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Bien utiliser son tracker pour améliorer son jeu en cash games

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#1 Utilisateur déconnecté bletou 

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Posté 16 novembre 2008 - 00:19

Bien utiliser son tracker pour améliorer son jeu en cash games

Ajout le 16/11/2008
Paragraphes 2.1 et 2.2


Tout joueur voulant vraiment progresser doit lire des livres, des articles, regarder des vidéos, etc. Mais entre la théorie et sa mise en ½uvre pratique, il y a souvent une marge plus ou moins importante. La bonne utilisation d'un tracker doit vous permettre d'analyser vos points forts et vos points faibles et ceux de vos adversaires, et donc d'améliorer votre jeu.

Si vous êtes un joueur perdant, il doit vous permettre de détecter les fuites dans votre jeu et d'y remédier. Si vous êtes un joueur gagnant, il y a toujours des points à améliorer dans votre jeu ou dans votre connaissance et votre adaptation au jeu des adversaires.

Cet article a pour ambition de vous y aider. Il ne s'agit pas d'une recette miracle ou définitive (j'en serais bien incapable) mais du résultat de ce que je me suis décidé à faire pour améliorer mon propre jeu.

Je joue en No Limit Hold'em sur Pokerstars, en Full Ring (9 personnes) et bien qu'ayant une licence de Poker Tracker 3, je suis désormais passé à Holdem Manager. Les versions des trackers utilisées à ce jours ont Holdem Manager 1.06.04 rc2 et Poker Tracker 3 Beta 20.

Dans sa première version, cet article se consacrera donc essentiellement à ce type de jeu et à ce tracker (même si j'essaierai de parler de Poker Tracker 3 puisque je le connais) mais je le conçois d'une manière telle qu'il pourra être complété grâce aux contributions d'autres personnes pour d'autres trackers (Poker Tracker, Poker Office, etc.) et pour d'autres types de jeu.

Cet article va s'appuyer principalement sur les articles accessibles depuis Holdem Manager, sur les excellents articles que Excession avait publié sur Bet the pot (actuellement hors ligne) au sujet de Poker Tracker et sur l'article que Ze_Gnome a publié sur Poker Tracker (http://www.clubpoker...iel-t34093.html) et qui sauf erreur de ma part, était en grande partie une traduction du précédent.

Cet article devrait être à terme vraiment beaucoup plus long.

Toutes les contributions seront les bienvenues. Elles seront même indispensables pour compléter et améliorer cet article, qui se veut utile à un maximum de monde.

Pour l'instant, je pense traiter les points suivants (liste évolutive), non pas d'un point de vue théorique mais par l'analyse des résultats fournis par son tracker :
  • Identifier les styles de jeu gagnants à sa limite
  • Analyser ses propres statistiques et réfléchir à leur amélioration
  • Analyser le jeu de ses adversaires et s'y adapter


Il ne s'agit en aucun d'expliquer ici comment installer les trackers mais comment les utiliser pour améliorer son jeu.

1. Identifier les styles de jeu gagnants à sa limite

Avant même de s'interroger sur ses propres statistiques, il est intéressant de déterminer quelles sont les principales caractéristiques des joueurs gagnants, c'est-à-dire de ceux qui ont un bon winrate. Ce n'est pas la peine de s'interroger sur des statistiques très pointues de son propre profil si certaines statistiques de base montrent que quelque chose ne va pas dans votre jeu.

1.1. No Limit Holdem Full Ring

Ma base comporte à ce jour plus de 250.000 mains entre la NL 2 et la NL 100, avec au minimum 30.000 mains dans chaque limite et plus de 27.000 joueurs répertoriés. C'est insuffisant pour être réellement représentatif mais une bonne approximation vaut mieux que rien.

1.1.1. Caractéristiques générales des joueurs gagnants (au 15 novembre 2008)

Détermination avec Holdem Manager

Il faut cliquer sur l'onglet Players. Ensuite, cliquer sur le bouton radio Cash Games et cocher seulement la case « No limit ». Il faut ensuite cocher toutes les limites auxquelles on s'intéresse, en l'occurrence de la NL2 (0.01/0.02 NL) à la NL100 (0.5/1 NL). Pour être sûr de n'avoir que du Full Ring (même un joueur de Full Ring peut se retrouver sur des tables désertées), il faut sélectionner # Players 7 to 10.

Pour la plage de date, il faut aussi choisir le plus large possible si on n'a pas une bonne raison de vouloir faire autrement. Dans un premier temps, il faut aussi choisir VPIP 0 to 100 pour être sûr d'avoir tous les joueurs.
Il faut ensuite choisir le nombre de mains que l'on juge suffisant pour déterminer ce qu'est un joueur gagnant. Dans l'article accessible depuis Holdem Manager (Article 1 Plugging Leaks - Determining typical bb/100 based on Stat Ranges), la base permet d'avoir 1790 joueurs à plus de 5.000 mains. Les statistiques obtenues sont alors évidemment très significatives mais cela suppose une base énorme. Dans ma base, je suis le seul joueur à plus de 5.000 mais et 5 joueurs seulement en ont plus de 3.000.

Il faut donc placer la barre plus bas pour avoir un échantillon plus représentatif et éviter qu'une anomalie statistique n'ait trop de poids.

En fixant la barre à 1.000 mains et en cliquant sur « Run report », j'obtiens 143 joueurs. L'échantillon est faible mais on peut considérer que les joueurs commencent alors à avoir des statistiques relativement fiables.
En fixant la barre à 500 mains, j'ai obtenu 504 joueurs mais il suffit alors d'une main particulièrement favorable ou défavorable pour modifier significativement les statistiques de gains d'un joueur et éventuellement de toute la catégorie statistique à laquelle il appartient. On pourrait penser que les aléas statistiques des uns compenseront ceux des autres mais sur un échantillon malgré tout faible, les tests que j'ai faits montre que ce n'est pas exact.

Résultats :
Le winrate moyen de mes 143 joueurs à plus de 1.000 mains est de 0.96 bb/100. Attention, dans Holdem Manager, le bb/100 correspond au nombre de big blinds gagnés toutes les 100 mains et non au nombre de big bets (=2 big blinds) gagnés toutes les 100 mains.

Première conclusion, les joueurs qui sont souvent croisés à mes tables sont en moyenne très légèrement gagnants, ce qui montre que même les joueurs réguliers n'écrasent généralement pas la limite à laquelle ils sont.

Intéressons-nous maintenant à leurs principales statistiques :

VPIP

En cliquant sur la colonne VPIP (Voluntarily Put In Pot), on obtient les principaux résultats suivants :
valeur moyenne : 11.9
valeur médiane : 11.6
On obtient par ailleurs le winrate moyen pour différentes étendues de VPIP.
De 1.80 à 9.10 : -1.91 bb/100
De 9.10 à 11.10 : -0.88 bb/100
De 11.20 à 12.50 : + 1.92 bb/100
De 12.60 à 14.30 : + 3.28 bb/100
De 14.50 à 30.10 : -5.09 bb/100

Ce sont les statistiques obtenues automatiquement sur ma base, toutes limites confondues.
Aucune conclusion définitive ne peut en être tirée sur un échantillon malgré tout limité mais on observe quand même : qu'être trop serré (moins de 11.10) est une stratégie globalement perdante, qu'avoir un VPIP entre 11.2 et 14.30 permet globalement d'être gagnant et qu'au-delà de 14.30, les joueurs sont à nouveau globalement perdants.
Tout ceci n'est bien entendu qu'une première approximation, qui va être affinée, mais la progression des bb/100 parmi ces étendues de VPIP apparaît cohérente.

Pour confirmer ces impressions avec des étendues un peu plus larges, je vais mettre successivement des VPIP 0 to 5, 5 to 10, 10 to 15, etc., pour les joueurs à plus de 1.000 mains.

Cela donne :
De 0 à 5 : -8.73 bb/100
De 5 à 10 : +2.09 bb/100
De 10 à 15 : +1.86 bb/100
De 15 à 20 : -1.24 bb/100
De 20 à 25 : -1.66 bb/100
De 25 à 30 : -12.91 bb/100
De 30 à 35 : -15.14 bb/100 (un seul joueur)

Aucun joueur à plus de 1.000 mains n'a un VPIP supérieur à 35.
Cela confirme qu'un VPIP entre 5 et 15 est globalement gagnant à ces limites mais qu'il n'est pas bon d'être ultra serré. Au-delà de 15, plus le VPIP est important, plus on est perdant, en règle générale, c'est-à-dire si on n'a pas un jeu postflop au-dessus de la moyenne.

Ce seul résultat démontre l'importance de la sélection des mains preflop en full ring.

PFR

Toujours sur mes 143 joueurs à plus de 1.000 mains, j'obtiens (en cliquant sur la colonne PFR) :

Valeur moyenne : 6.50
Valeur moyenne : 6.40
Winrate moyen pour les différentes étendues de PFR :
De 0.30 à 4.10 : +5.92 bb/100
De 4.20 à 5.50 : -2.84 bb/100
De 5.60 à 7.10 : - 0.88 bb/100
De 7.20 à 8.90 : + 2.98 bb/100
De 8.90 à 15.10 : -3.91 bb/100

Etonnant non ? Aucune conclusion ne paraît pouvoir être tiré d'un échantillon aussi faible et aussi varié mais on est obligé de constater que les joueurs à plus de 1.000 mains les moins agressifs de ma base sont ceux qui ont le meilleur winrate et que l'autre catégorie gagnante est la catégorie ayant un PFR de 7.20 à 8.90.

En élargissant aux 504 joueurs à plus de 500 mains, ces résultats ne sont pas vraiment démentis :

Valeur moyenne : 6.60
Valeur médiane : 6.60
De 0.20 à 4.20 : +1.65 bb/100
De 4.20 à 5.80 : -2.76 bb/100
De 5.80 à 7.40 : -0.92 bb/100
De 7.40 à 9.00 : -2.91 bb/100
De 9.00 à 23.40 : +2.23 bb/100

La catégorie des joueurs passif préflop reste une catégorie gagnante mais, l'honneur des joueurs agressifs est sauf, les joueurs les plus agressifs preflop sont ceux qui gagnent désormais le plus.
Tout ceci méritera bien entendu d'être affiné sur un échantillon plus important et catégorie de VPIP par catégorie de VPIP.

Compte tenu de mon échantillon limité de joueurs, je ne peux obtenir des résultats automatiques pour la plupart des tranches que si je fixe le minimum de mains à 500. J'obtiens alors les conclusions suivantes (je ne fournis pas les résultats détaillés car ça serait fastidieux pour tout le monde) :

Dans la catégorie VPIP 5-10, les joueurs gagnants ont un PFR entre 4.60 et 5.50 (bb/100 de 2.77) : tous les autres sont perdants
Dans la catégorie VPIP 10-15, les joueurs les plus gagnants ont un PFR entre 1.10 et 4.70 (bb/100 de 4.15). La seule autre catégorie gagnante est entre 6.70 et 8.20 (bb/100 de 1.17)
Dans la catégorie VPIP 15-20, les plus gros gagnants ont un PFR entre 0.20 et 3.90 (bb/100 de 10.49) ; les autres gagnants ont un PFR entre 10.80 et 15.10 (bb/100 de 6.39)
Dans la catégorie VPIP 20-25, les plus gros gagnants ont un PFR entre 0.90 et 3.20 (bb/100 de 4.88). Vient ensuite la catégorie 8.20 à 14.80 (+3.27) et la catégorie 5.20 à 6.40 (+1.67).
Dans la catégorie 25-30, les plus gros gagnants ont un PFR entre 0.40 et 0.90 (+4.11) et entre 8.50 et 14.10 (+37.85)

Quelles conclusions en tirer ?
Dans la catégorie la plus serrée (5-10), il faut a priori être très agressif, sans doute parce qu'on sera payé par les joueurs les moins attentifs ou sans tracker malgré ses stats.

Dans la catégorie 10-15, il faut soit être plutôt passif preflop, soit relancer à peu près la moitié de ses mains, sans doute pour ne pas être trop prévisible.

Dans les catégories plus larges, qui rappelons-le sont globalement perdantes, deux approches semblent gagnantes : être très passif preflop et essayer de voir un maximum de flops peu chers ; relancer à peu près la moitié de ses mains pour ne pas être trop prévisible. L'agression systématique preflop n'est apparemment pas une bonne méthode.

Toutes ces statistiques mériteraient d'être confirmées par d'autres personnes.

Agression Posflop

Toujours sur mes 143 joueurs à plus de 1.000 mains, j'obtiens (en cliquant sur la colonne Postflop Agg) :
Valeur moyenne : 2.44
Valeur médiane : 2.40
De 0.67 à 1.81 : +2.31
De 1.81 à 2.40 : -5.09
De 2.40 à 2.95 : -0.23
De 2.96 à 4.00 : -0.07
De 4 à 24 : +4.92

Quelles conclusions en tirer ?
Soit il faut une agression postflop très équilibrée qui fait que les adversaires iront souvent au showdonw alors qu'ils sont perdants, soit il faut être ultra agressif et faire beaucoup se coucher ses adversaires.

WTSD (Went To ShowDown)

Valeur moyenne : 26
Valeur médiane : 25.70
De 11.80 à 21.60 : +1.06
De 21.70 à 24.50 : +0.69
De 24.60 à 27.10 : +5.16
De 27.30 à 30.50 : +2.51
De 30.60 à 48.30 : -1.91

Quelles conclusions en tirer ?
Les joueurs qui voient plus de 30 % des showdowns sont les seuls perdants.
Les plus gros gagnants sont entre 24 et 30 %. En dessous de 24%, on couche trop souvent des mains gagnantes.

3 Bet

Valeur moyenne : 2.5
Valeur médiane : 2.40
De 0 à 1.20 : -4.71
De 1.20 à 2.00 : +2.51
De 2.10 à 2.80 : +3.28
De 2.80 à 3.50 : -1.27
De 3.50 à 7.60 : -1.33

Quelles conclusions en tirer ?

A partir de ma base, il apparaît que les joueurs qui surelancent très rarement sont les plus gros perdants mais qu'au-delà de 3 % de relances, on serait perdant. Par rapport aux chiffres de 6 max mentionnés dans l'article précité de Holdem Manager, le bon niveau de 3 Bet semble sensiblement inférieur en full ring, en tout cas à l'analyse de ma base.

Conclusions sur les styles de jeu gagnants

Ma base couvre 6 limites. Des chiffres beaucoup plus précis doivent pouvoir être obtenus sur des bases plus importantes ou beaucoup plus concentrées sur une limite donnée.
L'analyse qui a pu être faite permet toutefois d'avoir une première idée des styles qui peuvent être gagnants et donc de détecter assez facilement des défauts que l'on pourrait avoir à corriger dans son jeu.
Cette analyse des joueurs adverses peut être également faite pour bien d'autres critères : Fold, call ou raise vs 3Bet, Fold, call ou raise vs 4Bet, squeeze, etc.

Mais si les critères généraux suffisent à révéler des failles béantes dans son propre jeu, il vaut mieux se pencher tout de suite sur sa propre analyse.

2. Analyser ses propres statistiques et réfléchir à leur amélioration

2.1. Quelques réflexions sur le bb/100

Rappel : dans Holdem Manager, le bb/100 correspond au nombre de big blinds gagnés toutes les 100 mains et non au nombre de big bets (=2 big blinds) gagnés toutes les 100 mains (que l’on citera sous l’appelation BB/100 (en majuscules)).

Il existe différentes échelles sur ce qu’implique un bb/100 à une limite donnée : par exemple : http://www.ledingue....tent/view/43/9/ (en BB/100)
Mais quelque soit son bb/100, on a intérêt à se demander s’il peut être amélioré et pour cela, il faut examiner s’il est bon ou pas pour une position donnée à la table, un type de mains donné, etc.

Une première analyse sommaire peut-être faite. Selon le nombre de joueurs à la table, le bb/100 d'un joueur qui ne jouerait AUCUNE main serait le suivant :
Nombre de joueurs bb/100 mains BB/100 mains
2 -75,00 -37,50
3 -50,00 -25,00
4 -37,50 -18,75
5 -30,00 -15,00
6 -25,00 -12,50
7 -21,43 -10,71
8 -18,75 -9,38
9 -16,67 -8,33
10 -15,00 -7,50


Bien sûr, personne ne s'assoit à une table pour ne jouer aucune main mais ce tableau présente malgré tout un certain intérêt. Tout d'abord, il confirme que moins il y a d'adversaires à une table, plus cela coûte cher d'être inactif. Ce n'est pas l'information du siècle mais il vaut quand même mieux le savoir.

Ensuite, et c'est beaucoup plus intéressant, ce tableau peut être transposé à différentes positions à la table et à différentes mains :

Si vous n'êtes pas dans les blinds et quel que soit le nombre de joueurs à la table, vous aurez un bb/100 de 0 si vous ne jouez aucune main. La conclusion immédiate est que si vous avez un résultat négatif pour n'importe quelle position depuis UTG jusqu'au bouton, vous améliorerez votre sort en vous couchant systématiquement. Ce n'est évidemment pas la meilleure solution mais si vous n'êtes pas capable de comprendre pourquoi vous êtes perdant UTG, au bouton ou ailleurs, mieux vaut vous coucher que de jouer une main.

Quand vous êtes au small blind, vous perdriez 50 bb/100 en vous couchant systématiquement. Pour le big blind, c'est 100 bb/100. Si vous faites pire que ça, ce que je ne vous souhaite pas, c'est que là encore, vous feriez mieux de vous coucher systématiquement.

Ce type d'analyse présente un intérêt beaucoup plus grand quand on s'intéresse à ses résultats pour une main donnée.

Prenons un exemple clair pour tout le monde : la main 72o, c'est-à-dire la pire de toutes, du moins en full ring. Normalement, personne ne joue cette main, qui vous est statistiquement distribuée le même nombre de fois à chacune des positions de la table. Du coup, vous devriez obtenir pour cette main un bb/100 très proche de celui figurant dans le tableau ci-dessus.

Vérifions-le.

Avec Holdem Manager, vous pouvez obtenir facilement votre bb/100 pour l'ensemble de vos type de mains en cliquant sur Cash Games/Reports et en sélectionnant le rapport "hole cards". Pour avoir des résultats encore plus précis, vous pouvez cliquer sur Filter/Edit puis dans l'onglet Main Filters choisir l'option #Players equal to. Selon votre type de table préféré, fixez le à 2, 6, 9 ou 10 selon ce qui vous intéresse le plus.

Vous devriez trouvez pour les mains que vous couchez systématiquement sans vous poser trop de questions un bb/100 proche de -15 pour 10 joueurs, -25 pour 6 joueurs, etc.

Votre résultat doit même être en fait légèrement meilleur car il peut vous arriver que tout le monde se couche alors que vous avez 72o au big blind (et du coup, non seulement vous allez le gagner mais vous allez en plus récupérer le small blind) ou que personne ne mise avant vous et que vous touchiez un flop miraculeux qui vous aura permis de gagner avec cette poubelle.

Si votre résultat est inférieur au résultat théorique, il est grand temps de vous interroger sur la sélection de vos mains, même s'il s'agit de voler les blinds.

Cette analyse devient beaucoup plus intéressante lorsque l'on s'intéresse aux autres mains, celles que l'on a envie de jouer, parfois à tort.

Dans Holdem Manager, vous pouvez triez vos mains par bb/100 en cliquant sur la colonne du même nom.

Vos grosses paires affichent certainement un bb/100 indécent puisqu'il peut être supérieur à 1000.

Mais ce n'est pas aux mains gagnantes que l'on va s'intéresser dans un premier temps mais aux mains à problèmes.

2.2. Analyse des mains à problèmes

Une main à problème est une main avec laquelle on fait moins bien que 72o. Cela ne veut pas dire que les autres mains sont parfaitement jouées mais ça veut clairement dire que quand on fait pire avec une main qu'avec 72o, on a forcément un gros problème à régler.

La première chose à faire est de dresser la liste de toutes les mains avec lesquelles votre bb/100 est inférieur au bb/100 d'une main qui serait systématiquement couchée. Par exemple -16,67 si vous jouez à 9, -25 si vous jouez à 6, etc.

Si vous n'êtes pas un joueur très gagnant, vous risquez de retrouver dans cette liste :
- Les petits Axs
- Les mains du type Kxs, Qxs voire Jxs
- Les connecteurs assortis ou non
- Les quasi-connecteurs à un ou deux trous : Q9, J9, etc.
- Les broadways (deux cartes ne formant pas une paire et qui sont au moins un 10) : AK, AQ, AJ, AT, KQ, KJ, KT, QJ, QT, JT. AK et AQ sont dans cette liste car on peut facilement perdre avec en cash games si on les joue mal
- Et même certaines paires, notamment les plus petites

Toutes les mains qui apparaîtront dans votre liste sont des mains avec lesquelles vous gagneriez à vous coucher compte tenu de votre manière actuelle de les jouer : soit ce sont des mains qui ne doivent effectivement pas être jouées, soit ce sont des mains qui ne doivent être jouées que dans certaines positions ou conditions. Certaines ne peuvent être jouées de manière profitable qu'en position tardive ou contre des joueurs trop larges, d'autres que s'il y a eu un ou plusieurs limpers avant vous, d'autres encore si vous êtes le premier à parler.

Cette liste peut aussi être complétée par des mains qui perdent moins que 72o mais qui devraient de toute évidence faire mieux ou même être gagnantes. Idem pour des mains qui seraient insuffisamment gagnantes.

Cette liste étant dressée, nous allons maintenant nous intéresser plus dans les détails aux principales catégories de mains à problèmes.

A suivre.

Ce message a été modifié par bletou : 17 novembre 2008 - 11:56

14

#2 Utilisateur déconnecté owarrosposse  !

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Posté 16 novembre 2008 - 01:11

+1 initiative
bitos
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#3 Utilisateur déconnecté Asheru 

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Posté 16 novembre 2008 - 01:19

intéressant mais comme tu le dis bien tes échantillons sont trop faibles pour en tirer des stats

TU peux acheter des énormes base de données pour pas cher si ca t'interesse

Sinon dommage que tu traites du FR mais belle initiative en tout cas

GG!
I don't play any two suited cards. I play any two non suited cards, that way i am drawing at two different flushes
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#4 Utilisateur déconnecté Leadan  Life could be a dream

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Posté 16 novembre 2008 - 02:43

tl;dr mais,

bookmarked, à l'air très intéréssant. Superbe initiative.
(En passant, il reste les 2/3 de la FAQ SnG a rédiger, si t'as un peu de temps 8^ )
brm aggressif - simulateur TLB pokerstars.fr
J'veux être celui qui garde le doute quand les autres le gèlent. Vous avez vos réponses, j'ai des questions pour elles.
0

#5 Utilisateur déconnecté MNFC  j't'en pose des questions moi hein ?

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Posté 16 novembre 2008 - 02:48

tl;dr.

Non je déconne, je lirai ça demain à jeun. :lol:
0

#6 Utilisateur déconnecté MaroccoSwiss 
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Posté 16 novembre 2008 - 02:50

Bravo merci pour l'initiative.
Ca en ravira des tonnes ...
Perso je joue plus en SH, mais bon ...
If you know your enemies and know yourself, you will fight without danger in battles.
If you only know yourself, but not your opponent, you may win or may lose.
If you know neither yourself nor your enemy, you will always endanger yourself.
--- Sun Tzu ---
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#7 Utilisateur déconnecté bletou 

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Posté 16 novembre 2008 - 03:33

Voir le messageAsheru, le 16/11/2008 à 03:19, a dit :

intéressant mais comme tu le dis bien tes échantillons sont trop faibles pour en tirer des stats

TU peux acheter des énormes base de données pour pas cher si ca t'interesse

Sinon dommage que tu traites du FR mais belle initiative en tout cas

GG!


Merci à tous pour les encouragements.

Mon ambition, car j'en ai une, n'est pas d'analyser une énorme base de données et d'essayer d'en déduire le jeu idéal. C'est de montrer comment on peut exploiter SA base, même modeste, pour améliorer son jeu. J'ai beau avoir lu et relu pas mal de bouquins, mon jeu a encore beaucoup de failles. Une bonne utilisation du tracker doit m'aider à y remédier.

Sur la représentativité de mes stats, elle n'est sans doute pas parfaite mais je suis persuadé qu'elle est déjà correcte, en tout cas pour les limites auxquelles je joue sur Pokerstars.

Pour quelqu'un qui jouerait 35/10/0.8, ça peut déjà lui donner une idée de ce qui pourrait ne pas aller.

Si d'autres joueurs peuvent me communiquer leurs stats, si elles sont sur une base d'au minimum plusieurs centaines de milliers de mains, je les intégrerai volontiers à mon article, que ça soit pour du full ring, du 6max ou du heads up.

Le but principal de l'article n'est pas d'être centré sur le full ring ou sur Holdem Manager : il est de montrer comment on peut se servir d'un tracker pour analyser de manière approfondie son jeu et celui de ses adversaires.

Ce message a été modifié par bletou : 16 novembre 2008 - 03:33

1

#8 Utilisateur déconnecté KrOliV  .!.
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Posté 16 novembre 2008 - 03:42

Bon boulot,

Je trouve comme toi pour VPIP et PFR
mais pour Agg les plus gros gagnants sont entre 2,5 et 3,5,
pareil que toi pour WTSD et 3bet

(en nl200 sur ipoker)
A posté une imageA posté une image
0

#9 Utilisateur déconnecté Ant1 

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Posté 16 novembre 2008 - 09:39

Intéressant surtout qu'on trouve assez peu d'article sur le FR.

Par contre je trouve dommage de prendre toutes les limites.
Je pense pas qu'un jeu nit sans 3bet soit vraiment gagnant à partir de la 50~100 (enfin perso j'ai commencé à gagner en 50 en faisant beaucoup de 3bet light IP).

Sur ma DB je ne trouve même pas 100 joueurs... :P
0

#10 Utilisateur déconnecté bletou 

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Posté 16 novembre 2008 - 11:18

Voir le messageKrOliV, le 16/11/2008 à 05:42, a dit :

Bon boulot,

Je trouve comme toi pour VPIP et PFR
mais pour Agg les plus gros gagnants sont entre 2,5 et 3,5,
pareil que toi pour WTSD et 3bet

(en nl200 sur ipoker)


Confirmation intéressante. Je ne me suis pas intéressé pour l'instant aux plus gros gagnants mais aux catégories qui a priori sont les plus gagnantes. Certains des plus gros gagnants de ma base ont un VPIP supérieur à 25. Certains des plus gros gagnants sont bien évidemment parmi les joueurs les plus agressifs.
Le constat est quand même qu'être systématiquement agressif si on n'est pas très serré n'est probablement pas une bonne idée contre des profils de calling stations.

J'ai prévu de faire toute une partie sur l'analyse du jeu de ses adversaires : j'inclus la-dedans l'analyse des joueurs que l'on croise le plus souvent à la table (c'est-à-dire ceux contre qui on a le plus de mains) et celle de différents profils d'adversaires, dont les joueurs gagnants.
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#11 Utilisateur déconnecté bletou 

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Posté 16 novembre 2008 - 11:25

Voir le messageAnt1, le 16/11/2008 à 11:39, a dit :

Intéressant surtout qu'on trouve assez peu d'article sur le FR.

Par contre je trouve dommage de prendre toutes les limites.
Je pense pas qu'un jeu nit sans 3bet soit vraiment gagnant à partir de la 50~100 (enfin perso j'ai commencé à gagner en 50 en faisant beaucoup de 3bet light IP).

Sur ma DB je ne trouve même pas 100 joueurs... :P


Cet article ne se limite pas au full ring et je ne prétends pas à partir d'une base aussi limitée fournir des chiffres qui seraient à reproduire scrupuleusement. Il s'agit surtout d'apprendre à exploiter sa base pour améliorer son jeu.

J'ai pris toutes les limites dans un premier temps pour fournir des généralités. J'essaierai de rentrer plus dans le détail ensuite limite par limite, dans la mesure où ma base permettra d'obtenir des résultats significatifs.

Il est clair que le jeu en NL50-100 est beaucoup plus serré et agressif mais ça ne veut pas dire que ceux qui gagnent le plus ont ce style. Quand tous les joueurs finissent par se ressembler, il est parfois bon de changer de style.
1

#12 Utilisateur déconnecté Vapocrackeurs 
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Posté 16 novembre 2008 - 12:55

Je lirais ça en détail quand j'aurai le temps, mais j'ia juste une question...?

Les chiffres que tu prends sont ceux des articles de HM? Puis tu essayes de les intérpréter et de les expliquer c'est ça?
0

#13 Utilisateur déconnecté bletou 

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Posté 16 novembre 2008 - 13:33

Voir le messageVapocrackeurs, le 16/11/2008 à 14:55, a dit :

Je lirais ça en détail quand j'aurai le temps, mais j'ia juste une question...?

Les chiffres que tu prends sont ceux des articles de HM? Puis tu essayes de les intérpréter et de les expliquer c'est ça?


Non : les chiffres que je prends sont ceux que j'obtiens en appliquant leur méthode à ma base. Leurs chiffres sont sur une base énorme de 6 max, comme c'est d'ailleurs expliqué sur leur forum. Les miens sont pour l'instant sur du full ring.

Un membre vient de me communiquer une base importante de mains de NL 100 (ça serait TOUTES les mains de NL jouées sur Poker Stars en septembre). Je vais regarder ce que je peux en faire.
1

#14 Utilisateur déconnecté t1w0 

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Posté 16 novembre 2008 - 16:30

Voir le messageAsheru, le 16/11/2008 à 01:19, a dit :

TU peux acheter des énormes base de données pour pas cher si ca t'interesse


link please
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#15 Utilisateur déconnecté Leadan  Life could be a dream

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Posté 16 novembre 2008 - 16:42

Ne commencez pas à parler d'échange/achat de BDD s'il vous plait, c'est contraire au règlement. Pokerstars et d'autres rooms l'interdisent. Cashane a déjà fait une intervention il y a quelques temps là dessus:
http://www.clubpoker.net/forum-poker/index...t&p=1040191
brm aggressif - simulateur TLB pokerstars.fr
J'veux être celui qui garde le doute quand les autres le gèlent. Vous avez vos réponses, j'ai des questions pour elles.
0

#16 Utilisateur déconnecté bletou 

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Posté 16 novembre 2008 - 22:40

Nouvel ajout. En espérant que ça intéresse du monde.
0

#17 Utilisateur déconnecté neutralino 

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Posté 17 novembre 2008 - 13:39

Il y a un probleme de methodologie dans ton etudes des joueurs de ta base de donnees.
Ton echantillon est biaise par ton "trigger". Tu n'as que des mains ou tu etais assis a la table. Sur du full ring, c'est sans doute moins genant, mais sur du SH, le biais sera important selon ton propre niveau.
En SH, tu peux etre implique dans une main sur 4, c'est enorme.

Imagine que tu sois un joueur de classe mondial et que tu fasse "baisser" le win rate des autres joueurs. Tu vas sous-estimer grandement la proportion de joueurs gagnants (tant qu'ils t'evitent bien sur).

Imagine par ailleurs, que ton style de jeu soit bien adapte a un profil de joueur en particulier (les looses passif/aggrssifs par exemple). La encore tu vas biaiser tes evaluations.

On peut mulitiplier les exemples a l'infini.

Ce message a été modifié par neutralino : 17 novembre 2008 - 13:41

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#18 Utilisateur déconnecté FFunker  est d'accord
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Posté 17 novembre 2008 - 13:53

super clair, bien écrit, et très interressant. Les bais ne sont pas très graves, c'est la reflexion qui compte. Parce que, de toute façon, je ne compte pas trouver une formule magique gagnant ici ou ailleurs...

TY
0

#19 Utilisateur déconnecté bletou 

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Posté 17 novembre 2008 - 14:01

Voir le messageneutralino, le 17/11/2008 à 14:39, a dit :

Il y a un probleme de methodologie dans ton etudes des joueurs de ta base de donnees.
Ton echantillon est biaise par ton "trigger". Tu n'as que des mains ou tu etais assis a la table. Sur du full ring, c'est sans doute moins genant, mais sur du SH, le biais sera important selon ton propre niveau.
En SH, tu peux etre implique dans une main sur 4, c'est enorme.

Imagine que tu sois un joueur de classe mondial et que tu fasse "baisser" le win rate des autres joueurs. Tu vas sous-estimer grandement la proportion de joueurs gagnants (tant qu'ils t'evitent bien sur).

Imagine par ailleurs, que ton style de jeu soit bien adapte a un profil de joueur en particulier (les looses passif/aggrssifs par exemple). La encore tu vas biaiser tes evaluations.

On peut mulitiplier les exemples a l'infini.


Je pense que tu n'as pas compris ce que je veux faire. Je ne vois pas où est le problème de méthodologie quand il s'agit d'apprendre à se servir de SON tracker avec SA base.

Mon but n'est pas de définir quel est le profil absolu d'un joueur gagnant, sinon il aurait effectivement fallu partir d'une base complète. Il est au contraire d'apprendre à déterminer pourquoi je perds, contre qui et comment je pourrais essayer de changer les choses. Je ne dis pas que les résultats que j'ai indiqués sont les mêmes pour tout le monde : tout peut dépendre effectivement de son style de jeu, de la limite à laquelle on joue, de sa salle et même des heures auxquelles on joue. Mais n'importe quel joueur a intérêt de savoir contre quel profil de joueurs il gagne ou il perd, et ça suppose qu'il soit assis à la table dans les données qu'il analyse.
Le profil des joueurs gagnants n'est pas le même en NL2, 100, 1000 ou 50000 et chacun à donc intérêt à savoir analyser ses données plutôt que celles de tiers.
0

#20 Utilisateur déconnecté bletou 

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Posté 17 novembre 2008 - 14:04

Voir le messageFFunker, le 17/11/2008 à 14:53, a dit :

super clair, bien écrit, et très interressant. Les bais ne sont pas très graves, c'est la reflexion qui compte. Parce que, de toute façon, je ne compte pas trouver une formule magique gagnant ici ou ailleurs...

TY


Merci pour tes compliments. Je vois que tu as effectivement compris le but de ma démarche, contrairement au précédent posteur. Mais je n'ai peut être pas été assez explicite sur le but de mon article et il n'est de toute façon pas question de polémiquer. Toutes les critiques sont au contraire bienvenues quand elles sont constructives et celle-ci l'était puisqu'elle m'a permis de répondre sur un point qui méritait d'être clarifié.
0

#21 Utilisateur déconnecté neutralino 

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Posté 17 novembre 2008 - 15:17

Voir le messagebletou, le 17/11/2008 à 14:01, a dit :

Voir le messageneutralino, le 17/11/2008 à 14:39, a dit :

Il y a un probleme de methodologie dans ton etudes des joueurs de ta base de donnees.
Ton echantillon est biaise par ton "trigger". Tu n'as que des mains ou tu etais assis a la table. Sur du full ring, c'est sans doute moins genant, mais sur du SH, le biais sera important selon ton propre niveau.
En SH, tu peux etre implique dans une main sur 4, c'est enorme.

Imagine que tu sois un joueur de classe mondial et que tu fasse "baisser" le win rate des autres joueurs. Tu vas sous-estimer grandement la proportion de joueurs gagnants (tant qu'ils t'evitent bien sur).

Imagine par ailleurs, que ton style de jeu soit bien adapte a un profil de joueur en particulier (les looses passif/aggrssifs par exemple). La encore tu vas biaiser tes evaluations.

On peut mulitiplier les exemples a l'infini.


Je pense que tu n'as pas compris ce que je veux faire. Je ne vois pas où est le problème de méthodologie quand il s'agit d'apprendre à se servir de SON tracker avec SA base.

Mon but n'est pas de définir quel est le profil absolu d'un joueur gagnant, sinon il aurait effectivement fallu partir d'une base complète. Il est au contraire d'apprendre à déterminer pourquoi je perds, contre qui et comment je pourrais essayer de changer les choses. Je ne dis pas que les résultats que j'ai indiqués sont les mêmes pour tout le monde : tout peut dépendre effectivement de son style de jeu, de la limite à laquelle on joue, de sa salle et même des heures auxquelles on joue. Mais n'importe quel joueur a intérêt de savoir contre quel profil de joueurs il gagne ou il perd, et ça suppose qu'il soit assis à la table dans les données qu'il analyse.
Le profil des joueurs gagnants n'est pas le même en NL2, 100, 1000 ou 50000 et chacun à donc intérêt à savoir analyser ses données plutôt que celles de tiers.


Pardon, je pinaille, mais quand tu ecris

bletou a dit :

Cela confirme qu'un VPIP entre 5 et 15 est globalement gagnant à ces limites mais qu'il n'est pas bon d'être ultra serré.


On a plutot tendance a comprendre que tu cherches a determiner un profil de joueur gagnant en general plutot que de determiner contre qui tu gagnes/perd.

Autre point, avoir les incertitudes statistiques qui vont avec les chiffres, ca serait tres utile.

Ceci dit, c'est tres interessant et j'attends avec impatience la meme chose pour le SH.
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#22 Utilisateur déconnecté bletou 

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Posté 17 novembre 2008 - 15:40

Voir le messageneutralino, le 17/11/2008 à 17:17, a dit :

Pardon, je pinaille, mais quand tu ecris

bletou a dit :

Cela confirme qu'un VPIP entre 5 et 15 est globalement gagnant à ces limites mais qu'il n'est pas bon d'être ultra serré.


On a plutot tendance a comprendre que tu cherches a determiner un profil de joueur gagnant en general plutot que de determiner contre qui tu gagnes/perd.

Autre point, avoir les incertitudes statistiques qui vont avec les chiffres, ca serait tres utile.

Ceci dit, c'est tres interessant et j'attends avec impatience la meme chose pour le SH.


Ok. Je prends bonne note de la critique et je vais essayer de préciser plus clairement à l'avenir que les chiffres fournis ne sont que les résultats obtenus avec MA base et que les conclusions que je tire ne sont valables que pour moi.

Je pense en revanche que la méthode que j'indique, peut être utile à beaucoup d'autres joueurs.

Concernant les incertitudes statistiques, je suis bien incapable de les quantifier et le poker est un jeu d'incertitudes où il faut faire avec la meilleure information disponible. Pour un joueur qui n'a que 100.000 mains dans sa base, les incertitudes statistiques sont évidemment grandes mais certaines conclusions, qui seront à confirmer, peuvent quand même être raisonnablement tirées.

Tu dis attendre la même chose pour le short handed mais ce que j'écris est tout à fait valable pour le short handed, même si les exemples que je prends sont issus du full ring ! Les éditeurs de Holdem Manager ont fourni des statistiques à partir d'une très grosse base de short handed. C'est très intéressant mais je pense que la démarche consistant à analyser ses propres stats est beaucoup plus importante que celle consistant à déterminer des stats idéales.

Une fois de plus, ce qui me paraît utile dans mon article, c'est moins les résultats que la manière de les obtenir. La suite de mon article sera dans le même esprit et tu seras donc déçu si tu t'attends à autre chose.

Ce message a été modifié par bletou : 17 novembre 2008 - 15:42

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#23 Utilisateur déconnecté Foxster 
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Posté 17 novembre 2008 - 15:56

tres interessant car fait tomber qqs mythes tres rependus qui sont (pour simplifier) :
- VPIP = PR
- relancer plutot que payer

j'ai toujours eu du mal avec cette forme d'ayatolatisme du poker qui ne prends pas en compte les cartes, la position, le nombre de joueurs etc ...

J'attends bien evidemment la suite avec impatience.

Ce message a été modifié par Foxster : 17 novembre 2008 - 15:56

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#24 Utilisateur déconnecté kipik  Pokerstars Flash Series : deal à trois au Flash-05 http://t.co/HBTAhohE
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Posté 17 novembre 2008 - 16:06

wow wow wow

Citer

je pense que la démarche consistant à analyser ses propres stats est beaucoup plus importante que celle consistant à déterminer des stats idéales

totalement opposé à ce raisonnement. Si j'utilise ma base perso, j'aurai des résultats très différents de ma base achetée. Simplement du fait de la taille de l'échantillon. Mais empiré, et pas qu'un peu, par ma sélection de tables. On biaise systématiquement ses données. Et, si on dispose en plus d'un échantillon trop faible, on obtient des chiffres qui n'ont absolument aucun sens.

Ex (moi en SH): je joue essentiellement des adversaires en 30+/20-. Aucun de ces joueurs ne sera globalement positif si je suis à la table alors que je vais les "surjouer". Inversement, je ne joue quasiment pas contre des joueurs très tight, ou très aggros. Et pas des pots de même taille. Mes stats ne donneront absolument pas des résultats corrects pour aucune de ces populations. Et on s'en rend très vite compte si on travaille par exemple sur une double base (mes hh/full-datamining).

Dès lors, tirer à chercher des enseignements d'un échantillon qu'on a volontairement biaisé ne peut amener que des résultats prévisibles (puisqu'on les a artificiellement créés). Et dépourvus de toute signification réelle (statistique).

De plus, si tel est vraiment le propos, définir la méthode aurait un intérêt. Donner des chiffres d'exemple, non.
mon blog c'est tout ce kipik : updaté le 29/12: bilan fin 2011
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#25 Utilisateur déconnecté bletou 

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Posté 17 novembre 2008 - 16:25

Voir le messagekipik, le 17/11/2008 à 18:06, a dit :

wow wow wow

Citer

je pense que la démarche consistant à analyser ses propres stats est beaucoup plus importante que celle consistant à déterminer des stats idéales

totalement opposé à ce raisonnement. Si j'utilise ma base perso, j'aurai des résultats très différents de ma base achetée. Simplement du fait de la taille de l'échantillon. Mais empiré, et pas qu'un peu, par ma sélection de tables. On biaise systématiquement ses données. Et, si on dispose en plus d'un échantillon trop faible, on obtient des chiffres qui n'ont absolument aucun sens.

Ex (moi en SH): je joue essentiellement des adversaires en 30+/20-. Aucun de ces joueurs ne sera globalement positif si je suis à la table alors que je vais les "surjouer". Inversement, je ne joue quasiment pas contre des joueurs très tight, ou très aggros. Et pas des pots de même taille. Mes stats ne donneront absolument pas des résultats corrects pour aucune de ces populations. Et on s'en rend très vite compte si on travaille par exemple sur une double base (mes hh/full-datamining).

Dès lors, tirer à chercher des enseignements d'un échantillon qu'on a volontairement biaisé ne peut amener que des résultats prévisibles (puisqu'on les a artificiellement créés). Et dépourvus de toute signification réelle (statistique).

De plus, si tel est vraiment le propos, définir la méthode aurait un intérêt. Donner des chiffres d'exemple, non.


Bien sûr que les résultats de ta base achetée seront différents de ceux de ta base perso. Mais lesquels t'intéressent le plus ?

A partir du moment où tu sais que tu joueras à des tables avec un certain profil de joueurs et que tu cherches à adapter ton jeu à ces joueurs, je pense que tu as plutôt intérêt à analyser ta base qu'une base achetée (je parle de l'analyse de ton jeu, pas de la sélection des tables...) : les résultats que tu obtiendras seront très pertinents dans TON cas mais certainement pas pour quelqu'un d'autre.

Mais je suis d'accord avec ta réserve : je ne suis certainement pas assez clair sur le fait que c'est la méthode qui est importante plus que les résultats qui l'illustrent. Trop de lecteurs risquent de penser l'inverse alors que ce n'est pas le but. C'est sûrement pour ça qu'on m'a dit "super on parle enfin de full ring" ou au contraire "dommage qu'on ne parle pas de short handed" alors que mon article n'est en fait consacré ni à l'un ni à l'autre.

Je vais donc "revisiter" mon article pour que ce soit très clair et s'il le faut, supprimer les exemples chiffrés. Ca sera plus simple pour moi à faire et il me paraît plus utile pour tout le monde que le débat porte sur la méthode et le moyen de l'améliorer plutôt que sur des exemples qui n'ont qu'un intérêt illustratif.
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