Bonjour à tous,
je suis un joueur exclusif de sit and go. Je ne connais pas le cash game mais j'entends dire parfois que le jeu short stack en cash game est simple sans trop de prises de risques bien que peu intéressant d'un point de vue stratégique.
On dit souvent que les stratégies simples ne marchent jamais très longtemps puisque celle-ci sont très vite reconnues et l'adaptation est facile. Néanmoins, je reste intéressé par les concepts de cette stratégie. Sans vouloir entrer dans le débat "jeu sans intérêt" ou bien "jeu de peureux" ou "jeu de donk", j'aimerais savoir quelles sont les bases essentielles du jeu short stack en cash game.
Par bases essentielles, j'entends:
-avec quelle taille de tapis s'asseoir?
-quand partir de la table?
-va-t-on allin préflop tout le temps?
-y-a-t-il tout de même un jeu postflop (même très restreint)
-finit-on à tapis dans chaque coup dans lequel on rentre?
-avec quelles mains rentre-t-on dans les coups et de quelle manière?
-jusqu'à quelle limite (NL1000-2000?) est-il profitable d'appliquer cette stratégie?
-existe-t-il des short stacker pro?
-Combien peut s'attendre à gagner un joueur employant cette stratégie uniquement?
-La variance est-elle plus faible?
-Les adversaires commettent-ils plus d'erreurs envers les short stacks?
-jouer en full ring ou short handed?
Voilà, si vous avez des articles interessants à me conseiller, ou bien si vous avez des experiences de short stacker à partager, je suis preneur ...
Ciao bonne soirée
Les bases de la stratégie du jeu short stack en cash game
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#2
ArtPlay 
Pom
ArtPlaie (PokerStars)
Posté 01 octobre 2008 - 20:43
Jeu relou pour les autres surtout 
(ok je suis non constructif)
(ok je suis non constructif)
Blog mis à jour ! Retour sur mes erreurs au PPD Cannes :
Update 04/05 - Pêché d'orgueil
Update 04/05 - Pêché d'orgueil
#3 Star Sky (invité)
Posté 01 octobre 2008 - 20:58
La stratégie Shortstake est optimal contre les fulls takes donc non contrable, heureusement très peu de short savent la jouer.
Je connais pas grand chose des range meme si j ai une idée enfin pour un joueur de Sng ca doit etre facile.
J' ai jamais joué short stake cela dit.
_20BB max
_des que tu doubles
_tu dois surement faire pas mal de stop&go
_Non
_de préference
_dunno exactement
_à toute les limites c' est un jeu optimal contre un joueur full stake celui-ci ne pourra etre que EV0 au mieux long terme contre un short
_oui et plutot assez haut quoique maintenant il y a des room ou on doit caver 50BB min PS
_apparemment tu t en sors plutot bien.
_surement plus élevée c' est du jeu pf
_tu ne peux faire que des erreurs face a un shortstaker optimal ca veut pas dire qu on les fera. Néanmoins certains bons joueurs vont délibérément donker les shortstakes pour pourrir leur image et gagner un gros pot plus tard contre un full stake
_doit pouvoir s' adapter au deux.
Je connais pas grand chose des range meme si j ai une idée enfin pour un joueur de Sng ca doit etre facile.
J' ai jamais joué short stake cela dit.
_20BB max
_des que tu doubles
_tu dois surement faire pas mal de stop&go
_Non
_de préference
_dunno exactement
_à toute les limites c' est un jeu optimal contre un joueur full stake celui-ci ne pourra etre que EV0 au mieux long terme contre un short
_oui et plutot assez haut quoique maintenant il y a des room ou on doit caver 50BB min PS
_apparemment tu t en sors plutot bien.
_surement plus élevée c' est du jeu pf
_tu ne peux faire que des erreurs face a un shortstaker optimal ca veut pas dire qu on les fera. Néanmoins certains bons joueurs vont délibérément donker les shortstakes pour pourrir leur image et gagner un gros pot plus tard contre un full stake
_doit pouvoir s' adapter au deux.
#4
Flola
Flolatortue (Everest Poker)
-
Balla
- Membre actif
-
- Mention "Pas mal du tout" 130
Posté 01 octobre 2008 - 21:26
Je suis aussi un joueur exclusif de STT ayant entendu parlé de cette "stratégie". Et j'ai aussi lu qu'ellle est finalement assez "weak" car si on est vraiment bon dans sa limite, on perd en étant pas cavé au max face à nos petits fishs préférés...
#6
fouloflop
" Toupie or not toupie that's the question " Shakespeare
-
King of Mandalay Bay
- Membre actif
-
- Mention Assez Bien 62
Posté 01 octobre 2008 - 23:22
je suis d'accord avec star sky , quand j'ai debuté sur les micro limites il y 'a quelques mois je jouais short stack et je me suis finalement rendu compte qu'en jouant deep stack on a plus à gagner si on a un meilleur jeu post flop que l'adversaire . le fait est que jouer short stack demande moins de competences que de jouer deep .une top paire top kicker qui part à tapis à la turn avec un short stack sur un tableau favorable est rarement un mauvais coup alors qu'en jouant deep stack c'est deja plus delicat . je te conseille le dernier sklansky ( no limit hold'em theory and practice ) ou il aborde les specificites de ces deux jeux.
#7
hassou
:')
hassou (PokerStars)ilovurass (Winamax)
-
HU for Rollz
- Membre actif
-
1
- Éminent contributeur 730
Posté 02 octobre 2008 - 04:01
Y'en a pas un qui veux démontrer que la strategie short stack est inéxploitable? J'arrive pas a comprendre ca..
#8
personne
De retour de we, c'est parti pour 7 j de grind intensif.
-
Calling Station
- Rédacteur
-
- Mention Bien 510
Posté 02 octobre 2008 - 07:58
Pour répondre aux questions :
Par bases essentielles, j'entends:
-avec quelle taille de tapis s'asseoir?
Je sais pas mais un truc entre 20 et 30bb. A priori il faut pas oublier de se maintenir au seuil qu'on a choisi.
-quand partir de la table?
Quand on arrive à une taille de stack trop grande. Le seuil n'est pas évident à définir. A priori moins de x2. L'autre option étant de rebuy full.
-va-t-on allin préflop tout le temps?
Certainnement pas. C'était la vieille stratégie SS en FR qui est a priori largement Ev- maintenant.
-y-a-t-il tout de même un jeu postflop (même très restreint)
Il faut savoir jouer le flop et la turn et a priori la lecture du board et de l'adversaire est essentielle. Encore une fois on va faire l'essentiel de notre argent postflop. Mais au moins on ne vera que rarement une river sans être ai donc on évite la street la plus dure à jouer (celle où les erreurs coûtent le plus cher). D'un autre côté on reporte la difficulté sur la turn ou le flop et on a besoin d'un très bon jeu preflop, donc bon.
-finit-on à tapis dans chaque coup dans lequel on rentre?
Certainement pas.
-avec quelles mains rentre-t-on dans les coups et de quelle manière?
Bonne question. Euh de quelle manière en open raisant jamais en open limpant parce qu'on ne peut vraiment pas l/c. Par contre on peut sans doute parfois limper behind otb ou compléter en sb avec une main genre 22 ou 87s.
-jusqu'à quelle limite (NL1000-2000?) est-il profitable d'appliquer cette stratégie?
Je crois qu'Instakid joue SS jusqu'en nl5000 et il y a des shortstackers sur FT en noosebleed limit. Après est-ce qu'ils sont gagnants je ne sais pas.
-existe-t-il des short stacker pro?
Oui et ils gagnent bien leur vie.
-Combien peut s'attendre à gagner un joueur employant cette stratégie uniquement?
Ca semble être un secret bien gardé. Je pense que 2ptbb/100 en wr est atteignable mais c'est peut être trop haut.
-La variance est-elle plus faible?
A limite égale surement en outre on va plus souvent AI et donc on joue plus vite sur la théorie des grands nombres. Après à banque égale je pense que c'est la même chose (on aura une beaucoup plus petite banque à limite égale, indépendament du niveau de jeu).
-Les adversaires commettent-ils plus d'erreurs envers les short stacks?
En nl100/200 je pense que oui, très nettement.
-jouer en full ring ou short handed?
Les deux sont possibles mais c'est a priori en SH qu'on arrivera le mieux à avoir des positions intéressantes (genre otb raise, sb 3b on est bb).
Imo les intérêts de la short stack sont :
_ Possibilité de jouer à de beaucoup plus hautes limites avec la même bankroll. En gros on divise le bi par 5 donc même en étant ultra conservateur pour du nl1000 cela veut dire une banque de genre 100bi soit 20k$. On a peu de stats sur les wr des bons shortstackers mais il y a fort à parier qu'il ne soit pas si éloigné des 2-3ptbb ce qui en fait probablement le meilleur ROI au poker. C'est aussi sans doute la meilleure tech pour faire du bonus whoring.
_ Un niveau nécessaire moins élevé pour jouer à la même limite. On aura rarement besoin de tourner une main qui a de la sd value en bluff sur la river avec un gros c/rai 250bb deep puisqu'on ne sera jamais 250bb deep.
_ Un plus gros avantage "naturel" sur les regs : Un bon shortstacker fait de par sa simple présence tilter pas mal de reg. En outre un bon shortstacker sait comment un reg réagit sur le flop c'est moins vrai dans l'autre sens.
_ Une analyse de main beaucoup plus simple (en gros sa range et la mienne comparée au board, je fais quoi). Du coup c'est plus facile de construire un jeu difficilement exploitable même contre un inconnu.
_ Des situations très rentables naturellements : Par exemple un reg qui steal et un autre reg qui 3 bet, on est bb ou sb, dans cette situation on peut tranquillement value push preflop avec une range bien faite en sachant qu'on a très peu de FE sur le restealer. C'est juste une question de math mais c'est assez facile à résoudre. L'adaptation en sens contraire (pour le restealer) est particulièrement délicate parce que la plupart du temps les ranges de resteal seront "coupées" entre des mains très fortes et des mains de resteal qui supporteront très mal un AI preflop genre J4s ou 98o.
_ Etre détesté. C'est pas trop mon trip mais il y en a que ça fait bander.
_ Foutre le bordel dans les HUD des regs. Si on est capable de jouer SS et FS alors commencer en SS et basculer plus tard en FS lorsqu'on a doublé cela rend assez inutilisable les stats ques les autres joueurs ont sur nous. Je pense en particulier aux stats de cbet, fold to cbet, 2d barrel et c/r sur le flop. Si on développe un style différent en SS et FS preflop (genre 17/14 et 22/19) ben du coup cela devient vraiment chaud pour le joueur en face de comprendre où il en est si il se base trop sur les stats de son hud.
_ Je rajouterai qu'à petite limite (genre NL200-) un joueur SS est souvent un mauvais joueur. Du coup on gagne aussi parce que aucun reg n'a vraiment l'habitude de jouer contre un bon SS. Qui plus est en nl200 et nl100 les regs sont souvent beaucoup trop weak postflop pour gérer correctement un short stack.
_ Enfin je pense qu'il est bon de savoir jouer short stack. On comprend à mon avis mieux la dynamique de jeu preflop et sur le flop (en terme de comment et avec quoi bluffer quel joueur sur quel flop, et à quelle fréquence). On saura en outre beaucoup mieux réagir si on se prend un short stack sur la tête. Après tout dès qu'on est plus que deux on est effectivement plus que deux shortstackers.
Après pour les incovénients :
_ Les SS sont beaucoup plus sensibles au rake que les FS à limite égale. Si on prend le cas du nl100 par exemple sur un AI à 20bb payé par un joueur on ne va gagner que 38bb. Il faut donc une equity de 20/38=52.6% pour le coup soit positif. C'est plus chaud que si on joue pour 100bb puisque cela correspond à une equity de 100/197=50.7% voir 100/198=50.5% sur certains sites. La différence est de presque 2%. Sur du range vs range c'est juste énorme. C'est pour cette raison je pense qu'il est difficile d'être shortstacker en dessous du nl400. Par comparaison en nl400 cela donne 80/157=50.9%, en nl600 120/237=50.6% et en nl1000 200/397=50.3%. C'est beaucoup plus jouable.
_ On est détesté (si vous jouez au poker pour l'aspect social c'est moche).
_ Il y a très peu de bonne documentation sur le net. Les quelques bons shortstakers de 2+2 genre instakid communiquent assez peu sur leurs méthodes.
_ On apprend par à jouer sur la river (hors de situation de type je cbet le flop, vilain call, turn va check check, river est une bonne bluffing card).
_ Cela oblige à avoir un jeu préflop beaucoup plus parfait que si on joue FS. Hors de questions de commettre des erreurs preflops parce qu'on ne pourra pas les compenser par un jeu supérieur postflop.
_ Cela oblige à changer fréquement de table et donc on pourra difficillement profiter de l'énorme baleine qui joue super mal et a 10bi de stack. On va devoir partir dès qu'on aura doublé (ou peut être avant, cf plus bas). En outre pour faire des sessions longues il faut jouer sur un site avec beaucoup de traffic à notre niveau ou qui permet de se réassoir à la même table avec une stack différente assez vite. A priori cela oblige très vite à jouer sur plusieurs sites et donc à avoir des m**des d'équilibrage de br.
_ Déjà quand on est FS il faut savoir s'adapter à un table qui n'est plus complète. En tant que SS je pense que l'adaptation nécessaire est encore pire.
Après même si j'ai envie de jouer SS depuis un certain temps, je dois avouer que je ne sais pas comment m'y prendre. Parmi les questions que je me pose :
_ Taille de l'open raise et du raise limper : Comme de toute façon même avec un minraise on coupe les implied odds des joueurs en face j'ai du mal à déterminer la bonne taille de raise. J'hésite beaucoup entre 2 2.5 et 3bb pour l'open raise et un truc du genre 3bb+0.5/limper pour un raise après des limpers.
_ Style de jeu preflop : Je crois avoir lu quelque part que les bons short stacks étaient en gros 17/14 en 6m. J'ai du mal à imaginer un jeu positif plus laggy. De toute façon à 6 joueurs avec 14% de pfr on meurt pas aux blinds. En plus dans le cadre d'une stratégie mixte (je joue ss et si la table me plait et que je double, je bi full) c'est assez tight pour déguiser efficacement un jeu genre 22/19 ensuite.
_ Stratégie en sb en pot unopen : J'ai l'impression que la la stratégie open push ou fold en utilisant les SC numbers n'est pas forcément une mauvaise idée. C'est la seule position ou on va openpush. Ca peut frustrer un adversaire et avec 20bb on a une range d'open push très très large (genre K2o+ je crois). Du coup comme je ne me sens pas d'avoir une range d'open raise "normale" aussi large oop face à un bon joueur je me dis que c'est à peu près la stratégie optimale. Je me plante peut-être.
_ Stratégie de 3b/4b preflop : A priori il faut être assez agro oop. Le principal problème c'est qu'on se commit en faisant un 3b de taille normale (pre et postflop). Du coup cela pousserait un peu à toujours 3b ai. Le problème c'est que c'est un 3b qui devient très gros par rapport à la taille du pot face à un unique raiser. L'autre option serait d'utiliser une logique proche du "min4b" à genre 2.5-x la taille du raise initial. Sur un raise à 3bb cela donne environ 7bb. On est aussi commit mais villain peut avoir l'impression qu'il a encore de la FE et pousser une range plus large. J'ai du mal avec la bonne taille. L'autre option est peut-être aussi de jouer genre 30bb deep pour pouvoir faire un 3b à 7bb qui commit pas. Bien entendu dans le cas d'un squeeze c'est beaucoup plus facile de jouer à 20bb que 30bb (push direct parce que bon le pot fait déjà 7-8bb). Pour le 4b dans les deux cas contre des joueurs corrects je n'imagine que du 4b for value : un joueur raise à 3bb, un autre 3b à 11bb, on aura jamais plus de 10% de FE, même chose si on raise et qu'on se fait 3b alors on est dans une situation où c'est un 4b pour value ou un fold. D'un autre côté slowplayer une premium preflop ne me semble pas horrible en shortstack si on pense qu'on a trop de FE sur un adversaire ou si les chances de squeeze derrière sont élevées. Du coup savoir quoi faire à quel moment ne me semble pas évident.
_ Stratégie de steal : A priori il faut être assez agro CO/OTB sans être un maniac du steal. J'ai là aussi du mal à savoir si il faut plutôt 20% ou 30% de steal otb par exemple. Plus de 30% me parait absurde parce qu'il faut éviter de se retrouver en position d'être restealé trop souvent sans pouvoir rien faire.
_ C'est une évidence qu'avec une stack effective à 20bb les mains du type 22 ou 87s perdent de la valeur alors que KTo en prend énormément (comparativement à FS, hein, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, c'est toujours pas une premium). Du coup cela veut dire que a priori un SS à 20bb ne joue pas les mêmes ranges qu'un FS avec les mêmes stats. Dans tous les cas il faut que ces ranges soient bien équilibrées pour supporter un 4b push assez souvent afin de ne pas pouvoir être facilement exploité par les 3b lights. Par exemple pour ma range d'open utg je jouerais un truc du genre 77+,ATs+,KJs+,QJs,JTs,T9s,98s,87s,76s,AJo+,KQo soit 10.9% de pfr, avec une logique de push or fold vs 3b sur une range adaptée en fonction de l'adversaire mais qui serait grosso modo TT+,AJs+,KQs,AQo+ soit 5.3%. Ca donne un push dans 48.6% des cas c'est largement suffisant pour être difficilement exploitable.
_ Défense de blind : C'est très dur de savoir quelle est la bonne stratégie à adapter en défense de blind face à un joueur qui est overagro co/otb. Un 3b ai parait moche vu la taille du pot mais bon c'est pas nécessairement mal. Si on ne 3b pas assez je pense qu'alors il ne faut juste jamais 3b et caller aussi avec les premiums dans le but de c/r le flop très très souvent. J'ai du mal là aussi à choisir.
_ Politique de sortie : Comme je l'ai dit plus haut, le jeu à 20bb et à 30bb c'est a priori vraiment pas le même. Du coup j'ai l'impression qu'il ne faut pas attendre d'avoir doubler pour bouger. Genre 30bb me semble un objectif raisonable.
My 2 cents
Ps : Demain je ferai un post aussi court pour parler du jeu postflop en SS.
Par bases essentielles, j'entends:
-avec quelle taille de tapis s'asseoir?
Je sais pas mais un truc entre 20 et 30bb. A priori il faut pas oublier de se maintenir au seuil qu'on a choisi.
-quand partir de la table?
Quand on arrive à une taille de stack trop grande. Le seuil n'est pas évident à définir. A priori moins de x2. L'autre option étant de rebuy full.
-va-t-on allin préflop tout le temps?
Certainnement pas. C'était la vieille stratégie SS en FR qui est a priori largement Ev- maintenant.
-y-a-t-il tout de même un jeu postflop (même très restreint)
Il faut savoir jouer le flop et la turn et a priori la lecture du board et de l'adversaire est essentielle. Encore une fois on va faire l'essentiel de notre argent postflop. Mais au moins on ne vera que rarement une river sans être ai donc on évite la street la plus dure à jouer (celle où les erreurs coûtent le plus cher). D'un autre côté on reporte la difficulté sur la turn ou le flop et on a besoin d'un très bon jeu preflop, donc bon.
-finit-on à tapis dans chaque coup dans lequel on rentre?
Certainement pas.
-avec quelles mains rentre-t-on dans les coups et de quelle manière?
Bonne question. Euh de quelle manière en open raisant jamais en open limpant parce qu'on ne peut vraiment pas l/c. Par contre on peut sans doute parfois limper behind otb ou compléter en sb avec une main genre 22 ou 87s.
-jusqu'à quelle limite (NL1000-2000?) est-il profitable d'appliquer cette stratégie?
Je crois qu'Instakid joue SS jusqu'en nl5000 et il y a des shortstackers sur FT en noosebleed limit. Après est-ce qu'ils sont gagnants je ne sais pas.
-existe-t-il des short stacker pro?
Oui et ils gagnent bien leur vie.
-Combien peut s'attendre à gagner un joueur employant cette stratégie uniquement?
Ca semble être un secret bien gardé. Je pense que 2ptbb/100 en wr est atteignable mais c'est peut être trop haut.
-La variance est-elle plus faible?
A limite égale surement en outre on va plus souvent AI et donc on joue plus vite sur la théorie des grands nombres. Après à banque égale je pense que c'est la même chose (on aura une beaucoup plus petite banque à limite égale, indépendament du niveau de jeu).
-Les adversaires commettent-ils plus d'erreurs envers les short stacks?
En nl100/200 je pense que oui, très nettement.
-jouer en full ring ou short handed?
Les deux sont possibles mais c'est a priori en SH qu'on arrivera le mieux à avoir des positions intéressantes (genre otb raise, sb 3b on est bb).
Imo les intérêts de la short stack sont :
_ Possibilité de jouer à de beaucoup plus hautes limites avec la même bankroll. En gros on divise le bi par 5 donc même en étant ultra conservateur pour du nl1000 cela veut dire une banque de genre 100bi soit 20k$. On a peu de stats sur les wr des bons shortstackers mais il y a fort à parier qu'il ne soit pas si éloigné des 2-3ptbb ce qui en fait probablement le meilleur ROI au poker. C'est aussi sans doute la meilleure tech pour faire du bonus whoring.
_ Un niveau nécessaire moins élevé pour jouer à la même limite. On aura rarement besoin de tourner une main qui a de la sd value en bluff sur la river avec un gros c/rai 250bb deep puisqu'on ne sera jamais 250bb deep.
_ Un plus gros avantage "naturel" sur les regs : Un bon shortstacker fait de par sa simple présence tilter pas mal de reg. En outre un bon shortstacker sait comment un reg réagit sur le flop c'est moins vrai dans l'autre sens.
_ Une analyse de main beaucoup plus simple (en gros sa range et la mienne comparée au board, je fais quoi). Du coup c'est plus facile de construire un jeu difficilement exploitable même contre un inconnu.
_ Des situations très rentables naturellements : Par exemple un reg qui steal et un autre reg qui 3 bet, on est bb ou sb, dans cette situation on peut tranquillement value push preflop avec une range bien faite en sachant qu'on a très peu de FE sur le restealer. C'est juste une question de math mais c'est assez facile à résoudre. L'adaptation en sens contraire (pour le restealer) est particulièrement délicate parce que la plupart du temps les ranges de resteal seront "coupées" entre des mains très fortes et des mains de resteal qui supporteront très mal un AI preflop genre J4s ou 98o.
_ Etre détesté. C'est pas trop mon trip mais il y en a que ça fait bander.
_ Foutre le bordel dans les HUD des regs. Si on est capable de jouer SS et FS alors commencer en SS et basculer plus tard en FS lorsqu'on a doublé cela rend assez inutilisable les stats ques les autres joueurs ont sur nous. Je pense en particulier aux stats de cbet, fold to cbet, 2d barrel et c/r sur le flop. Si on développe un style différent en SS et FS preflop (genre 17/14 et 22/19) ben du coup cela devient vraiment chaud pour le joueur en face de comprendre où il en est si il se base trop sur les stats de son hud.
_ Je rajouterai qu'à petite limite (genre NL200-) un joueur SS est souvent un mauvais joueur. Du coup on gagne aussi parce que aucun reg n'a vraiment l'habitude de jouer contre un bon SS. Qui plus est en nl200 et nl100 les regs sont souvent beaucoup trop weak postflop pour gérer correctement un short stack.
_ Enfin je pense qu'il est bon de savoir jouer short stack. On comprend à mon avis mieux la dynamique de jeu preflop et sur le flop (en terme de comment et avec quoi bluffer quel joueur sur quel flop, et à quelle fréquence). On saura en outre beaucoup mieux réagir si on se prend un short stack sur la tête. Après tout dès qu'on est plus que deux on est effectivement plus que deux shortstackers.
Après pour les incovénients :
_ Les SS sont beaucoup plus sensibles au rake que les FS à limite égale. Si on prend le cas du nl100 par exemple sur un AI à 20bb payé par un joueur on ne va gagner que 38bb. Il faut donc une equity de 20/38=52.6% pour le coup soit positif. C'est plus chaud que si on joue pour 100bb puisque cela correspond à une equity de 100/197=50.7% voir 100/198=50.5% sur certains sites. La différence est de presque 2%. Sur du range vs range c'est juste énorme. C'est pour cette raison je pense qu'il est difficile d'être shortstacker en dessous du nl400. Par comparaison en nl400 cela donne 80/157=50.9%, en nl600 120/237=50.6% et en nl1000 200/397=50.3%. C'est beaucoup plus jouable.
_ On est détesté (si vous jouez au poker pour l'aspect social c'est moche).
_ Il y a très peu de bonne documentation sur le net. Les quelques bons shortstakers de 2+2 genre instakid communiquent assez peu sur leurs méthodes.
_ On apprend par à jouer sur la river (hors de situation de type je cbet le flop, vilain call, turn va check check, river est une bonne bluffing card).
_ Cela oblige à avoir un jeu préflop beaucoup plus parfait que si on joue FS. Hors de questions de commettre des erreurs preflops parce qu'on ne pourra pas les compenser par un jeu supérieur postflop.
_ Cela oblige à changer fréquement de table et donc on pourra difficillement profiter de l'énorme baleine qui joue super mal et a 10bi de stack. On va devoir partir dès qu'on aura doublé (ou peut être avant, cf plus bas). En outre pour faire des sessions longues il faut jouer sur un site avec beaucoup de traffic à notre niveau ou qui permet de se réassoir à la même table avec une stack différente assez vite. A priori cela oblige très vite à jouer sur plusieurs sites et donc à avoir des m**des d'équilibrage de br.
_ Déjà quand on est FS il faut savoir s'adapter à un table qui n'est plus complète. En tant que SS je pense que l'adaptation nécessaire est encore pire.
Après même si j'ai envie de jouer SS depuis un certain temps, je dois avouer que je ne sais pas comment m'y prendre. Parmi les questions que je me pose :
_ Taille de l'open raise et du raise limper : Comme de toute façon même avec un minraise on coupe les implied odds des joueurs en face j'ai du mal à déterminer la bonne taille de raise. J'hésite beaucoup entre 2 2.5 et 3bb pour l'open raise et un truc du genre 3bb+0.5/limper pour un raise après des limpers.
_ Style de jeu preflop : Je crois avoir lu quelque part que les bons short stacks étaient en gros 17/14 en 6m. J'ai du mal à imaginer un jeu positif plus laggy. De toute façon à 6 joueurs avec 14% de pfr on meurt pas aux blinds. En plus dans le cadre d'une stratégie mixte (je joue ss et si la table me plait et que je double, je bi full) c'est assez tight pour déguiser efficacement un jeu genre 22/19 ensuite.
_ Stratégie en sb en pot unopen : J'ai l'impression que la la stratégie open push ou fold en utilisant les SC numbers n'est pas forcément une mauvaise idée. C'est la seule position ou on va openpush. Ca peut frustrer un adversaire et avec 20bb on a une range d'open push très très large (genre K2o+ je crois). Du coup comme je ne me sens pas d'avoir une range d'open raise "normale" aussi large oop face à un bon joueur je me dis que c'est à peu près la stratégie optimale. Je me plante peut-être.
_ Stratégie de 3b/4b preflop : A priori il faut être assez agro oop. Le principal problème c'est qu'on se commit en faisant un 3b de taille normale (pre et postflop). Du coup cela pousserait un peu à toujours 3b ai. Le problème c'est que c'est un 3b qui devient très gros par rapport à la taille du pot face à un unique raiser. L'autre option serait d'utiliser une logique proche du "min4b" à genre 2.5-x la taille du raise initial. Sur un raise à 3bb cela donne environ 7bb. On est aussi commit mais villain peut avoir l'impression qu'il a encore de la FE et pousser une range plus large. J'ai du mal avec la bonne taille. L'autre option est peut-être aussi de jouer genre 30bb deep pour pouvoir faire un 3b à 7bb qui commit pas. Bien entendu dans le cas d'un squeeze c'est beaucoup plus facile de jouer à 20bb que 30bb (push direct parce que bon le pot fait déjà 7-8bb). Pour le 4b dans les deux cas contre des joueurs corrects je n'imagine que du 4b for value : un joueur raise à 3bb, un autre 3b à 11bb, on aura jamais plus de 10% de FE, même chose si on raise et qu'on se fait 3b alors on est dans une situation où c'est un 4b pour value ou un fold. D'un autre côté slowplayer une premium preflop ne me semble pas horrible en shortstack si on pense qu'on a trop de FE sur un adversaire ou si les chances de squeeze derrière sont élevées. Du coup savoir quoi faire à quel moment ne me semble pas évident.
_ Stratégie de steal : A priori il faut être assez agro CO/OTB sans être un maniac du steal. J'ai là aussi du mal à savoir si il faut plutôt 20% ou 30% de steal otb par exemple. Plus de 30% me parait absurde parce qu'il faut éviter de se retrouver en position d'être restealé trop souvent sans pouvoir rien faire.
_ C'est une évidence qu'avec une stack effective à 20bb les mains du type 22 ou 87s perdent de la valeur alors que KTo en prend énormément (comparativement à FS, hein, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, c'est toujours pas une premium). Du coup cela veut dire que a priori un SS à 20bb ne joue pas les mêmes ranges qu'un FS avec les mêmes stats. Dans tous les cas il faut que ces ranges soient bien équilibrées pour supporter un 4b push assez souvent afin de ne pas pouvoir être facilement exploité par les 3b lights. Par exemple pour ma range d'open utg je jouerais un truc du genre 77+,ATs+,KJs+,QJs,JTs,T9s,98s,87s,76s,AJo+,KQo soit 10.9% de pfr, avec une logique de push or fold vs 3b sur une range adaptée en fonction de l'adversaire mais qui serait grosso modo TT+,AJs+,KQs,AQo+ soit 5.3%. Ca donne un push dans 48.6% des cas c'est largement suffisant pour être difficilement exploitable.
_ Défense de blind : C'est très dur de savoir quelle est la bonne stratégie à adapter en défense de blind face à un joueur qui est overagro co/otb. Un 3b ai parait moche vu la taille du pot mais bon c'est pas nécessairement mal. Si on ne 3b pas assez je pense qu'alors il ne faut juste jamais 3b et caller aussi avec les premiums dans le but de c/r le flop très très souvent. J'ai du mal là aussi à choisir.
_ Politique de sortie : Comme je l'ai dit plus haut, le jeu à 20bb et à 30bb c'est a priori vraiment pas le même. Du coup j'ai l'impression qu'il ne faut pas attendre d'avoir doubler pour bouger. Genre 30bb me semble un objectif raisonable.
My 2 cents
Ps : Demain je ferai un post aussi court pour parler du jeu postflop en SS.
#9
sirdji
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Rigged Playah
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Posté 02 octobre 2008 - 08:45
ok Personne,
merci d'avoir pris tout ce temps pour répondre, c'est vraiment très interessant...
Je vais essayer de me pencher sur le sujet, finalement, je ne le trouve pas le jeu short stack si simple. C'est même plutot motivant de reflechir sur ca. En plus je voudrais voir autre chose que les sit'n go, ca serait une bonne occasion, je vais voir sur le livre de sklansky comme on me l'a proposé et j'attends ton second post avec imaptience.
ps:y'a quelques abréviations que j'ai pas capté, jte redemanderai des explications plus tard
ciao
merci d'avoir pris tout ce temps pour répondre, c'est vraiment très interessant...
Je vais essayer de me pencher sur le sujet, finalement, je ne le trouve pas le jeu short stack si simple. C'est même plutot motivant de reflechir sur ca. En plus je voudrais voir autre chose que les sit'n go, ca serait une bonne occasion, je vais voir sur le livre de sklansky comme on me l'a proposé et j'attends ton second post avec imaptience.
ps:y'a quelques abréviations que j'ai pas capté, jte redemanderai des explications plus tard
ciao
#10
DrBee
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Bad Beat Station
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Posté 02 octobre 2008 - 09:21
Va voir sur le site de poker strategy : http://fr.***SPAM***...no-limit/#basic ils expliquent le concept...
Après si tu veux pas prendre de risque pour ta BR il vaut surement mieux aller sur des micros limit en cavant au max...
La stratégie short stack ne te fera pas progresser amha, vu que c'est limité au mode push or fold et qu'il n'y a pas de jeux post flop
>>> si t'as envie de te faire chi** !
Après si tu veux pas prendre de risque pour ta BR il vaut surement mieux aller sur des micros limit en cavant au max...
La stratégie short stack ne te fera pas progresser amha, vu que c'est limité au mode push or fold et qu'il n'y a pas de jeux post flop
>>> si t'as envie de te faire chi** !
#11
personne
De retour de we, c'est parti pour 7 j de grind intensif.
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Calling Station
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Posté 02 octobre 2008 - 17:19
DrBee, le 2/10/2008 à 10:21, a dit :
Va voir sur le site de poker strategy : http://fr.***SPAM***...no-limit/#basic ils expliquent le concept...
Après si tu veux pas prendre de risque pour ta BR il vaut surement mieux aller sur des micros limit en cavant au max...
La stratégie short stack ne te fera pas progresser amha, vu que c'est limité au mode push or fold et qu'il n'y a pas de jeux post flop >>> si t'as envie de te faire chi** !
Après si tu veux pas prendre de risque pour ta BR il vaut surement mieux aller sur des micros limit en cavant au max...
La stratégie short stack ne te fera pas progresser amha, vu que c'est limité au mode push or fold et qu'il n'y a pas de jeux post flop
>>> si t'as envie de te faire chi** !Le mode short stack strategy en push or fold c'est la Ed Miller short strategy. J'ai testé à une époque c'est très très chiant. En outre ça ne marche qu'en FR et honnetement je pense que cela ne marche plus au dela du nl100 sur un site comme PS ou FTP depuis genre 2006.
#13
hassou
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hassou (PokerStars)ilovurass (Winamax)
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HU for Rollz
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Posté 03 octobre 2008 - 00:09
Tres interessant personne, merci pour le temps que tu as pris.
Par contre j'ai toujours pas compris pourquoi c'est pas exploitable. Ce qui me gene, c'est qu'a mon avis, il n'y pas plusieurs manieres de gagner en jouant short, donc un ancien short stackeur par exemple, une foi cavé a 100bb, aura forcement un edge sur les short stack vu qu'il sait comment ils jouent.
J'avais entendu dire qu'il etait possible de battre les short stack, mais cela nous obligeait a changer completement notre maniere de jouer et a gagner moins contre les full stack, ca me gene moins comme explication deja..
edit : lol pokouz, je sais ce que tu en pense, en fait j'attendais les autres la
Par contre j'ai toujours pas compris pourquoi c'est pas exploitable. Ce qui me gene, c'est qu'a mon avis, il n'y pas plusieurs manieres de gagner en jouant short, donc un ancien short stackeur par exemple, une foi cavé a 100bb, aura forcement un edge sur les short stack vu qu'il sait comment ils jouent.
J'avais entendu dire qu'il etait possible de battre les short stack, mais cela nous obligeait a changer completement notre maniere de jouer et a gagner moins contre les full stack, ca me gene moins comme explication deja..
edit : lol pokouz, je sais ce que tu en pense, en fait j'attendais les autres la
#14
sirdji
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Rigged Playah
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Posté 03 octobre 2008 - 01:18
ce qu'il y a de fascinant à propos de cette stratégie c'est qu'elle est complètement inexploitable et en même temps relativement simple. Phil Ivy aura beau savoir exactement ce que vous êtes en train de faire, son edge de joueur de top niveau mondial sera très léger voire nul par rapport à votre style.
Je pense que c'est pour ca que beaucoup de bons joueurs ou regulars de ce forum renient ce style de jeu puisqu'il va à l'encontre du jeu du poker en lui même qui est d'exploiter les erreurs de ces adversaires grâce à un edge supérieur.
Malgré tout, je ne pense pas que ce soit une raison pour s'en désintéresser. Tous les régulars sont confrontés régulièrement aux short stacks. Donc quoi de mieux d'avoir appliquer leur stratégie ne serait-ce que quelque fois pour pouvoir de se laisser attraper bêtement. D'un point de vue financier, ca reste également interessant, puisqu'on peut faire monter sa BK sans devoir améliorer son jeu. Et puis je pense que tout ce qui tourne autour des problèmes de stratégies optimales dans n'importe quel jeu qui soit doit intéresser un bon joueur de poker.
Je pense que c'est pour ca que beaucoup de bons joueurs ou regulars de ce forum renient ce style de jeu puisqu'il va à l'encontre du jeu du poker en lui même qui est d'exploiter les erreurs de ces adversaires grâce à un edge supérieur.
Malgré tout, je ne pense pas que ce soit une raison pour s'en désintéresser. Tous les régulars sont confrontés régulièrement aux short stacks. Donc quoi de mieux d'avoir appliquer leur stratégie ne serait-ce que quelque fois pour pouvoir de se laisser attraper bêtement. D'un point de vue financier, ca reste également interessant, puisqu'on peut faire monter sa BK sans devoir améliorer son jeu. Et puis je pense que tout ce qui tourne autour des problèmes de stratégies optimales dans n'importe quel jeu qui soit doit intéresser un bon joueur de poker.
#15
pokouz
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King of Rhino
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Posté 03 octobre 2008 - 09:48
sirdji, le 3/10/2008 à 02:18, a dit :
ce qu'il y a de fascinant à propos de cette stratégie c'est qu'elle est complètement inexploitable et en même temps relativement simple. Phil Ivy aura beau savoir exactement ce que vous êtes en train de faire, son edge de joueur de top niveau mondial sera très léger voire nul par rapport à votre style.
Bon bah maintenant que t'as trouvé une stratégie imbattable, il ne te reste plus qu'a devenir riche
#16
sirdji
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Rigged Playah
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Posté 03 octobre 2008 - 13:08
pokouz, le 3/10/2008 à 10:48, a dit :
sirdji, le 3/10/2008 à 02:18, a dit :
ce qu'il y a de fascinant à propos de cette stratégie c'est qu'elle est complètement inexploitable et en même temps relativement simple. Phil Ivy aura beau savoir exactement ce que vous êtes en train de faire, son edge de joueur de top niveau mondial sera très léger voire nul par rapport à votre style.
Bon bah maintenant que t'as trouvé une stratégie imbattable, il ne te reste plus qu'a devenir riche
lol
Elle est inexploitable, donc on ne peut pas me prendre de l'argent sur le long terme, mais si mon adversaire est bon et qui sais ce que je fais je ne pourrais pas non plus. En fait l'edge devient nul je pense. C'est donc efficace contre les joueurs qui ne savent pas ce qu'on fait avec un si petit tapis...
#17
hassou
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hassou (PokerStars)ilovurass (Winamax)
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Posté 05 octobre 2008 - 15:19
Pour rajouter un avantage, on pourrai dire que ca permet de jouer a la limite du dessus a moindres frais et a collecter plein de stats sur les regs.
#18
Rockandroll
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Posté 05 octobre 2008 - 21:59
hassou, le 5/10/2008 à 16:19, a dit :
Pour rajouter un avantage, on pourrai dire que ca permet de jouer a la limite du dessus a moindres frais et a collecter plein de stats sur les regs.
Très bien vu !
Rock 'n' Roll
#19
AirCeos
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Posté 05 octobre 2008 - 22:45
Exemple d'un graph de début de mois d'un shortstacker de very high stakes (NL5k+ only)
melja59, le 31/12/2009 à 02:03, a dit :
quand je push 1500 pour voler 90 , benh tu peux pas comprendre c'est que j'ai senti de la faiblesse
#20
Mr442
ouf
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leave AK alone
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Posté 06 octobre 2008 - 00:19
Citer
_ Stratégie de 3b/4b preflop : A priori il faut être assez agro oop. Le principal problème c'est qu'on se commit en faisant un 3b de taille normale (pre et postflop). Du coup cela pousserait un peu à toujours 3b ai. Le problème c'est que c'est un 3b qui devient très gros par rapport à la taille du pot face à un unique raiser. L'autre option serait d'utiliser une logique proche du "min4b" à genre 2.5-x la taille du raise initial. Sur un raise à 3bb cela donne environ 7bb. On est aussi commit mais villain peut avoir l'impression qu'il a encore de la FE et pousser une range plus large. J'ai du mal avec la bonne taille. L'autre option est peut-être aussi de jouer genre 30bb deep pour pouvoir faire un 3b à 7bb qui commit pas. Bien entendu dans le cas d'un squeeze c'est beaucoup plus facile de jouer à 20bb que 30bb (push direct parce que bon le pot fait déjà 7-8bb). Pour le 4b dans les deux cas contre des joueurs corrects je n'imagine que du 4b for value : un joueur raise à 3bb, un autre 3b à 11bb, on aura jamais plus de 10% de FE, même chose si on raise et qu'on se fait 3b alors on est dans une situation où c'est un 4b pour value ou un fold. D'un autre côté slowplayer une premium preflop ne me semble pas horrible en shortstack si on pense qu'on a trop de FE sur un adversaire ou si les chances de squeeze derrière sont élevées. Du coup savoir quoi faire à quel moment ne me semble pas évident.
Ton tracker va vite te dire si les tables que tu selectionnes demandent 20 ou 30bb.
(j'ai trouvé ca très interessant, sans avoir l'ambition de jouer ss)
azade
#21
bletou
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Gamboool !
- Animateur
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- Contributeur modique 21
Posté 06 octobre 2008 - 09:50
La stratégie du petit tapis n'a rien d'imbattable dans l'absolu. Un gros tapis qui joue bien n'a aucun désavantage contre un petit tapis lorsqu'il sont en tête à tête, si il sait s'adapter. Comme le gros tapis n'a pas de cotes implicites contre un petit tapis, il ne peut pas jouer les mêmes mains que contre un gros tapis : les connecteurs perdent énormément de valeur et les paires et les cartes hautes en prennent. Il doit donc s'adapter aux mains de départ du petit tapis.
L'avantage du jeu petit tapis lorsqu'il est bien joué existe lorsque le petit tapis s'assied à une table avec majoritairement des gros tapis. Le petit tapis peut continuer de jouer sa stratégie contre eux : jouer serré et agressif avec une bonne mise préflop et quasiment systématiquement tapis au flop si la main est bonne (ce qui doit être presque toujours le cas). Son atout, c'est que si deux ou plusieurs gros tapis s'affrontent, ils doivent tenir compte des cotes implicites entre eux et jouer des mains à potentiel style connecteurs, Ax assortis, etc, qui ne sont pas favorites contre les mains de départ du petit tapis.
Si un joueur avec un gros tapis ouvre, un autre gros tapis qui a une main potentielle et des cotes doit essayer de lui prendre son tapis. Si un petit tapis entre en piste, il sera souvent favori pour le pot principal étant donné ses mains de départ. Mais le pot annexe est potentiellement beaucoup plus important et le gros tapis doit être prêt à perdre le pot principal s'il peut prendre un pot annexe plus impo. C'est là que se trouve la force du jeu en petit tapis : le jeu optimal contre un petit tapis n'est pas le même que celui contre un gros tapis et lorsque deux gros tapis s'affrontent, ils doivent laisser de côté le jeu optimal contre le petit tapis, ce qui profite à celui-ci.
Le jeu avec un petit tapis, s'il est bien joué, est donc un jeu qui offre un avantage structurel contre les gros tapis : cela correspond donc à une stratégie gagnante. Mais si on un vrai bon joueur, il faut pouvoir jouer post flop, là où les mises deviennent normalement importantes en montant et où son bon jeu doit pouvoir faire le plus la différence. En jouant bien, on peut donc gagner plus en jouant avec un gros tapis. Le jeu présente à mon avis aussi objectivement plus d'intérêt mais ceux qui jouent petit tapis en haute limite ne le font pas pour l'intérêt du jeu. Si on n'est pas un joueur exclusif de cash games, il n'est pas non plus inutile de savoir jouer post flop. Encore que dès que les premiers tours sont passés et que les blinds commencent à représenter un montant significatif par rapport aux tapis, cela commence à ressembler à de la stratégie de jeu avec petit tapis.
L'avantage du jeu petit tapis lorsqu'il est bien joué existe lorsque le petit tapis s'assied à une table avec majoritairement des gros tapis. Le petit tapis peut continuer de jouer sa stratégie contre eux : jouer serré et agressif avec une bonne mise préflop et quasiment systématiquement tapis au flop si la main est bonne (ce qui doit être presque toujours le cas). Son atout, c'est que si deux ou plusieurs gros tapis s'affrontent, ils doivent tenir compte des cotes implicites entre eux et jouer des mains à potentiel style connecteurs, Ax assortis, etc, qui ne sont pas favorites contre les mains de départ du petit tapis.
Si un joueur avec un gros tapis ouvre, un autre gros tapis qui a une main potentielle et des cotes doit essayer de lui prendre son tapis. Si un petit tapis entre en piste, il sera souvent favori pour le pot principal étant donné ses mains de départ. Mais le pot annexe est potentiellement beaucoup plus important et le gros tapis doit être prêt à perdre le pot principal s'il peut prendre un pot annexe plus impo. C'est là que se trouve la force du jeu en petit tapis : le jeu optimal contre un petit tapis n'est pas le même que celui contre un gros tapis et lorsque deux gros tapis s'affrontent, ils doivent laisser de côté le jeu optimal contre le petit tapis, ce qui profite à celui-ci.
Le jeu avec un petit tapis, s'il est bien joué, est donc un jeu qui offre un avantage structurel contre les gros tapis : cela correspond donc à une stratégie gagnante. Mais si on un vrai bon joueur, il faut pouvoir jouer post flop, là où les mises deviennent normalement importantes en montant et où son bon jeu doit pouvoir faire le plus la différence. En jouant bien, on peut donc gagner plus en jouant avec un gros tapis. Le jeu présente à mon avis aussi objectivement plus d'intérêt mais ceux qui jouent petit tapis en haute limite ne le font pas pour l'intérêt du jeu. Si on n'est pas un joueur exclusif de cash games, il n'est pas non plus inutile de savoir jouer post flop. Encore que dès que les premiers tours sont passés et que les blinds commencent à représenter un montant significatif par rapport aux tapis, cela commence à ressembler à de la stratégie de jeu avec petit tapis.
#22
sirdji
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Posté 06 octobre 2008 - 18:00
AirCeos, le 5/10/2008 à 23:45, a dit :
Exemple d'un graph de début de mois d'un shortstacker de very high stakes (NL5k+ only)
Ah je suis impressionné!
$ 30K pour 10K de mains jouées!!!
3$ de gain par mains en moyenne !!!
Bah, ok effectivement c'est plutot rentable!!
#23
hassou
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hassou (PokerStars)ilovurass (Winamax)
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- Éminent contributeur 730
Posté 07 octobre 2008 - 00:29
Ce serai bien de pas laisser mourir ce topic, personne ou quelqu'un d'autres, si vous avez des trucs a dire n'hesitez pas, c'est quand meme une branche du poker qui a été pas mal de temps dénigré, pourtant y'a des choses a développer la dessus, le niveau du poker ayant bien monté ces dernieres années..
Par contre personne ne joue short a part les donks, donc tres peu de regs savent comment les jouer, y'a un filon.
Par contre personne ne joue short a part les donks, donc tres peu de regs savent comment les jouer, y'a un filon.
#24
AirCeos
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Posté 07 octobre 2008 - 00:31
hassou, le 7/10/2008 à 01:29, a dit :
Par contre personne ne joue short a part les donks, donc tres peu de regs savent comment les jouer, y'a un filon.
Qu'est-ce que c'est réducteur.. Une chose est sure, t'es surement bien plus un donk que le mec dont j'ai posté le graph au dessus.
melja59, le 31/12/2009 à 02:03, a dit :
quand je push 1500 pour voler 90 , benh tu peux pas comprendre c'est que j'ai senti de la faiblesse
#25
messet
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Posté 07 octobre 2008 - 12:45
Il y a des joueurs de petit tapis qui réussissent bien.
Sur le site qui conseille cette strategie pour debutant il y en a un qui joue en NL10000 20000 et fait environ 900 dollars de l'heure. Il montre ses grahs sur son blog.
Comme quoi les joueurs de petits tapis c'est rentable même au hautes limites et il n'y a pas que des fishs.
Sur le site qui conseille cette strategie pour debutant il y en a un qui joue en NL10000 20000 et fait environ 900 dollars de l'heure. Il montre ses grahs sur son blog.
Comme quoi les joueurs de petits tapis c'est rentable même au hautes limites et il n'y a pas que des fishs.
