Le long terme, plus on s'en rapproche plus il s'éloigne Noter le sujet : 4 Votes

[Asheru]

c du bullshit ces graphes de luck j y crois pas

Théorème central limite baby;)

Ou alors le poker est rigged mais ça on le sait tous

[Chipstiev]

Ca soulève aussi la problématique du big game en live. Loterie pour riche?

[MistralGagne]

Le truc c'est que si tu joues que des coups all in préflop à 10$ où t'as 80% de chances:

Si tu gagnes 10$ réel, tu gagnes 8 Slansky $.
Si tu perds, tu perd 10$ réel, mais tu gagnes 8 Slansky $.

Donc sur le long terme, c'est impossible d'avoir la courbe bleu supérieure à la courbe rouge, sauf si tu prend des mauvaises décisions et que tu chattes dans ce cas là tu gagneras des sous mais tu perdras les slansky.


Tu gagnes 80 fois comme ça , tu as 800$ de gains et 640 Slansky $
Tu perd 20 fois comme ça, tu as 200$ de pertes, et tu gagnes 160 Slansky

Bilan: Tu as 600$ de gains réel, et 800 Slansky $ ==> et tu penses "Omg je run bad" alors que les événements sont parfaitement normaux.

On multiplie ça par des centaines de milliers de dollars et on obtient des graphs qui font peur.


Dès lors le seul moyen d'avoir un équilibrage est de chatter quelques coups. Sauf que si on joue en essayant de prendre toujours la bonne décision, toujours EV+, on chattera beaucoup moins souvent, vu qu'on sera beaucoup moins souvent dans des conditions où on doit chatter. Donc il n'y a pas d'équilibrage.

[lolo163]

Mistral, ton calcul n'est pas bon.

Si tu joues 10$ et que tu as 80% de chances de doubler, tu auras 16 sklansky bucks. En effet dans 80% du temps tu auras 20$ et dans 20% du temps tu auras 0$ => (80*20+20*0)/100=16.

Les sklansky bucks représentent donc vraiment ce que johny était censé gagner, et en général on n'a pas "normalement" besoin sur le long terme d'une chatte démentielle (ou d'une tête de TaLL) pour que les deux graphes coincident.

Courage donc ! Un conseil : serre la main de Lee au prochain EPT. On ne sait jamais.

[johny]

loorent a dit :

ok.

cette stat de johnny me fait bcp reflechir:

la longueur des cycles peut réellement faire en sort qu'on ne puisse jamais gagner a ce jeu.

bref, le poker serait-il finalement un jeu de hasard a l'echelle d'une vie humaine ?


loorent, en mode tout juste sorti du 500euro de l'ACF sur un 85/15.

Attention je n'ai jamais dit que je runnais bad for life, ni que certains allaient obligatoirement perdre.
Sur 100k mains, je perds 2.5BB/100 de malchance sur les all ins. Si je gagne 5BB/100, je gagne quand meme ...

L'idée c'est justement de dire que pour etre quasiment certain de ne pas perdre sur 100k mains, il faut avoir un rendement supérieur à 5BB/100.
Mais plus on monte de limite plus le BB/100 diminue naturellement étant donné que le niveau augmente.

En 25/50+ je peux donc perdre sur 100k mains, surtout si je tilt un peu dans le tas parce que les sommes sont importantes.
Mais j'ai post mon graph de 5/10. Je gagne 120k en 90k mains, soit 6.6 BB/100 et meme si je perdait 50 caves d'equity sur 100k mains je serais encore gagnant de 60k.

Chipstiev a dit :

Ca soulève aussi la problématique du big game en live. Loterie pour riche?

En live maintenant c'est un peu pareil. Un bon joueur a un rendement bien supérieur à 5BB/100, le niveau étant bien plus faible. Donc c'est quasi impossible de run bad for life.

Le cas des tournois c'est un peu différent, je pense qu'on peut run good/ bad assez longtemps mais c'est assez difficile à quantifier.

MistralGagne a dit :

Le truc c'est que si tu joues que des coups all in préflop à 10$ où t'as 80% de chances:

Si tu gagnes 10$ réel, tu gagnes 8 Slansky $.
Si tu perds, tu perd 10$ réel, mais tu gagnes 8 Slansky $.

Fais attention à tes calculs !
Tu all in 10$. Tu as 80% d'equity. Tu gagnes 6 sklansky bucks et non 8 (80% de 20$ = 16$ = 10+6)

Et quand tu run normal, tu gagneras autant de sklansky que de $ réels. C'est la définition du sklansky buck, donc toute ta démonstration est fausse malheureusement

[johny]

Nivek a dit :

impressionnant son graph en NL1k!!

Pourquoi tu reste pas a cette limite en assurant un gain plus faible, mais sur?

En fait supposons que je gagne 6BB/100 en NL1k et 2BB/100 en NL5k.
Je gagne quand meme davantage à jouer en NL5k, l'espérance est meilleure.
Le seul problème je suis d'accord, c'est que je prends le risque de perdre en 25/50 si je run bad pour un moment, alors que la 5/10 c'est safe.
D'un autre coté est-ce que c'est interdit de run good ? Théoriquement non. Donc il y a aussi la possibilité de monter très rapidement aux grosses tables quand on joue en 25/50... il faut juste accepter les règles du jeu

Le problème c'est comme touours d'avoir la bankroll adaptée. Et en 25/50+, je pense qu'il faut avoir 150 buy ins plutot que les 20 dont on parle aux petites limites

[loorent]

oui, bien sur, il reste les mains ou l'on ne part pas a tapis.

ma remarque de tout a l'heure etait une remarque de GROSSE frustration du moment. ça va passer. enfin, j'espere.

[glougloux]

charles :

Citer

ask glougloux pour la high stakes variance imo

Que viens je foutre ici charles?


En tout cas, je compatis.

Pour savoir, je ne crois pas que tu précises johny, c du SH 6? du HU? du SH 3 de moyenne?
tu joues combien de tables en même temps qd tes en 25/50 et +?
ça tarrive de juste check call à la river avec un bon jeu ou tu value bet tout le temps ? Jen sais absolument rien mais as tu pensé à un peu trop d'agressivité sur certains spots?

Cela dit

Citer

je pense qu'il faut avoir 150 buy ins

pas moi . Si 150 buy ins sont nécessaires AHMA, c'est que la limite en question n'est pas clairement dominée (sauf énorme bad run probable certes meme qd une limite est totalement maitrisée). Tant que la proba d'un tel bad run purement mathématique est inférieure à celle de claquer ds la seconde (accident quelconque), GO GO GO! Mais si tous les joueurs sont tres bons à une table 25/50, ne vaut il pas mieux se casser et ne les jouer qu'avec qqs "fishs"?

[glougloux]

En tout cas, la réflexion sur les tournois (bad or good run tres long presque impossible à quantifier) me rappelle un de mes posts où je démontrais que Annette pouvait juste être une "bonne joueuse" parmis d'autres qui avait eu l'équivalent de la chatte de celui qui gagne à l'euromillion appliquée à tous ses "all in" preflop en tournoi.

[skuby]

glougloux a dit :

Cela dit

Citer

je pense qu'il faut avoir 150 buy ins

pas moi . Si 150 buy ins sont nécessaires AHMA, c'est que la limite en question n'est pas clairement dominée (sauf énorme bad run probable certes meme qd une limite est totalement maitrisée).

merci glougloux, j'avais trouvé aucun post humoristique ce soir

[glougloux]

ah!! ça fait plaisir! Charles m'a appelé à la rescousse, et jai tout de suite accouru tel le badpokerman et sa glouglouxmobile.

[johny]

[quote=glougloux]charles :
[quote=glougloux]Pour savoir, je ne crois pas que tu précises johny, c du SH 6? du HU? du SH 3 de moyenne?
tu joues combien de tables en même temps qd tes en 25/50 et +?
ça tarrive de juste check call à la river avec un bon jeu ou tu value bet tout le temps ? Jen sais absolument rien mais as tu pensé à un peu trop d'agressivité sur certains spots?

Cela dit [quote]je pense qu'il faut avoir 150 buy ins [/quote] pas moi . Si 150 buy ins sont nécessaires AHMA, c'est que la limite en question n'est pas clairement dominée (sauf énorme bad run probable certes meme qd une limite est totalement maitrisée). Tant que la proba d'un tel bad run purement mathématique est inférieure à celle de claquer ds la seconde (accident quelconque), GO GO GO! Mais si tous les joueurs sont tres bons à une table 25/50, ne vaut il pas mieux se casser et ne les jouer qu'avec qqs "fishs"?[/quote]
C'est pas mal que tu dises ca parce que je suis sur que tu n'es pas le seul à n'avoir pas compris le sens des graphs.

Les graphs ne concernent que les coups qui partent à tapis. Et ils donnent la malchance sur les all in. C'est tout :!: Le fait de VB light river, ca n'a aucun rapport et ca n'est visible nulle part ici.

Les graphs montrent juste qu'on peut perdre 2.5BB/100 régulièrement sur 100k mains en pur bad run sur les all ins.

Donc en gros ces graphs parlent de variance et toi tu me parles de moves ev+ ou ev-.

[glougloux]

héhé. Qui te dis que mes questions avaient qqchose à voir avec tes graphs?

je les repose mais comprends que tu ne veuille pas forcément y répondre : Pour savoir, je ne crois pas que tu précises johny, c du SH 6? du HU? du SH 3 de moyenne?
tu joues combien de tables en même temps qd tes en 25/50 et +?


Si on parle de tes graphs, tu parle d'un gros bad run allin contre allin, mais pourquoi 150 buy in (cad 750 000 dol pour une NL5000) en conclusion de tout ça (si tu les regardes bien) et sachant que tu es bon (ev+ LT)? tu envisages donc de runner encore plus bad? (cf ma référence aux probas des accidents de la vie qui font que ya plus de questions à se poser?)

Sinon ma question sur le value bet river avait l'air taquine mais ne l'était pas et n'avait rein na voir effectivement avec les graphs (au demeurant impressionnants).

[aShtk]

D'ailleurs il ne faut pas confondre les graphs all in luck et les graphs d'ev. Beaucoup se plaisent à poster le second, qui n'indique en rien qu'on run bad, pour justifier leurs mauvaises sessions.

Mais des graphs de all ins où la courbe rouge est très éloignée de la bleue sur un grand échantillon de mains, on en trouve pas mal. (J'en ai un s'il faut )

Donc le long terme, c'est pas plutôt de l'ordre du million de mains ?


Sinon il faut aussi penser à afficher les graphs en BB lorsqu'on mélange les limites, sinon la courbe n'a plus vraiment de sens.

[glougloux]

En gros mes réflexions sont en rapport avec tes graphs uniquement sur le nb de buy in nécesaires pour jouer à la 5000.

Quel est ton pire down swing de toute ta vie?

Vu ton niveau, as tu deja fait un -100 buy in sans tilt, uniquement basé sur disons les allin contre allin?

[AsiaFresh]

Pendant ce temps à Londres :
Manub : "Sympa pour l'accueil les mecs, euh la peinture bleue c'est pour le bizutage? "

[Cashane]

J'aime bien le calme avec lequel tu analyses tout ça et ta façon de garder les idées claires.

[vonwerra]

bref, dis toi que si tu n'avais pas monstre good runné avant lorsque tu grindais faudra que (théoriquement) la chance compense ca par la suite..

j'aurais meme envie de te dire de move up, car mathématiquement tu sera plus gagnant si tu chatte "en retour" sur des stakes plus hauts que ceux sur lesquels t'a déchatté..

[loorent]

Cashane a dit :

J'aime bien le calme avec lequel tu analyses tout ça et ta façon de garder les idées claires.

tu parles de qui la ? de glougloux ?

[mizar2001]

Moi qui joue essentiellement en fulll ring (NL 100, puis NL200, puis NL400 et enfin NL1000 depuis un mois), mon plus gros bad run (à ce jour) n'a sans doute pas dépassé les 25-30000 mains lors de ces 18 derniers mois.
En high stakes, la marge d'un joueur gagnant est forcément plus faible, car le niveau plus élevé, et la chance pure a donc ainsi "logiquement" un peu plus d'importance.
Mais la question que je me pose Johny, c'est : En HU (qui plus est en high stakes), la variance potentielle n'est-elle pas démultipliée par rapport à une table de 10 joueurs ?
D'où le risque de se prendre dans la face ce type de courbes...

[ubik]

johny par curiosité quel est ta standard deviation pour 100 mains en 25/50?


En supposant que ta standard déviation est de 60BB/100 (BB=big bet)
ton intervalle de confiance à 98% est de 4.4BB/100
Si ton winrate est de 3BB/100 pour un nombre de mains infinis alors pour 100000 mains cela donne un winrate compris entre :-1.4BB/100 et 7.4BB/100
à 98% "sure"

pour une standard déviation de 80BB/100 (je me rend pas compte si c'est plus crédible comme SD que l'autre pour un joueur tres aggro)
on obtient un winrate compris entre -2.9BB/100 et 8.9BB/100 à 98% "sure"

[letacot]

vonwerra a dit :

bref, dis toi que si tu n'avais pas monstre good runné avant lorsque tu grindais faudra que (théoriquement) la chance compense ca par la suite..

j'aurais meme envie de te dire de move up, car mathématiquement tu sera plus gagnant si tu chatte "en retour" sur des stakes plus hauts que ceux sur lesquels t'a déchatté..

-1

tout faux!
il n' y a strictement aucune raison pour runner mieux ou pire ensuite!
le long terme ne veut strictement rien dire , ou plutot plus le terme sera long et plus la probalité que tel ou tel evenement se produise sera grande. un bad run peut etre quasiment infini (un good run aussi). plus on jouera un grand nombre de mains et plus la proba d' un énorme bad run (ou good) sera grande et paradoxalement moins nos resultats seront influencés par la chance mais celà s' applique au cas généralet n' est pas forcement vrai dans le cas particulier!

[Oliroy]

letacot a dit :

vonwerra a dit :

bref, dis toi que si tu n'avais pas monstre good runné avant lorsque tu grindais faudra que (théoriquement) la chance compense ca par la suite..

j'aurais meme envie de te dire de move up, car mathématiquement tu sera plus gagnant si tu chatte "en retour" sur des stakes plus hauts que ceux sur lesquels t'a déchatté..

-1

tout faux!
il n' y a strictement aucune raison pour runner mieux ou pire ensuite!
le long terme ne veut strictement rien dire , ou plutot plus le terme sera long et plus la probalité que tel ou tel evenement se produise sera grande. un bad run peut etre quasiment infini (un good run aussi). plus on jouera un grand nombre de mains et plus la proba d' un énorme bad run (ou good) sera grande et paradoxalement moins nos resultats seront influencés par la chance mais celà s' applique au cas généralet n' est pas forcement vrai dans le cas particulier!

Faudrait faire un post it dessus car il y en a marre de voir cette légende urbaine, la chatte ne s'équilibre pas.
Pour expliquer plus clairement que letacot:
Si tu fais 10 fois de suite pile, tu ne feras pas 10 fois face ensuite.

[norabfr]

Quelqu'un pourrait expliquer comment on sort les graphs PokerEV sur Ongame car moi PokerEV ne veut meme pas me load les mains ils n'en trouvent pas... Et j'étais pas seul dans ce cas


Merci d'avance!

[ubik]

Oliroy a dit :

letacot a dit :

vonwerra a dit :

bref, dis toi que si tu n'avais pas monstre good runné avant lorsque tu grindais faudra que (théoriquement) la chance compense ca par la suite..

j'aurais meme envie de te dire de move up, car mathématiquement tu sera plus gagnant si tu chatte "en retour" sur des stakes plus hauts que ceux sur lesquels t'a déchatté..

-1

tout faux!
il n' y a strictement aucune raison pour runner mieux ou pire ensuite!
le long terme ne veut strictement rien dire , ou plutot plus le terme sera long et plus la probalité que tel ou tel evenement se produise sera grande. un bad run peut etre quasiment infini (un good run aussi). plus on jouera un grand nombre de mains et plus la proba d' un énorme bad run (ou good) sera grande et paradoxalement moins nos resultats seront influencés par la chance mais celà s' applique au cas généralet n' est pas forcement vrai dans le cas particulier!

Faudrait faire un post it dessus car il y en a marre de voir cette légende urbaine, la chatte ne s'équilibre pas.
Pour expliquer plus clairement que letacot:
Si tu fais 10 fois de suite pile, tu ne feras pas 10 fois face ensuite.

dis autrement, dans un jeu de pile ou face chaque évènement est indépendant. quelques soit l'historique des coups précédent tu as tjrs 1/2 d'avoir pile ou face.
si on prend un échantillons de 100 tirages : si par grand hasard les 50 premiers tirages sont faces tout les autres tirages ont tjrs 1/2 d'avoir pile ou face.
par contre il est possible d'estimer la dispersion des tirages avec un intervalle de confiance donné pour un échantillon donné.