ArtPlay

[Article] Continuation betting ...

53 messages dans ce sujet

Ok, salut tout le monde.

Etant donné que je vois actuellement énormément de posts sur les forums small et microstakes où les posters se demandent quelle est la ligne idéale à jouer lorsqu'on a par exemple KK sur un board A high, ou QQ sur un board K high, je me suis dit que peut-être tout ça amenait à une réflexion plus générale sur le continuation bet. Sans oublier tous les posts "j'en ai marre que les CS me callent tous mes CBet quand j'ai air !!"

Je me permets donc de copier/coller un article que je viens de rédiger dans mon blog, en espérant que ça en éclairera certains, que ça créera débat avec d'autres. Disons qu'en plus ça fait office de 1kpost article en retard.

Bon ya le ton "blog" et c'est pas relu, que personne ne se formalise surtout :).

Continuation betting (résumé du pavé en deux lignes tout en bas de la page pour les feignants)

Tout d'abord, le continuation bet c'est quoi ? Ok, ô lecteur, si tu es vraiment mauvais, voilà une illustration.

Je relance à 3BB depuis le bouton dernier de parole, avec :Ad:8h. Une main honorable. Un abruti (je prends juste le cas le plus fréquent) en position de big blind me call.

Le flop tombe. :2h:4d:Ks. Ma-gni-fique.

La big blind checke. Eh bien croyez-le ou non en misant vous allez gagner ce pot 2 fois sur 3 alors que vous détenez une magnifique poubelle. Pourquoi ça ? Eh bien de manière générale quand vous avez une main, vous allez "toucher" 30% des flops. Donc il en ira de même pour l'adversaire et vous pourrez voler ainsi beaucoup de pots.

"C'est quoi le prob' alors ArtPlay ?" me direz-vous. (allez quoi, vous allez bien me le dire ?)

Prob' n°1 : la tronche du flop

Ben le premier prob' c'est que souvent le flop est pas aussi beau à voler. Typiquement vous avez toujours votre A8, le flop tombe :5s:6s:Td. Là problème, ya pas le joli :Ks pour faire peur à votre adversaire. Pire que ça, votre adversaire étant un abruti (rappelons-le souvent, c'est une notion primordiale à appréhender au poker), il va très souvent vous payer avec des mains genre 79 / 9T / 56, et là vous aurez généralement l'air fin sur ce genre de board, parce que l'abruti il va vous le payer sans l'ombre d'une hésitation votre continuation bet.

De là, premier constat, en fonction de la range que vous représentez, et de celle sur laquelle vous mettez volontiers votre adversaire, il y a des bons et des mauvais boards à continuation bet. 24K est bon car vous avez beaucoup de rois dans votre range de steal* tandis que votre adversaire en a peu dans sa range de call, et trouve également peu de draws. 56T au contraire est mauvais car vou.... blablabla, vous avez compris.

Prob' n°2 : la tronche de votre main

Ouais, si, si, c'est aussi un problème promis. Reprenons notre tableau :2h:4d:Ks. Imaginons qu'à la place de A8, vous ayez en main :Jh:Jc. Bon vous voyez cette main preflop vous vous dites immédiatement "AMAGAD I HAZ A PREMIUM PAIR I BET !". Meuh si, je vous connais, je me dis pareil dans le coin de mon inconscient que je n'ai pas encore domestiqué.

Devez-vous donc CBet dans cette situation ? Dans le cas général, je pense que la réponse est non. On verra à la fin de ce paragraphe dans quels cas ça va ne pas être non (réfléchissez-y d'ici là).

Cas général, adversaire sérieux.

1/ Vous CBettez. Votre adversaire se couche.

2/ Vous CBettez. Votre adversaire suit ou vous relance.

Quelle range de main va avoir votre adversaire dans ces deux cas ? Simple.

Cas 1 il n'avait jamais mieux que vous. Mais jamais jamais jamais. Vous venez de faire se coucher une main moins bonne que la votre, ce qui est généralement totalement inutile (sauf quand l'adversaire a potentiellement beaucoup de tirages, ce n'est pas le cas ici.)

Cas 2 il a de toute façon 80% du temps mieux que vous, vous jetez de l'argent par les fenêtres.

En résumé, si vous êtes payé c'est par une main supérieure. Sinon l'adversaire se couche et vous auriez aussi bien pu attendre pour miser, afin de sous-représenter votre main. Pourquoi sous-représenter votre main ? Parce qu'en jouant ainsi vous allez vraisemblablement récupérer de l'argent des mains moins bonnes qui vont soit essayer de vous bluffer, soit des mains moins bonnes qui vous paieront un value bet au turn en vous donnant peu de crédit à cause de votre delayed CBet.

Exemple. Vous avez JJ board 24K, votre adversaire, sérieux et agressif, a 33 en main.

Action flop : check/check. Turn : :Kh.

Vous avez toutes les chances que votre adversaire tente de terminer le coup maintenant en excluant la possibilité que vous ayez un roi. Il mise 3/4 du pot, que vous payez. Action river sur :7d : check (il abandonne généralement son bluff)/check. Vous gagnez, en ayant récupéré une mise de plus que vous ne l'auriez fait en CBettant. Et surtout, notez bien ce qui est essentiel, en payant sa mise au turn, MEME s'il a le roi, ça ne vous aura pas coûté plus cher que de miser le flop et d'être payé ou relancé.

Le raisonnement qui sous-tend généralement cette envie furieuse de Cbetter ce genre de flop est qu'on veut SAVOIR si son adversaire à le roi ou non. Vous n'en avez rien à foutre. L'apprendre vous fera perdre de l'argent. Ignorez que vous ne savez pas, c'est comme ça que vous pourrez récupérer de la value, soit sur des bluffs, soit de la 2è façon, en valuebettant.

Imaginez le même cas mais avec un adversaire peu agressif. Vous avez toutes les chances, lorsque le 2è roi sortira, de pouvoir miser le turn et d'être payé par la paire de 3, qui ne vous donnera aucune crédibilité, alors qu'elle vous en aurait donné au flop.

Pour en revenir au cas où il faut CBet ici c'est si vous savez que votre adversaire est très collant au flop, et qu'il call énormément les CBets, même parfois avec des A-high. Si c'est le cas, ne vous en privez pas, et misez, généralement flop et river s'il ne se réveille pas.

Prob' n°3 (décidément) : la tronche de votre range

Ouais. Votre range. Parce que bon c'est bien beau de vouloir checker vos mains qui ont une showdown value moyennement bonne, mais si vous faites ça tout le temps, et CBet tous les autres cas, vous allez vite vous faire outplay par des adversaires qui ouvrent leurs petits yeux torves. J'admets cependant qu'il n'y en a pas forcément beaucoup.

Ce que je recommande (et qui marche d'ailleurs pas mal), selon que vous soyez en position ou hors de position :

Out Of Position :

CBettez si vous n'avez rien sur un board qui s'y prête (ex :Ks:2d:4h), si vous avez un tirage, une grosse main, ou une main avec une showdown value très très limite. Exemple de SD value très très limite : :6h:6d sur un board :5h:Td:Ks. En gros une main avec laquelle vous ne voulez pas aller check/call, car même si votre adversaire est en bluff sur le flop, il aura tellement d'occasion d'améliorer sa main après coup que vous ne serez que très légèrement favori. Le reste du temps vous callerez dans le vent.

Ne CBettez pas systématiquement avec des mains ayant une bonne SD value. Typiquement votre :As:8h sur un board :Ac:4c:7d est bon, mais pas extraordinaire. Jouer en check/call vous ramène énormément de bluffs, en même temps que de vous permettre de ne pas rentrer dans un pot bodybuildé si vous êtes dominé par un meilleur as. (typiquement AK).

De plus si vous êtes relancé sur ce genre de board, vous serez souvent obligé de fold alors qu'il est possible que vous ayez la meilleure main.

Naturellement ce ne doit pas être systématique, afin que votre adversaire ne puisse pas se dire "ah tiens un board avec un A qu'il ne CBet pas, il a forcément un A". Mais mixer suivant vos adversaires devrait vous rendre déjà assez illisible. Typiquement avant de se rendre compte que avec A8 contre quelqu'un qui fold 80% des CBets vous check/callez, alors que vous CBettez contre quelqu'un qui en fold 40%, votre adversaire devra avoir un sacré paquet de mains sur vous et être très attentif.

In position :

Plus ou moins pareil, à ceci près que vous pouvez vous permettre de checker vos mains qui ont une SD value très faible, pour ne pas les transformer en bluff. Si on reprend :6h:6d sur :5h:Td:Ks, je pense que je la checkerais très souvent, et folderais également souvent sur un bet turn (sauf read sur mon adversaire), tout simplement parce que les gens ont beaucoup moins tendance à bluffer lorsqu'ils sont hors de position.

Le corollaire de cela est que dans l'ensemble vous ferez moins de CBets. Et que quand vous n'aurez rien vous serez donc généralement davantage respecté.

Corollaire numéro 2 : vous aurez tendance à beaucoup CBet vos draws, vos très grosses mains et rien du tout. Cela risque de dissuader en partie vos adversaires de relancer : si vous n'avez rien ils n'y gagnent rien, mais s'exposent à perdre beaucoup si vous êtes dans la partie "monster" de votre range. De cette façon vous serez moins souvent relancé lorsque vous êtes à tirage.

A terme peut-être qu'on peut ajouter occasionnellement des check/raise avec des draws et des monstres contre des adversaires très agressifs lorsqu'on check OOP. Je pense d'un point de vue théorique que ça peut être bon. Faudra juste que je trouve des situations où essayer :)

Résumé :

Moins CBet vos mains à faible showdown value pour ne pas les tourner en bluffs, mais au contraire les transformer en "bluff-catchers" et du même coup augmenter l'impact apparent de vos CBets quand vous n'avez rien.

Voilà je crois que j'ai à peu près terminé mon pavé du soir, bravo et merci à ceux qui ont tout lu :P.

*steal : se dit lorsqu'on est au CutOff (CO, avant dernière position) ou au bouton (D, dernière position), et que l'on relancer pour voler les blindes.

Modifié (le) par ArtPlay

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Super initiative Artplay !!!

je ne suis pas d'accord avec certains point : la main ip avec 66 sur K105 . Je veux bien qu'il y ai de la showdown value ( encore que...) mais franchement ici il y a des tonnes de mains que l'on peut faire fold qui nous battent ou contre lesquelles on a vraiment une équity lamentable. Dans ce spot la , ca ne me dérange pas de transformer mes 55 en bluff.

J'ai pas vraiment le temps de répondre longuement à ton article ( exams ) mais en tout cas j'aime bien . J'en discuterai un peu plus en détail plus tard

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Hmmm. Je pense que bien souvent avec 66 sur KT5, à moins de jouer contre quelqu'un qui folde énormément les CBets, c'est pas bon du tout de miser.

Les T et les K te callent, les 5 rarement et ils sont également très rarement dans la range de l'adversaire.

JQ en particulier, qui a ce stade là est sûrement favori, va te caller également. Les seules mains que tu fais peut-être fold c'est les autres broadways qui ont pas touché qui doivent être à peu près ev0 à call ton bet.

A moins que tu acceptes de 2barrel avec une main qui a une probabilité d'amélioration à peu près nulle, mais je préfère garder ça pour la partie de ma range qui contient au moins des draws overcard quoi :)

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*steal : se dit lorsqu'on est au CutOff (CO, avant dernière position) ou au bouton (D, dernière position), et que l'on relancer pour voler les blindes.

MR Orthographe, il n' y a pas une faute dans cette phrase (ou alors il manque un mot)? :)

Même si certains concept expliqués ici vont à mon avis perdre de la valeur en montant de limite, je pense que ton post est très utile pour jouer en micro et en small stakes sur certaines room (parce que je crois que la 50 de FT est déjà relativement sérieuse).

Modifié (le) par Ice51

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*steal : se dit lorsqu'on est au CutOff (CO, avant dernière position) ou au bouton (D, dernière position), et que l'on relancer pour voler les blindes.

MR Orthographe, il n' y a pas une faute dans cette phrase (ou alors il manque un mot)? :)

Même si certains concept expliqués ici vont à mon avis perdre de la valeur en montant de limite, je pense que ton post est très utilie pour jouer en micro et en small stakes sur certaines room (parceque je crois que la 50 de FT est déjà relativement sérieuse).

Ta race j'ai dit que j'avais pas relu :D

Il manque "veut" ou bien ya un "r" en trop. Va te faire quoi :)

(Edit : et puis d'abord t'as pas besoin de lire les définitions.)

Redit : ah en fait j'avais pas lu la partie intéressante de ton post, tu peux préciser ?

Modifié (le) par ArtPlay

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note que quand tu cbet 66 sur un flop K52, c'est pas tellement pour bluffer

mais plus pour protéger une main fragile (et ne pas se retrouver parfois dans une situation délicate genre flop checké, idem turn brique et facing a bet river). C'est un peu du cbet pour info, je le concède...

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Kipik effectivement, ya un peu d'info là dedans :)

Intuitivement ça a aussi l'air d'être pour protection, mais je pense que c'est grosso modo une fausse impression parce que contre beaucoup de mains dont on voudrait se protéger (les broadways principalement) on est à peu près à 50/50 et ils risquent fort de call à moitié en float, à moitié avec une réelle possibilité d'amélioration.

Les seules main qu'on fold ce sont les SC et les pocket poubelles, tout le reste on bet dans une main faite ou dans un quasi 50/50 qui a en plus de bonnes chances de pouvoir nous outplay sur les streets suivantes.

(Bon jsais pas si jsuis très clair)

Sur?La perte de valeur de certains concepts?

Ben oui nounouille, t'as cru que la partie intéressante c'était celle où j'oubliais un mot :) ?

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artplay : t'es pas obligé non plus de lacher ta main ensuite si tu penses que vilain peut floater. Ta main a toujours de la showdown value ;)

et s'il call avec toutes ses broadways sur K52, ce gars va vite me rendre mon cbet de toute façon ;)

après, tu as aussi le droit de connaître un peu tes adversaires : qui flat TP ? qui float ? qui call 1 bullet avec pp9 ? 2 ?

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Hmmm je parlais d'un flop KTx avec 66, pas d'un flop Kxx, effectivement sur Kxx c'est beaucoup plus agréable, ya eu incompréhension :)

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ça me fait penser, mais si ça n'a pas forcement un rapport direct, a la différence d'appréciation du check, entre le live et sur le net.

j'ai l'impression (mais je me trompe peut etre), qu'en live sur les tables/limites que je pratique (50/100/250 ACF) un check est trop souvent pris pour de la faiblesse.

Du coup, lorsqu'on check oop ou IP pour pot controle, on se prend souvent un bet en face, quelques soit le jeu de vilain.

Du coup, plutot que de checker, j'tendance a blockbet. c'est chiant car ça fait grossir le pot, mais ça permet de garder le lead.

ex: JJ sur flop Kxx, si on check en ayant été bété pf, vilain a pour moi tendance a beter plus souvent qu'on line.

z'en pensez quoi ? c'est idiot ?

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Si tout à fait. Enfin pas d'expérience spécifique casino/cercle mais que tu joues en home game ou en micro-limites c'est le même problème, c'est à mon avis globalement lié au niveau des joueurs qui ne conçoivent pas que tu puisses avoir intérêt à checker une bonne main.

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Oui évidemment, mon post n'a pas vocation à être exhaustif en 50 lignes sur toutes les situations postflop rencontrables :)

Après à un certain niveau de compréhension de ses adversaires ça se joue effectivement beaucoup plus sur l'historique et sur des stats plus précises que sur des lignes prémâchées comme là. Mais disons que je pense que ça me semble correct contre des adversaires pas/moyennement connus.

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J'ai rajouté ton article das le post-it des meilleurs articles francophone du web.

C'est clair et juste. Tu as le droit de figurer dans le post-it 'Micro Stakes: Articles stratégiques'

Bravo à toi! 8|

m**de, je n'avais même pas encore vu ce post'it

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