. (et là c'est touchy, car les travaux de Maven pourrait faire très mal à une tentative pour démontrer que le poker n'est pas un jeu de hasard... car la question du long terme est délicate. Cependant, comme il faudrait trancher, on analyserait les faits... les mecs qui jouent bcp ne sont plus dans le gamble, les autres si.)

Donc là : soit on est un joueur poker stratégie, soit on est un joueur gamble.

Exit les gambleurs : vous êtes pas imposable sur les jeux de hasard (sauf à l'ISF, sur le patrimoine, mais pas en terme de revenus).

Reste les joueurs stratégie.

Ceux qui ont gardé un métier salarié, pour faire court, vous êtes en BNC non professionnel. C'est à dire qu'on compte à part vos gains et pertes, si vous perdez, vous pouvez déduire jusqu'a 10K chaque année de votre autres revenus. Pas mal, mais faudrait pas perdre à long terme sinon c la lose. En même temps c pas mal pour les gens qui ont des métiers rentables, ça pourrait être un loisir défiscalisant (intéressant pour les pros gagnant cette mesure... ;))

Ceux qui sont passé du côté obscur de la force : BNC Pro. C'est à dire que toutes vos pertes sont déductibles des revenus du foyer fiscal. Même si Madame gagne bien sa vie, éventuellement vous passez à zéro voir en négatif (reportable 6 ans sur les revenus du foyer...) Mais bon, personne aime perdre de l'argent. Les impôt ça reste toujours un pourcentage.

e) rakeback : oui.. c'est juste une baisse de la com rétroactive, donc c du revenu imposable. Bonus c plus compliqué... je reste dubitatif en première analyse. C'est une subvention pour venir sur la room. Donc soit c un forme de baisse de la com et c imposable, soit c'est un cadeau de bienvenue qui ne peut constituer un revenu.. a voir... dans la mesure ou c'est conditionné à un volume de main, on pourrait le prendre aussi dans les revenus... a voir.

A l'impôt sur le revenu, on impose dès qu'on a la disposition des sommes : donc dès que ça tombe sur ton compte bancaire. Pour le taux de change, c sans doute au moment ou ça tombe sur le compte.

f) déjà repondu, oui... de façon limitée en BNC non pro, complète en pro

g) six mois max je crois pour la réponse. Mais elle sera pas avantageuse pour toi, ya gros à parier.

Pour la question de "source de revenu principale", le conseil d'Etat s'était posé la question à propose de gros joueur en bourse.

La réponse accorde plus d'importance au temps passé en fait. Si tu as un boulot classique et que tu y passes tes journées, même si tu gagnes plus en bourse, tu restes un joueur "amateur" et la bourse n'est pas la source principale de tes revenus. Donc prime à la façon de vivre et pas aux résultats pour juger de cette question qui impacte le fait d'être en BNC pro ou non pro...

Voilà ! arf arf...

Samedi je pars au Nigéria pour expliquer en angais au hauts fonctionnaires nigérian, comment lutter contre la fraude à l'impôt société, je serais moins dispo sur ce thread, mais je continuerais d'y répondre s'il y a d'autres questons. Et il faut que je finisse mes powerpoints, je suis à la bourre...

PS : Sinon plus généralement. Il est à mon avis (mais ça n'engage que moi) normal pour les joueurs pros en dégageant un revenu régulier d'être imposé à l'import sur le revenu comme tous les autres citoyens.

En plus, c'est mieux pour eux à long terme : car avec ce statut arrive : l'assurance maladie (la sécu), l'assurance revenu (chômage) (même si pour les professions libérales, c cher et pas terrible)), l'assurance vieillesse... bref get back in la vie normale point com.
A long terme, c'est quand même sans doute mieux d'avoir un statut pour aller voir un banquier et vivre comme tous le monde, dans la même communauté... enfin je sais pas, mais pour l'instant c'est plutôt mon opinion.
1

#23 Utilisateur déconnecté casinas  on veut voir du vrai foot
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Posté 11 mars 2009 - 14:01

Citer

a)Article 126 de l'Annexe IV du CGI
Sont considérés, en principe, comme jeux de hasard,tous les jeux d'argent qu'il s'agisse de jeux de cartes ou d'autres jeux.


autant que je sache, ayant fréquenté pas mal de joueurs de pmu à une époque où j'y jouais beaucoup, les joueurs qui n'avaient pas de travail et avaient des revenus réguliers au pmu qui étaient leurs seuls revenus, à un certain niveau, ont été rattrappés par le fisc et considérés comme joueurs professionnels et imposés, je ne sais pas sur quel critére et régime d'imposition, et pourtant le prélèvement à la base est plus important qu'au poker.....
le poker est un loisir, restons zen
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#24 Utilisateur déconnecté vito 

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Posté 11 mars 2009 - 14:12

Merci beaucoup IbisWPT de prendre de ton temps pour répondre, c'est très appréciable.

Concernant ta réponse pour la "source principale de revenu", d'après ce que je comprends cela est synonyme "d'activité principale".
Un étudiant qui passe donc le principale de son temps à étudier, est-il imposable? cela dépend-t-il de s'il utilise ses gains pour vivre ?

Ce message a été modifié par vito : 11 mars 2009 - 14:37

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#25 Utilisateur connecté pokouz 

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Posté 11 mars 2009 - 14:34

Merci beaucoup IbisWPT pour le temps passé à répondre à mes questions !

Ce message a été modifié par pokouz : 11 mars 2009 - 14:34

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